דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[totah]

Vic07

אני מבין אם כן שאתה מסרב להשתמש כלל בויקיפדיה? בסדר גמור. מכאן והלאה נדמה לי ששללת מעצמך את הזכות לצטט מויקיפדיה אי אילו טענות להוכחת טיעוניך.

למה לא?, ישנם ערכים בני 3-4 שנים, שהם היו ונשארו ניטרלים מעין "פרות קדושות" (ערכים בנושאי דת) שאחד או שניים מן המנהלים המטריאליסטים-דיקטטוריסטים לא מרשים לגעת בהם, הצדיק (אם אפשר באמת לקרוא לו ככה) הוא דוד שי, הרשע שבחבורה, הוא ברק שושני, שאם רק תעלה בעיניו את הנושא הוא יפתח במסע לאיתאוסט אותם ערכים, הוא אדם קנאי לחלוטין, כבר כתבתי מכתב המגובה בהוכחות, מדוע לשלול ממנו את הסמכות שניתנה לו.

בכל מקרה, רק מן הערכים הבודדים האלה, אני מרשה לעצמי לשאוב מידע מידי פעם, מה גם שברוב המקרים אני משתדל למצוא גיבוי\מקורות נוספים לאותו מידע באינטרנט, ותאמין לי, בצניעות אני אומר לך, אני פחות או יותר יודע מאיזה ערכים מהסיווג הזה, לשאוב מידע ומאיזה לא.

אגב, אני מציע לך לעבור על ה"גרסאות קודמות" שבערכים אלו, בעיקר בערך "התנגדויות לתורת האבולוציה". מומלץ בחום.

דבר שני - אני מבין שהמסקנה שלך מבוססת על כך שהערך "אבולוציה" נעול לעריכה. בפועל (ומכאן ואילך אני מדבר על הגרסה האנגלית), הוא נעול חלקית, ורק משתמשים רשומים יכולים לערוך אותו. באופן לא מפתיע, זו בדיוק אותה רמת נעילה לה זכו הערכים "יהודי", "יהדות", "ישראל", "נצרות" ו"ארה"ב" - כולם עקב ונדליזם וניצול לרעה של אפשרות העריכה. האם, לפי טענותך, עורכי ויקי קנאים גם לכל הערכים הללו גם יחד?

אחינו, הערכים שציינת הם רק אחדים מתוך עשרות, מה עם "התנגדויות לתורת האבולוציה", "הערך אלוהים" (שננעל ונפתח לסירוגין), "יהודים משיחיים", "התנ"ך" שננעל ונפתח גם הוא לסירוגין, "אתאיזם" שהיה נעול למשך כחצי שנה עד לפני חודשיים. ישנם עוד ערכים רבים, בעיקר כאלה העוסקים בבריאת העולם.

כשאתה מכנה את סיבת נעילתם "ונדליזם וניצול לרעה של בני אדם מאמינים" אני מכנה את זה "כפיה אתאיסטית-מטריאליסטית וסתימת פיות המזכירה משטרים אפלים שכיום ה 21/4/09 אנחנו מציינים ארוע שהתרחש בגלל כח שלטוני של כאלה". אז כן, אם אתה שואל אותי אם לדעתי עורכי ויקי "כרתו בין עצמם "ברית" כנגד ערכים אלה ולמען הוצאת כל מידע הסותר את השקפת העולם החומרית-ריקנית", אז כן. לזה אני מתכוון, למעשה אני רואה את עצמי חלק ממחתרת "פרטיזנית" אם תרצה שבאה לתרפד את מעשיהם של הצבועים שבחפלה המטריאליסטית הזו, שלא משאירים פתח לשום דעה מלבד לזו שלהם, פטרנליזם לשמו.

ובקשר לחלק המודגש: אני מבין שחזרנו לנקודה שלך שמה שמונע מאדם לפשוע אלה רק אמונה או דתיות. הדבר משול למשוגע אלים, שכל המונע ממנו מלפגוע בעוברי אורח היא כותנת המשוגעים שלגופו. הרי ברגע שמורידים את הכותנת הוא יתנפל על מישהו, לא?

