שקל?

ולפותח הדיון,

מה שהעם רוצה(צהוב) העם מקבל. מה שבעל הערוץ(ירוקים) בעל הערוץ יקבל. אתה לא חייב לראות, אני בעצמי לא רואה דברים כאלה,בעיקר בגלל שזה נטחן מכל חור אפשרי, לא בגלל שזה 'תת רמה' כי יש תוכניות ריאליטי נחמדות שמעבירות את הזמן בסבבה, וזה כל מה שמצופה מהם. לא כל תוכנית צריכה ללמד דברים ולא כל בנאדם רוצה לראות דוקומנטרי על החיים באפריקה.

מסכים עם כל מילה, אף אחד לא חייב לראות את זה.

אני בדיוק באותה העמדה, אני לא רואה את התוכניות האלה

אבל לא מתלונן על זה שאין תוכן איכותי.

יש, פשוט צריך לדעת היכן לחפש אותו.

בנוסף, אני גם לא חושב שחלה התדרדרות, היו מלא תוכניות תת רמה

בארץ גם לפני הריאלטי, כמו למשל התכנית של דודו טופז.

צר לי לבשר לכם שגם פה בפורום, שעוד נחשב לבעל רמה גבוה יחסית לדומיו, יש סימנים רבים של שטחיות.

זה מתבטא בכמות המזעזעת של שגיאות הכתיב והתחביר, שחורגות הרבה מעבר לאחוז הדיסלקציה באוכלוסין. זה מתבטא בהרבה מקרים שאני או חבר פורום אחר מרחיב בנושא הוא זוכה לתגובות בסגנון "איזו חפירה..." בליווי סמיילי סרקסטי זה או אחר. דיונים ברמה מאוד ירודה, שמפגינים יכולת לוגית-רטורית מאוד לקויה של המשתתפים בהם והרשימה נמשכת עוד ועוד.

האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות סובלניים כלפי תופעות אלו?

במהלך שני העשורים האחרונים קיימת תופעה בחברה הישראלית של תקיפת והוקעת "האליטות הישנות", כחלק מתופעה זאת יש תוקפים אנשים "שמעיזים" לדבר בשפה גבוהה ולהשען על רקע תרבותי רחב "כאליטיסטים מתנשאים". דיבור בשפה נחותה, כוחנות, "עממיות" הפכו לתכונות חיוביות ונעשתה האדרה של דמויות "שבאו מהעם" (למעשה אליטות חדשות) תירוץ לסלבריטאים בגרוש, כוכבי כדורגל סתומים ואפילו עברייני צמרת.

התקפה על אנשים בשל שפה ותרבות נלעגים הפכה ללא לגיטימית ובעצם מדובר במתן הסכמה בשתיקה לתופעה זאת של אנשים בורים שעוד מעלים על נס את בורותם.

אולי הגיע הזמן להפסיק לקבל בורות ונלעגות. אולי בכל זאת האליטיזם הישן עדיף על זה החדש.

זה שורש הבעיה. אנשים מאד חרדים לסטאטוס החברתי שלהם ויעשו הכל כדי לא להתבלט, כלומר להיות מקובלים: עדיף לא להתבלט מאשר להעיז, מאחר וכאשר אתה מעיז אתה לוקח הימור ואין לדעת אם התוצאה תצבע אותך באור שונה בעיני הרוב הממוצע. דוגמא משעשעת מה"אח הגדול": אחד המתמודדים, באמצע שנות ה-20 לחייו, סיפר שהוא מתגאה בכך שלא קרא ספר מימיו. אני יכול לספר לך מנסיוני שזה לא משתנה עם הגיל ואם בגילי אני נתקל בתופעה העצובה הזו הרי שכיום היא חמורה יותר בקרב בני גילך ואותם צעירים שכיום מתקרנפים ומוותרים על גיבוש האופי\תחומי עניין\אישיות ומעדיפים לחקות את ה"זרם המרכזי", יגדלו להיות אותם רפי שכל וחלשי אופי שיתרמו להתחזקותו של ה"זרם המרכזי" בהצטרפותם אליו במין מעגל קסמים שאליו התייחסתי בהודעה הראשונה. מעבר לעובדה שזה מוביל לכך שאת החברה בעתיד ירכיבו אנשים ממוצעים יותר ויותר, הם יהיו דומים יותר מידי אחד לשני, לכודים בתוך תבנית שהחברה מכתיבה ללא כל יכולת או תמריץ לשבור אותה. התחזקותו של ה"זרם המרכזי" באה על חשבון היחלשותה של השכבה האינטלקטואלית - זה הפער החברתי הגדול והמפחיד ביותר שקיים כבר קיום והוא במגמת התחזקות בכל עת. התוצאה היא שמעט אנשים יצעידו אותנו קדימה והתוצרים שלהם ישמשו את המשק בשמירה על היתרון הטכנולוגי, אבל מצד שני ימשיכו לשמש כלים, שלא בכוונת תחילה, להאצת הניוון החברתי (מוסיקה מזרחית מסתלסלת הנשמעת מ"ספיקרפון" של טלפון סלולרי עדכני היא דבר שכיח בכל פינת רחוב). מי שאינו מבין לעבר איזו ביצה טובענית אנו צועדים לוקה בעיוורון ובכושר איבחון בסיסי...

