Supreme Commander 2: ממתין למחשבי העתיד

[musari]

מחשבי ה-PC של היום פשוט לא חזקים מספיק בכדי לעמוד במעמסה...לא יהיה מספיק זיכרון גם במחשב עם 4Gb'...

נלקח מ:

http://www.gamer.co.il/gamer2/php/doc.php?id=112377

[shantax]

כמה חבל שמתכנתי משחקים לא מבינים את האמת הפשוטה, שהחכמה האמיתית היא לא לייצר משחקים מדהימים שאף מחשב לא מסוגל להריץ (ע"ע קריסיס), אלא לייצר משחקים מדהימים ש(כמעט) כל מחשב יכול להריץ (ע"ע COD4).

[x-boy_24]

כן המפתחים רק רוצים לעשות גרפיקה כמה שיותר מדהימה אבל הם לא לוקחים בחשבון שהמחשבים לא מסוגלים להריץ משחקים אם הגרפיקה שהם עשו

[WarMachine]

לדעתי צריך לעשות הפרדה, אתה לא יכול להשוות את קרייסיס לSC, בראשון כל העומס כמעט הוא על הכרטיס מסך והגרפיקה היא זו שמעמיסה על המחשב בעוד בSC אמנם יש גרפיקה לא רעה אבל רוב העומס נופל כאן על המעבד והזכרון שצריכים לחשב AI של אלפי יחידות במפות פשוט ענקיות בקנה מידה ענקי והכל בזמן אמת.

נקודה נוספת היא שקרייסיס היה להרבה אנשים פשוט דמו טכנולוגי, אמנם לדעתי הוא היה גם משחק לא רע אבל גם לא "מפיל" וסה"כ לרובנו הוא היה הדגמה לאיזו רמת גרפיקה אפשר להגיע. SC הוא משחק חדשני בז'אנר שלו שפשוט לקח אותנו למקומות אחרים בקרבות בקנה מידה ענק, אמנם זה לא התאים לכולם אבל זו בהחלט היתה חדשנות ולא נסיון להצליח במכירות עקב הייפ לא מוצדק.

בהתייחס לידיעה עצמה לדעתי חוסר בכוח עיבוד וחסך טכנולוגי הם לא מה שמנעו מSC להיות להיט עולמי, המשחק היה בעל רעיון מעולה אבל הביצוע היה מאוד בעייתי.

המון באגים קטנים ומעצבנים, בעיות תאימות עם חומרה שונה, כבדות מפחידה על מערכות high-end ופשוט היתה הרגשה שהמשחק היה צריך לבלות עוד כמה חודשים בפיתוח.

מקווה שכאשר החדש ייצא הוא ייגמל מבעיות הילדות של הראשון מכיוון שמדובר בבסיס במשחק טוב עם רעיון מעולה, רק שיבצעו אותו כמו שצריך.

[Vidati]

אני דווקה מצדיעה לחברות שמפתחות משחקים שדורשים המון, אז נכון COD4 משחק מעולה ואני מסכים איתם אבל הוא לינארי והוא ניגמר מהר... השלבים קצרים מידי ואחרי 6 שעות אתה אומר: מה??? זהו?? לאנשים כמו CRYTECH והמפתחים של Supreme Commander 2 מבינים שבשיל ליצור עולם משחק עשיר ומפורט מאוד כמו קרייסיס יש צורך בהמון משאבים, אחרי הכול צריך מישהו שידחף את התעשייה הזאות קדימה.

[TheReaper]

אתם צריכים להבין שאי אפשר להוריד את כמות הזיכרון בשימוש לאינסוף

לכל משחק יש גבול

ואני מצפה שלSC2 הגבול הוא מאוד גבוה גם אחרי אופטימיזציה אופטימלית

[shantax]

אני דווקה מצדיעה לחברות שמפתחות משחקים שדורשים המון, אז נכון COD4 משחק מעולה ואני מסכים איתם אבל הוא לינארי והוא ניגמר מהר... השלבים קצרים מידי ואחרי 6 שעות אתה אומר: מה??? זהו?? לאנשים כמו CRYTECH והמפתחים של Supreme Commander 2 מבינים שבשיל ליצור עולם משחק עשיר ומפורט מאוד כמו קרייסיס יש צורך בהמון משאבים, אחרי הכול צריך מישהו שידחף את התעשייה הזאות קדימה.