ברוב המקרים זו אמונה דתית (בליבבו) ולא בהכרח כיפה או אפילו לבוש תנכ"י של עיברי בין ישראל, יהיו מה שימנע ממנו, הקדוש ברוך הוא שב ואומר שהכל מתחיל בלב, אם אתה לא תרגיש את עשיית המצוות, והיותך מוסרי - בליבך, גם אם תעשה את זה פרפקט סביר להניח שזה לא "יהיה זה", מה שנקרא.

עכשיו אני לא אומר שרק לאמונה דתית יש יד בדבר, יכול להיות שזה אימוץ קוד מוסרי של החברה המערבית (המתיימרת להיות "שכלול אבולוציוני" של מוסר התורה)

הפלא ופלא, חוקי המוסר הבסיסיים תקפים בכל חברה בערך, גם אם מעולם לא שמעה על התורה. רצח הוא פשע גם במונגוליה, וגניבה מהשכן היא פשע גם בשבט אפריקאי. חוקי המוסר הבסיסיים הם כללים שבלעדיהם חברה אנושית לא יכולה להתקיים, לפחות לא לאורך זמן, ולכן כל חברה אימצה אותם במוקדם או מאוחר.

כמעט כל העולם הושפע מהתורה, (תודות לנוצרים שהפיצו אותה) ובגלל שהמוסר שלה הוא הכי נכון (דעה אישית) הכי הרבה עמים קיבלו אותו על עצמם, מכל מוסר אחר.

הרי בטרם שווק מוסר זה בידי הנצרות, כמעט בכל תרבויות העולם שלא הכירו אותו, דברים כמו: קניבליזם, גניבה, רצח, מלחמות שבטיות, גילוי עריות וכדומה - היו דברים שבשגרה, היו אפילו תרבויות שבהן משכב עם בעל חיים היה דבר שבשגרה (אך לעניין המשכב עם בעל-חיים אין לי מקור כרגע).

אט אט, מאז מעמד הר סיני העולם התגלגל והבין (אולי חלק ממנו) מה בסדר ומה לא, אבל מה לעשות שלפעמים באו כל מיני אוהבי מלחמה כריזמטים, שהעם פשוט היה אדיש מדיי כדי לקום נגדם - ואפילו נתן לעצמו ליפול לטראנס תוך כדי נאומיהם של אותם כריזמטים מביאי מלחמה.

הרצתי חיפוש בגוגל על המשפט הזה. אתה יודע כמה עותקים ממנו מצאתי? אחד (לא כולל הפניות לאותו עמוד עצמו). וגם הוא אינו אלא בתגובה לכתבה כלשהי, שנכתבה ע"י נוצרי דתי, ללא ציון המקורות. ואתה יודע מה עוד? אפילו לדברי הכותב עצמו הציטוט כלל אינו מהספר "מוצא המינים", אלא מספר כלשהו שנקרא "חייו ומכתביו של דרווין" - ספר ביוגרפי ברובו שפורסם הרבה אחרי מותו.

למה אתה מצאת רק 1 ואני מצאתי יותר מ30?.

http://www.google.co.il/search?as_q=&hl=iw&num=10&btnG=%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9+%D7%91-Google&as_epq=beaten+the+turkish+hollow&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=

"חיוו ומכתביו של דארווין" הוא חלק מן הכרך השלם, והלא מצונזר (נדמה לי) של "מוצא המינים", או בשמו המלא שגם הוא מצונזר לעתים (כי הוא גורם לאדם להניח שהספר מלמד לגזענות": The origion of spicies: by means of natural selection, or the preservation of favored reaces in the struggle for life.