אמרו לך פעם שאתה צריך להיות ראש ממשלה?

שום ציניות - בנאדם שמבין אנשים בכזו רמה יכול לנהל את המדינה הזאת בקלות. אם אולמרט הגיע להיות ראש ממשלה, כל אחד יכול.

אורן לצערנו כבר מזמן ראשי הממשלה או השרים בארצנו לא משקפים כלום..מלבד טמטום ורדיפה אחרי כסף וכו... ;D

אמרו לך פעם שאתה צריך להיות ראש ממשלה?

שום ציניות - בנאדם שמבין אנשים בכזו רמה יכול לנהל את המדינה הזאת בקלות. אם אולמרט הגיע להיות ראש ממשלה, כל אחד יכול.

אם שמאלמרט הגיע להיות ראש ממשלה זו תעודת עניות לעצמנו

צר לי לבשר לכם שגם פה בפורום, שעוד נחשב לבעל רמה גבוה יחסית לדומיו, יש סימנים רבים של שטחיות.

זה מתבטא בכמות המזעזעת של שגיאות הכתיב והתחביר, שחורגות הרבה מעבר לאחוז הדיסלקציה באוכלוסין. זה מתבטא בהרבה מקרים שאני או חבר פורום אחר מרחיב בנושא הוא זוכה לתגובות בסגנון "איזו חפירה..." בליווי סמיילי סרקסטי זה או אחר. דיונים ברמה מאוד ירודה, שמפגינים יכולת לוגית-רטורית מאוד לקויה של המשתתפים בהם והרשימה נמשכת עוד ועוד.

האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות סובלניים כלפי תופעות אלו?

במהלך שני העשורים האחרונים קיימת תופעה בחברה הישראלית של תקיפת והוקעת "האליטות הישנות", כחלק מתופעה זאת יש תוקפים אנשים "שמעיזים" לדבר בשפה גבוהה ולהשען על רקע תרבותי רחב "כאליטיסטים מתנשאים". דיבור בשפה נחותה, כוחנות, "עממיות" הפכו לתכונות חיוביות ונעשתה האדרה של דמויות "שבאו מהעם" (למעשה אליטות חדשות) תירוץ לסלבריטאים בגרוש, כוכבי כדורגל סתומים ואפילו עברייני צמרת.

התקפה על אנשים בשל שפה ותרבות נלעגים הפכה ללא לגיטימית ובעצם מדובר במתן הסכמה בשתיקה לתופעה זאת של אנשים בורים שעוד מעלים על נס את בורותם.

אולי הגיע הזמן להפסיק לקבל בורות ונלעגות. אולי בכל זאת האליטיזם הישן עדיף על זה החדש.

לא שאני טוען שהמצב תקין, אבל אתה מגזים.

היכולת הרטורית והלוגית היום לא נמוכה מבעבר. פשוט יותר קל לבטא אותה והיא חשופה ליותר קהל, ולכן קל יותר לראות את הפגמים.

אני מסכים עם זה שיש לנו הרבה בעיות, אבל הן אחרות. לדוגמה, זה שהאנשים פה פשוט חזירים ברברים ללא שום מוסר ומשמעת עצמית.

היכולת הרטורית והלוגית היום לא נמוכה מבעבר. פשוט יותר קל לבטא אותה והיא חשופה ליותר קהל, ולכן קל יותר לראות את הפגמים.