אז זהו שאין ממש קשר בין הדברים. משחק יכול להיות מאוד כבד על המערכת משתי סיבות עיקריות:

1. דרישות מוגזמות מדי מהמעבד\זכרון\כרטיס גרפי - כלומר ביצועים שמקדימים את זמנם

2. תיכנות דפוק - כלומר שאפשר תאורטית להגיע לאותם ביצועים ממש בעזרת דרישות חומרה פחות מחמירות

משחק יכול להיות מאוד כבד ובכל זאת קצר, משחק אחר יכול מאוד קליל בדרישות שלו ומאוד ארוך. COD4 הוא פשוט דוגמה למשחק שהגרפיקה שלו ממש יפיפיה ובכל זאת אפילו מחשבי MIDRANGE יכולים להריץ אותו על הגדרות מאוד גבוהות ובFRAME RATE ממש גבוה. באופן עקרוני המשחק היה יכול להיות יותר ארוך או יותר "פתוח" ופחות ליניארי, זה עדיין לא היה הופך את המשחק לכבד יותר בהכרח.

[TheReaper]

לאנשים קשה להבין שמשחקי אסטרטגיה ברמה של SC יכולים להגיע בקלות "על יבש" ל1-2GB בערך

[DXT]

לאנשים קשה להבין שמשחקי אסטרטגיה ברמה של SC יכולים להגיע בקלות "על יבש" ל1-2GB בערך

מה זה קשה להבין? מה אתה מנסה להגיד במשפט הזה לא הבנתי.

זה שמשחק דורש כ"כ הרבה מהמערכת זה דבר רע לדעתי.

במקום שחברות משחקים יתמקדו באופטימיזציה של המשחקים שהם למחשבים שקיימים כיום וישנים יותר, וככה גם להגדיל את היקף השוק אליו הם פונים, הם רק מתמקדים בגרפיקה יותר כבדה ויותר דורשת.

חוץ מזה אנחנו יודעים טוב מאד שלא רק הגרפיקה בונה את המשחק, המשחקיות, העלילה, והסאונדטרק לדעתי הרבה יותר חשובים.

אבל התעשייה הולכת לכיוון אחד והגיימרים שלא יכולים לקנות מחשב חדש כל שנה נשארים בחוץ.

נראה לי שאני אעבור לקונסולה.

[TheReaper]

אני לא חושב שאתה מבין את הביטוי "על יבש"

נניח שהמשחק עבר אופטימיזציה מושלמת

גם אז משחק כמו SC יקח כמות מכובדת של הזיכרון

וכמובן אף משחק לא יכול להיות מושלם (ואפילו לא להתקרב להיות מושלם) מבחינת אופטימיזציה

זה לא קיים

[david32]

וכמובן אף משחק לא יכול להיות מושלם (ואפילו לא להתקרב להיות מושלם) מבחינת אופטימיזציה

זה לא קיים

ומה עם הקונסולות? הרי יש חומרה אחת וזהו.

היא לא תתקרב ללהיות ממש טובה (האופטימיזציה) עד כדי מושלמות ?

[DXT]

אני לא חושב שאתה מבין את הביטוי "על יבש"

נניח שהמשחק עבר אופטימיזציה מושלמת

גם אז משחק כמו SC יקח כמות מכובדת של הזיכרון

וכמובן אף משחק לא יכול להיות מושלם (ואפילו לא להתקרב להיות מושלם) מבחינת אופטימיזציה

זה לא קיים

כשאתה אומר "על יבש" אני מניח שאתה מתכוון לתכנות ראשוני וללא התחשבות בזמן ריצה או סדר גודל שימוש בזכרון.

זה בכל מקרה לא קורה בחיים. תאמין לי גם המשחק הכי כבד עובר את האופטימיזציות האפשריות.

הבעיה היא לא בזה, הבעיה היא שהכל מבוצע תחת הנחת יסוד שלמשתמש יש חומרה עדכנית.

מתי ראית לאחרונה חברת פיתוח של משחקים מוציאה משחק שרץ טוב ויפה על מחשבים בני 3-5 שנים.

אין דבר כזה.

מצד שני הפלייסטיישן 2 קיים כבר 8 שנים ועדיין יוצאים אליו מלא משחקים חדשים ומעולים.

ההבדל בין הPC לקונסולה היא שלמי שמפתח את המשחק יש מגבלה מסויימת מבחינת שאיבת ביצועים מהמערכת שהוא חייב לעבוד תחתיה.

ב- PC, כמו שרואים במקרה של SupCom2, כבר מתכננים משחק שרק עוד שנתיים יצא מחשב שיצליח בקושי להריץ אותו. זו דוגמא מוקצנת אבל היא, כמו שאמרתי כבר, מייצגת את כלל הכיוון של תעשיית המשחקים.

[TheReaper]

לעזאזל הייתה לי הודעה מנוסחת היטב אבל הרשת שלי הלכה...