מה גם שהספר מצביע על כך שלדארוויון היו הפרושים משלו לעקרון הברירה הטבעית שהוא עקרון מן המציאות ומן הטבע (שאני מאמין כי אלוהים ברא כמערכת - ואחראי הוא לקיומו). לגבי פירושיו של דארווין: אדם שלא שולל שום אפשרות פשוט יגיע למסקנה כי אולי חלקם, אולי כולם - שגויים.

אני שמח שלפחות על הנקודה הזו אתה מסכים איתי. לפני רגע כמדומני טענת שרק אחרי ניסוחה של תאוריית האבולוציה ובגללה - ניסו להשמיד את העם היהודי.

טענתי שהתאוריה הזאת, לא משנה באיזו גרסה שתכתב (וגם אם תכתב בגרסה דארויניסטית נקיה, מבלי צביעות "מדעיסטית" בת ימנו שכביכול מנסה לצנזר רעיונות דארוויניסטים מתוכה) יכולה היא לתרום תרומה לא מבוטלת שהשוקד בה יפתח אידיאולוגיה אתאיסטית-מטרילאיסטית-נטורליסטית-ריקנית-חומרית שבה רק החזקים שורדים ורק את החלשים משמידים, ואם אתה יפה עליך להיות סנוב, ואם אתה מכוער עליך להיות מדוכא, תאכל, תשתה ותזיין כמה שתרצה, תלעג למי שלא דומה לך ותגנוב ותרצח אם תרצה בידיעה שאם אף אחד לא תפס אותך, אתה יצאת בלי עונש,"לכאורה". ומה שבאמת חסר לנו הוא שהאדם שיתפתה להתנהג בקוד אישיות זה יהיה כריזמטי, כמו שקרה עם ימח שמו וזכרו.

עכשיו אני לא אומר שרק לדארוויניסטים שמבינים את הדרוויניזם באופן קצת יותר עמוק מ"שיטחי" או אפילו באופן "שקדני" או "פנאטי"-אם תרצה, יהיה קל לפתח השקפת עולם מופרכת מיסודה כזו, שהרי כל אדם שיבחן את הטבע כמו שבחן דארוויון יכול להגיע למסקנה של "רק החזק שורד". היו כאלה בעבר. אני רק אומר שלאבולוציונים, דארוויניסטים שבאמת שקדו בתורתו השגויה של דארווין אכן יהיה קל יותר לפתח השקפה כזו. זו הנחה שאני מניח בהסתמך על מה שחוויתי עד היום, זכותך לא להסכים איתה, אני בסה"כ מדבר מניסיון ומבחינה של ההסטוריה של המין האנושי.

כל שאר הפוסט שלך מתייחס לטענות (הנכונות) שרדפו לא רק יהודים (...ו? גם היטלר פעל להשמיד עמים נוספים, צוענים בעיקר... מה הפואנטה בדיוק?) וכן לכך שפה ושם היהודים דווקא חיו לא רע. נו ו..? זה סותר איכשהו את העובדה שבכל מקום בו היהודים חיו היו תקופות בהם התעמרו בהם? או את העובדה שלאורך רוב הזמן, גם במקומות ה"טובים", היהודים סבלו מהגבלות רבות מטעם השלטונות?

עניתי לך על כן למעלה, פעם היה מניע דתי, פעם היה מניע "דארוויניסטי מדעי", זה תלוי מאד, על כל מקרה ידוע לשנינו שאת הנעשה אין להשיב, רק צריך ללמוד מטעויות.

מה בדיוק כל הפוסט הזה שלך מנסה להוכיח?

לא דבר אחד, המון דברים, שעל כל אחד מהם אנחנו מתדיינים, אותו דבר איתך.. זהו ויכוח טיפוסי.

[סמי7]

מה הקשר בין זה לבין הטענה שלך שהדת היא שקר וההמצאה היא הומוים ?

זה שאתה לא מאמין באלוהים אז זאת בעיה שלך, אם אתה רוצה להשתלך בדת אז אתה יכול למצוא דברים הרבה יותר גדולים מהומוים.