אני מסכים עם זה שיש לנו הרבה בעיות, אבל הן אחרות. לדוגמה, זה שהאנשים פה פשוט חזירים ברברים ללא שום מוסר ומשמעת עצמית.

ואתה לא חושב שיש קשר בין הרמה התרבותית הנחותה להתנהגות ולרמת המשמעת? אלו שני דברים הכרוכים זה בזה ואין האחד מלבדי השני. לא יודע לגבי הרמה הרטורית הכללית אז והיום, אני רק יודע שבעבר היו סטנדרטים מסוימים לגבי רמה רטורית באמצעי התקשורת. מאחר שאמצעי התקשורת והמופיעים בהם מהווים דוגמא ציבורית, אני חושש שגיבורי תרבות בעלי יכולות ביטוי עלובות מובילים בסופו של דבר לירידה ביכולת זאת בקרב הציבור בכלל.

לגבי הרשת, אני מסכים שירידת הרמה הכללית בפורומים ברשת קשורה גם לחדירת הרשת לכל שכבות האוכלוסיה (ובנוסף, הופעת אתרים ופורומים בעברית, בעבר הרשת הייתה מוגבלת לבעלי יכולת באנגלית בלבד), אני פשוט לא חושב שלגיטימי לקבל רמת ביטוי ירודה בלי ביקורת (רצוי מתקנת ובונה כמובן) ובוודאי לא חושב שראוי לתקוף כותבים "המעיזים" לכתוב בשפה גבוהה או להשתמש בטיעונים מורכבים!

אין לי מה להגיד, עם זה אני מסכים.

עצוב לראות שגדלים פה אנשים שבזים לסבלנות וידע, במקום לכבד אותם.

קראתי את רוב התגובות כאן. אני לא אומר שאין צדק בדברים שנאמרו כאן אבל בכול זאת, אני חושב שקצת הגזמתם. . .

אם כול הכבוד, כול תוכניות הראליטי למינהן הם בסך הכול משהו שנקרא "בידור", זה הכול, לא יותר. למה אתם חושבים שכול מי שצופה בתוכניות האלה הוא מפגר גמור, שטחי ותת רמה? זה בסך הכול תוכנית טלויזה שמבדרת את האנשים. אני למשל צופה כול יום יומים ב"אח הגדול" באתר האינטרנט. אני מרגיש כמו במשחק מחשב SIMS. יש בית ודמויות שחיות את החיים שלהם והדבר היחידי שאני מצטער עליו שם, זה שאי אפשר להוזיז את הדמויות עם צג העכבר.

אתם לא חייבים ליראות את הדברים האלה בצורה כול כך צרה. זה שתוכניות הריאליטי לא תורמות להתפתחות הידע והמדע זה נכון, אבל אף אחד גם לא טען מלכתחילה שזה אמור ליתרום, ולדעתי אין שום סיבה שלא ליצפות בתוכנית כזאת לפני או אחרי שצפיתם והחכמתם בערוצי המדע.

בקשר לכך שזה נהפך לתרבות כלל ארצית . . . אין ספק שרמת המשכל הממוצעת בארץ היא לא גבוהה במיוחד, בטח לא מבחינה תרבותית אבל כאמור, זה לא אומר שאתם לא יכולים להנות מזה מידי פעם.

אוי, תעשו לי טובה... אתם נשמעים כמו קשישים בבית אבות שנזכרים בימים הטובים. שום דבר לא השתנה. פרחות של פעם מגדלות את הפרחות של היום, ערסים של פעם מגדלים את הערסים של היום וחנונים של פעם מגדלים את החנונים של היום. כל דור תמיד אומר שבעבר היה יותר טוב כי לאנשים יש נטייה לזכור רק את הדברים הטובים. אם להסתמך על זה המין האנושי נמצא בדעיכה כבר כמה? 600 שנים? עובדה שלא.