בכל מקרה אני אכתוב קיצור

נניח ששקלול המשאבים שלוקח משחק מצוייר ע"י גרף

כל משחק קונסולה יתחיל במקום נמוך ממשחק המחשב תמיד, אפילו אם המשחק למחשב כבר כמעט גמור

זה חוק שהסיבות שלו נחרשו יותר מידי פעמים בפורום ואין סיבה לחזור עליהם שוב

וקצת הסבר על ה "על יבש" שלדעתי לא בדיוק מתאים למה שהתכוונתי

נניח ויש משתנה מחרוזתי

נניח שמתוך ניסיון שלי לחסוך במשאבי מערכת אני אגביל אותו לגודל המקסימלי שהוא אי פעם יצטרך להיות בו (מקרה קצה)

אני אחסוך כמה בייטים אבל עדיין יהיה גודל למחרוזת הזאת

לכל דבר קיים יש משקל

ומשחקי אסטרטגיה,מסיבות ברורות, הם אלה שצריכים מספר רב מאוד של משתנים שכאלה ולכן הם צרכני זיכרון ומעבד הרבה יותר חזקים ממשחקי פעולה למשל

אתה לא יכול לצפות לשים 1000 יחידות על המסך מ8 סוגים שונים ושזה לא יעלה לך כמות נכבדת מהזיכרון שלך

עכשיו משחק כמו SUPCOM1/2 שמטרתו העיקרית בבסיסו הייתה להפוך את המקרו למיקרו ולהמציא מקרו חדש, יצטרוך כמות בלתי נתפסת של זיכרון וכוח עיבוד לא-גרפי.

אין מה לעשות לכל משחק יש גודל מינימלי ומשחקי אסטרטגיה הם הגדולים שבהם

[DXT]

בבקשה אל תתיימר להבין במשהו שאתה בטוח לא מבין בו הרבה, כלומר פיתוח משחקים.

מה שתיארת עם המשתנה עם המחרוזת נכון לדברים מאד מוגבלים וספציפיים. לא לפרוייקטים ענקיים כמו משחק אסטרטגייה שיש בו AI מתוחכם. אני מבין שדיברת בכלליות ונתת דוגמה סתמית, אבל היא גם לא כ"כ מחוברת למציאות.

תאמין לי שה"אופטימיזציות" שאנחנו מדברים עליהן הם מעבר להבנתך וגם מהבנתי, אז אל תזרוק דברים לאוויר סתם.

מה שאני אומר לך שזה לא עניין של רק לחסוך ביטים על משתנים, זה הרבה יותר מסובך ודורש פתרונות מערכתיים וטריקים שרק מי שבמקצוע מכיר וחושב עליהם.

אתה נטפל למשהו אחד ובכלל לא מתייחס למה שאני אומר, והופך את הדיון הזה לסתום, וחבל שכך.

לגבי הפסקה הראשונה שלך, עם ה"מכלול משאבים" והגרף שאתה מדבר עליו - יש סיבה טובה לכך והיא מצויה במה שאמרתי מקודם, לגבי הידע המוקדם של המפתח על המוגבלויות של המערכת. זה ברור ש(דוגמא מופשטת)אם בXBOX יש 1GB זכרון, אני בחיים לא אכתוב משחק שצריך 2GB זכרון (/סוף דוגמא מופשטת). אני יודע את המגבלה שצריך לעבוד תחתיה, ולכן לא משנה מה ארצה ליצור, כמה שאפתני שזה יהיה, זה עדיין ירוץ בצורה טובה על המערכת אליה אני מתכנן את המוצר.

אם תקח מתכנת של חלק מסויים במשחק מחשב ל- PC ותגיד לו: "שומע שמעון, אתה מוגבל לעבודה עם כרטיס מסך עם 128MB במהירות 300MHZ שתומך עד DX8" (וכו') אז המשחק יצא הכי טוב שאפשר לעשות אותו תחת הדרישות הנ"ל. כמובן שזה יגביל את הגבול העליון שאפשר להגיע אליו במשחקים, אבל מצד שני זה יפתח את המוצר ליותר קהל יעד.

מה שקורה כיום בתעשיית המשחקים היא שלוקחים רעיון, את המנוע הגרפי הכי מטורף שיש, בונים את המשחק (נקרא לו "המוצר היבש", חסר האופטימיזציות) ואז מנסים להוריד אותו לרמה שגם מחשב ביתי עם כרטיס סמך שהוא קצת פחות חזק מהכי יקר בשוק גם יעלה אותו - וזו תפיסה מוטעית, לדעתי.

צריך לבנות משחקים מלמטה למעלה (מבחינת דרישות מערכת) ולא להיפך, אם הבנת למה אני מתכוון.

אין לי הרבה ידע על המשחק COD4 אבל נראה לי שהוא דוגמא טובה למודל הפיתוח שאני בעדו. תקח מחשב ישן ותעשה שהמשחק שלך ירוץ מעולה וייראה בן *ונה עליו! זאת המטרה שצריכה להיות לכל חברת משחקים.

[LazyBoy]

חרטא ברטה.

אני יכול לשלוף לכם כתבה זהה על כל משחק גדול מהעשור האחרון.

המפתחים תמיד טוענים שהחומרה בשוק מגבילה אותם.

בתכלס זה הכל יחסי פרסום ואגו.