אני לא יודע בדיוק מה הויכוח פה אבל זה די מובן שהומוים "נולדו" כך (או יותר נכון יש להם נטיה גנטית + פקטור סביבתי), נו ו?

מעבר לזה נבואות זה שטויות, תורת האבולוציה נכונה והדת הממסדית היא צבועה.

מה הקשר ?

בגלל שאין לך מוח אני יסביר לך.

הדת אוסרת על קיום יחסים בין גברים.אז אם הומאים נולדו ככה זאת אומרת שהבורא ברא אותם ככה אז איך הוא אוסר את זה ?!

ואל תגיד לי שיש דברים יותר גדולים מזה ,זה אחד הנושאים הכי גדולים שסותרים את הדת.

ורוני אם אתה חושב שתמשיך להגיד לי שאני ילד ואני יפגע מזה ויביא לך יותר צומת לב אתה טועה.ועוד אומר לי ילד.מסכן

[rroonnii]

אז רגע אתה ילד? תגיד בן כמה אתה. אין מה להפיגע אם אתה ילד- מה רע בילד? פשוט לא בא לי להכנס לדיון אם ראש של ילד .

מה הבדל בין אדם שנולד בטבעו לגנוב?לכעוס?וכדו'.. לבן אדם שנולד לנטייה מינית לאותו מין? בשתי המקרים האדם יכול לשנות את טבעו.

היה על זה כבר דיון פה.

[LL@SS]

מתי אמרתי ילד מסכן?אתה מוציא את הרגשות שלך?

מה הבדל בין אדם שנולד בטבעו לגנוב? לבן אדם שנולד לנטייה? בשתי המקרים האדם יכול לשנות את טבעו.

היה על זה כבר דיון פה.

מנחם בן.

תכף תגיד ,"מה הבעייה לשכב עם עז?"

[rroonnii]

מה? אז לא הבנת.

כתבתי שאין הבדל בין אדם שנולד עם נטייה לכעוס או לגנוב לבין נטייה לאותו מין -בכל המקרים אפשר לשנות את הנטייה. [פשוט יש בעלי נטייה לאותו מין ששלמים אם זה ואינם רוצים לשנות זאת]

[vic07]

למה אתה מצאת רק 1 ואני מצאתי יותר מ30?.

http://www.google.co.il/search?as_q=&hl=iw&num=10&btnG=%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9+%D7%91-Google&as_epq=beaten+the+turkish+hollow&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=

אם היתה לך קצת יותר הגינות, אולי היית מציין שהחיפוש שלך אליו קישרת צומצם למילים "beaten the turkish hollow"...? ממשיכים עם לזרוק את העובדות מהחלון?

ולגבי ויקיפדיה: ויקי אכן טוענת להיות נייטרלית. כשהיא מתארת את הערך "אבולוציה", כמו כל ערך אחר, היא מסבירה את עיקרי התאוריה - ואני לא רואה התייחסות לשאלה האם תאוריה זו היא נכונה או לא. כל מה שנאמר הוא שזו התאוריה המקובלת כיום בקרב הקהילה המדעית - ומה לעשות, זו אכן עובדה.

גם בערך הקשור לתאוריה מופרכת לחלוטין שאינה מקובלת, המבנה יהיה כמעט אותו מבנה: עיקרי התאוריה, היחס לתאוריה בקרב הקהילה המדעית הרלוונטית, השוואה עם התאוריה המקובלת.

ודבר אחד אחרון, שמשום מה לא עלה עדיין ועשוי לשפוך קצת אור על הויכוח: האם אתם (בשני צידי המתרס) יודעים למה הויכוח המר ביותר הוא דווקא על נושא זה?