לדעתי זה טוב ככה הקהילה לומדת טוב עם מה יש לה עסק

עם כל השקר מסביב שכל הזמן קודח במוחו של האדם לאט לאט הוא לומד שלא כל דבר שמשודר או נאמר נכון

וזה נכון על כל התחומים מדת ועד תקשורת

בסופ לא יהיה מלחמות כי כל אחד יהיה לו דעה משלו והוא לא ירצה לעשות לה "מאמינים"

הרי מה שקורה זה הכל בגלל התגדדות של האנשים סביב לאום או דת או סתם רעיון

כמו שמן זה מגעיל רזה זה יפה

זה מה שגורם לחברה שלנו להיקרע וליצור פערים

ואנשים עושים בשמם של הדברים שהם "מאמינים" דברים שלא יאמנו

בסוף אני חושב שעולם יהיה מקום שלו ורגוע

או אפרבנימת צחוק

אוי, תעשו לי טובה... אתם נשמעים כמו קשישים בבית אבות שנזכרים בימים הטובים. שום דבר לא השתנה. פרחות של פעם מגדלות את הפרחות של היום, ערסים של פעם מגדלים את הערסים של היום וחנונים של פעם מגדלים את החנונים של היום. כל דור תמיד אומר שבעבר היה יותר טוב כי לאנשים יש נטייה לזכור רק את הדברים הטובים. אם להסתמך על זה המין האנושי נמצא בדעיכה כבר כמה? 600 שנים? עובדה שלא.

לפי דעתי, אתה טועה.

ערסים של פעם מגדלים ערסים של היום? פעם היו מעט ערסים. פעם היו אנשים שחינוך היה בראש סדר העדיפויות שלהם. פעם היינו מדינה חינוכית. פעם קראנו ספרים. הערסים שגדלים היום משפיעים על סביבתם, ובכך הופכים אנשים אחרים לערסים. והערסים האלה? מולידים עוד ערסים שמשפיעים על סביבתם, וכן הלאה וכן הלאה.

תמיד היו חנונים ותמיד ישארו חנונים, אך לא באותה מידה, וזאת מפני שהחברה שלנו תהפוך ליותר רקובה.

מלבד זאת, להשוות את עצמנו לעבר זאת טעות, וזאת מפני שפעם ההשפעה המערבית לא הייתה כה רחבה יחסית להשפעתה היום. איני טוען שפעם החברה הייתה מושלמת ו"נקייה", אך צריך להסתכל על הכל בצורה יחסית.

בנוסף, איני חושב שדעיכת המין האנושי קשורה לנושא המדובר. אמנם רמת ההשכלה והידע שאנחנו צוברים גדלה ככל שהזמן עובר, אך מנגד רמת האינטליגנציה הולכת ופוחתת בגלל העובדה שהחברה נעשית מנוונת יותר. כך נוצר מצב שאנחנו מחזיקים בידע רב, אך בלי יכולת להתקדם קדימה. פעם היו אנשים שהמציאו דברים, שחקרו את טיב המין האנושי ושגילו ממצאים מפתיעים ומרחיקי לכת. אלו היו אנשים אינטיליגנטיים, שחיו בחברה ראויה, אך חסרי ידע (לעומתנו).

כמו שמן זה מגעיל רזה זה יפה

יש אף מקרים שלהיות רזה זה יותר "מגעיל" מאשר להיות שמן, ולכן רבים לועגים לשתי הקבוצות באותה מידה.

^^אתה סתם מגזים...

תמיד היו ערסים ועכשיו יש ערסים, ונכון שהם מתבלטים אבל אין כל כך הרבה. למשל אצלי בשכבה יש אולי 20 ערסים מתוך איזה 300... ויש עוד כאלה מפגרים כאלה שנגררים אבל הם לא ערסים. וזה עוד בי"ס של שדה עוזיה, עזריקם, גבעתי וכל אלה...

מה שכן, בכיתות ז-ט זה היה נורא, אני זוכר איזה רבע שכבה הייתה ערסים וכאלה מפגרים שרוצים שנשמע אותם.. והיו דעות כאלה כמו שדיברתם כאן אבל יותר מוקצנות... כולם כאלה לא אכפת להם מהלימודים, להרוס דברים ומי שמרים את הכיסאות נחשב חנון..

עכשיו אני בי"א והמצב הרבה יותר טוב... אפשר לדבר לפחות בסביבת חברים שלי על NGC, חדשות וכל הדברים האלה, ואלה האנשים לא החנונים אלא אלה שמקובלים בשכבה...

תיכון באר טוביה?

כן, אתה גם משם לא? אני זוכר מישהו שדיבר איתי פעם על זה.. ונראה לי שזה אתה.