לכאורה, התשובה פשוטה: תאוריית האבולוציה סותרת את הנאמר בתורה, ומן הסתם להיפך. אבל חשבו נא רגע - האם זו התאוריה המדעית היחידה שסתרה את התורה אי פעם? התשובה, מן הסתם, היא לא. גם לתאוריות קודמות היתה התנגדות מצד הדת (הכנסייה במקרה הזה) אבל לא היה לאותם פורצי דרך כמו גלילאו גליליי תמיכה ציבורית כלשהי - ולו כי מדע זה לא מה שעניין את הציבור דאז.

למה אני חותר? חלק לא קטן מהתקדמות המדע במאות השנים האחרונות (שגם אתה נהנה מפירותיו) נזקף לזכות רעיונות שבתחילה הוגדרו ככפירה במוסכמות המקובלות באותם ימים. לרעיונות אלה לקח זמן רב מאוד לתפוס עקב חוסר מודעות וחוסר עניין בקרב הציבור, אך היום אין כמעט עוררין על כך שהארץ סובבת סביב השמש ולא להיפך (וגם כאן, ה"כמעט" הוא בגלל זרמים דתיים מסויימים).

הויכוח בין אבולוציה-בריאתנות הוא ויכוח עקרוני בין הגישה הדתית לגישה המדעית. הדת לא מתיימרת כלל לספק מידע מדעי, ואילו המדע לא מתיימר לספק את כל התשובות. לעיתים נדירות תמצא במאמר מדעי כלשהו תשובה לשאלה שבמהותה היא "למה?" - בד"כ תמצא רק את ה"איך?". עובדה זו נובעת ישירות מעצם היות המדע מבוסס על ניסוי, טעייה וניתוח, בעוד הדת מתבססת על אמונה. הדתיים דוחים את האבולוציה כי היא נסתרת ע"י סיפור הבריאה, ואילו שוחרי המדע תומכים בה משום שהיא מתאימה לתצפיות. כיום, בהבדל מימי גלילאו, לציבור דווקא מאוד אכפת איזו גישה תנצח: הרי לכלל הקדמה הטכנולוגית, לרבות הטיפול המחלות, תחבורה, בנייה וכיוצא בזאת אחראית הגישה המדעית. עדיין לא שמעתי על המצאה שנולדה בזכות נבירה ממושכת בכתבי הקודש ותו לא.

החלק המעניין הוא שאין לך, טוטא, שום בעיה עם הגישה המדעית כל עוד היא משרתת את מטרותינו המשותפות (להיות בריאים, למשל). אתה מתחיל לצעוק רק כאשר המדע דורך לך על הרגל - אבל אין מה לעשות, ככה המדע עובד. לכימאי, מהנדס או ארכיאולוג בד"כ לא ממש אכפת האם המסקנות אליהן הוא הגיע תואמות לנאמר בתורה. אי אפשר לתמוך בשיטה המדעית בתחום מסויים, ולהתנגד לה בתחום אחר. זה בדיוק הסיבה שתומכי האבולוציה הם "קנאים" כדבריך - פשוט לא בא לנו שנחזור לתקופה בה פורצי דרך יוקעו כמשוגעים, וספרי הקודש ייחשבו כאמת היחידה והבלתי מעורערת.

[סמי7]

בטח שיש הבדל

להיוולד הומו זה לא בחירה שאר הדברים שאמרת הם בחירה.

אתה טיפש.אין יותר טיפש ממך.

אם אתה משווה בין הרצון לגנוב לפשוע וכו' לבין משהו שאין בו בחירה כגון הומו חולה נפש ,ילד עם תסמונת דאון וכו'.

עוד הוכחה לכך שאתה עובד אלילים פרימיטיבי זאת השואה.

אין צורך להרחיב יותר.אל רחום וחנון.אם קיים אל הוא בטוח שונא שמתפללים אליו.

רק לשמוע את הסיפורים של המסכנים האלה.

ומה החרדים אומרים בתגובה : הם גלגול נשמות שחטא.

[rroonnii]

בטח שיש הבדל

להיוולד הומו זה לא בחירה שאר הדברים שאמרת הם בחירה.

אתה טיפש.אין יותר טיפש ממך.

עכשיו אתה רואה את הסיבה מדוע לא לדון עם ילד? תודה על ההוכחה

אם אתה משווה בין הרצון לגנוב לפשוע וכו' לבין משהו שאין בו בחירה כגון הומו חולה נפש ,ילד עם תסמונת דאון וכו'.

עוד הוכחה לכך שאתה עובד אלילים פרימיטיבי זאת השואה.

אין צורך להרחיב יותר.אל רחום וחנון.אם קיים אל הוא בטוח שונא שמתפללים אליו.

רק לשמוע את הסיפורים של המסכנים האלה.

ומה החרדים אומרים בתגובה : הם גלגול נשמות שחטא.

ושוב אינך בכלל רוצה לשמוע [לפחות רק לשמוע] לכן רד מכתפי

לגבי תפילה לא מתפללים אליו אלה מתפללים בשביל האדם -אלוקים לא צריך תתפילות שלך- הכל נובע מחוסר ידע ביהדות.

מה גם הוא אינו ברא את העולם הזה בשבילו -הוא אינו צריך זאת כי הוא דבר מושלם , אלה הסיבה העיקרית שברא את האדם זה רק כדי להטיב לאדם עצמו

[סמי7]

טוב די חאלס מה אני אומר לו מה הוא עונה לי.

עוד מסומם דתי.תיהיה בריא.

[rroonnii]

אני לא עונה לך על הכל- כי זה חסר טעם....

תמשיך בחייך אולי שתגדל קצת תרצה קצת לשמוע.

האדם "שלא יאמין בעצמו עד יום מותו".[עד שאתה נפטר אתה לא יודע באיזה מצב תיהיה- עד אז אל תאמין בעצמך]

[סמי7]

חחח עזוב אתה משעמם.

רוני עצה ידידותית לך תלמד קצת מדע ועל הוכחות אמיתיות ולא בולשיט בולשיט בולשיט שסיממו לך תמוח.

תנסה להכניס למוח שלך שאולי אתה טועה ולא לבוא בשחצנות כל הזמן.

תגיד לעצמך במוח "אולי אני טועה" ותפסיק להגיד לאנשים שהם צריכים להבין את התורה יותר.

אתה צריך להבין את העולם יותר אתה תקוע בספר שנכתב ע"י סופר שאוהב לספר סיפורים בדויים מלפני אלפי שנים.

[rroonnii]

בנתיים אני יותר גדול ממך -ואל תגיד לי מה כן ניסתי ומה לא ניסתי [כי אינך יודע]

ברגע שאתה כותב שאלות שהן שגיאות מלכתחילה [שאתה לא מדייק בכלל מדברי התורה, אז אין פה בכלל שאלה]

אם תלך ותלמד תורה לעומק ואז תשאל ... אז תגיע למסקנה הפרטית שלך

"הורג" אותי הדבר הזה... לצעוק כמו משוגע שהכל דפוק ושטויות עוד לפני שאדם בכלל למד קצת מושגי יהדות ותורה.

[סמי7]

יש לך אובסיסה לדעת בן כמה אני אה חח?! "אני יותר גדול ממך"

ילד מגודל.

מצא חיים ולך תראה קצת סרטים על השואה ותפסיק לבלבל לאנשים את המוח עם השטויות שלך.

[rroonnii]

אם אתה יותר גדול ממני -יש לך אז יותר פדיחה...

כרגע אני רק כתבתי שנולד לי בן מי שקפץ עלי בשאלות זה אתם לא אני. [כל פעם אני צריך לחשוב פעמיים אם לשלוח לפה הודעה]

סרטים על השואה? חחח ראש מקובע אתה.

נהנתי להתכתב איתך -נתן לי שמחה על בוקר

צ'או המיגוס ...

[סמי7]

שיהיה לך במזל טוב.

ובאמת תמשיך לחשוב אם לענות פה או לא.אני אשמח.במיוחד אם התשובה תיהיה לא