מדריך לפרופריל 21. מי היה מאמין?

[omrij]

ברור שיש אנשים שיוצאים

אבל יש גם אנשים שלא יוצאים ומתאבדים

הטענה שלי מגובה בדם, אין שנה שאין אנשים שמתאבדים בשריון

במקרים רבים אלו אנשים שדיברו לפני זה עם המפקדים שלהם על כך שהם לא מרגישים שהם מסוגלים

[Bright Moon]

אין לנו מספיק אנשים בשביל שזה יהיה כמו בארצות הברית.

מחזק.

[Vaz]

איזה ויכוח מפגר , לא ייאמן פשוט.

איך אפשר להשוות את המערכת הצבאית לאזרחות בכלל ?

ברור שיש אנשים שהם מועדים להתאבדות בגלל אופי נפשי כזה או אחר , ובמסגרת כמו הצבא זה כמו חבל שמתהדק להם על הצוואר.

והם לא יכולים להתפטר כמו שהם יכולים באזרחות , ורוב המפקדים בצבא הם מטומטמים ,

הרי בשביל להיות מפקד בצבא לא צריך תואר ראשון , או השכלה מי יודע מה.

ככה שמלא בבונים בלי שום יחסי אנוש מפקדים עליך במשך 3 שנים , ככה שמין הסתם זה טריגר ענקי לאנשים עם הפרעת אישיות

או אפילו נורמלים לגמריי , וזה מצב שיכול להביא אותם להתאבדות , לא עלינו.

גם הנתונים אומרים שבצבא בכל שנה מתים יותר חיילים מהידיים שלהם..מאשר חיילים שמתים במבצעים צבאיים.

ובעצם מה כל הויכוח המטופש ? להתאבד זה לא דבר קל בכלל , רוב ההתאבדויות נכשלות , מאיפה לעזעזעל

אותו מתאבד ימצא נשק באזרחות ?!!!!!!!!!! בצבא כל ילד בן 18 שאין לו מושג מהחיים שלו מקבל נשק חם ליד וכדורים.

באזרחות מן הסתם , לא תהיה לו גישה לנשק , וגם אם הוא ינסה להתאבד רוב הסיכויים שהוא לא יצליח.

אנשים בצבא סובלים בטירוף , אין חייל שלא ראה עשרות אנשים בדיכאון קליני.

אנשים בצבא יכולים לקבל טראומות בקלות , אני אישית הייתי עד למקרה בטירונות 02

היה איזה חייל באוהל שלי , חייל שמן שכולם שם נטפלו אליו והציקו לו בלילה בטירונות..הם היו מורחים עליו משחת שיניים ושהוא ישן בלילה

היו בועטים לו במיטה ומפילים אותו וכל מיני דברים כאלה , הייתי בטירונות 02 של עתודאים כי הייתי אמור ללמוד י"ג י"ד

ובקיצור היו באוהל של מלא ערסים מבאר שבע שאמורים להיות מכונאי רכב וכל מיני מפגרים ,

ובקיצור הם כל יום היו מתעללים בו ומציקים לו.

ועכשיו אני ועוד חייל אמרנו את זה למפקדת , והם באו ואיימו עלינו שלא נתערב שהם מציקים לו וכל זה.

ובקיצור זה היה בימים הראשונים של הטירונות ונגיד בזמן שהוא ישן הם שמו עלו משחת שיניים ועכשיו למיטות האלה יש רגליים כאלה מברזל

ככה שאם 2 חיילים בועטים מ2 הצדדים ביחד...החייל פשוט נופל על הרצפה..ובקיצור הם עשו לו את זה..והוא קם וראה שיש לו משחת שיניים על כל הפרצוף והוא נפל כזה והיה בשוק ורץ כזה למקלחות עם הרובה והתחיל כזה לבכות שם ואז קראו למפקדים והיה ממש בלגן ,

ומה שקרה שהוא ניסה להתאבד ובשניה האחרונה לקחו לו את הנשק מהיד והוא ירה באוויר כזה.

אז ככה שמה שקרה לו זה טראומה או משהו כזה..באזרחות היה קורה לו כזה דבר ?

תפסיקו לזיין את השכל , צריך להקים פה צבא שכירים. להעיף את כל הגובנקים המיותרים , לבטל הטבות של אנשי קבע.

לבטל קנגו לאנשי קבע של הקריה וצריפין.

להעיף חצי מהפקידות המיותרות.

לחסוך כסף על אוכל. ועל ציוד צבאי מיותר.

לשלם כסף טוב למתנדבים. נגיד אפילו 400 שקל מעל השכר מינימום , ו תראו פה תור שלם של מתנדבים מורעלים

כל מיני בני קיבוצים , אנשים בלי כסף ללימודים. אנשים שהתקשורת תרעיל אותם לגבי הצבא.

אנשים שרוצים כושר גופני. מובטלים. עולים חדשים. יהיה פה צבא איכותי של רוצחים מקצועיים.

ויתנו לבני 18 לחיות בשקט , במקום להרעיל את כל המדינה נגדם..ולכסות על חוק טל.

[תמיד מחייך]

עצם העובדה שאנשים כן יוצאים משריון לתפקידים עורפיים וכן מדברים עם קב"ן וכן מקבלים טיפול מפריכה לחלוטין את הטענה שלך (שמבוססת על כלום + קורטוב של סטיגמות).

אז אולי אתה תסביר לי למה כל מחזור בשריון יש לפחות מתאבד אחד? יכול להיות שהסיבה היא שהעובדות הן די שונות ממה שאתה מתאר - כדי לקבל קב"ן צריך לקבל הפנייה ממפקד. כדי לקבל הפנייה ממפקד צריך לקבוע פגישה איתו ולאחר מכן לחכות בדרך כלל מספר שבועות עד שיהיה תור פנוי לקב"ן. לחייל בסכנת התאבדות אין את הפריבילגיה לחכות חודש כדי לקבל שיחה של חצי שעה עם קב"ן, הוא לא מסוגל לעמוד בעומס הנפשי שמוטל עליו ולכן בסופו של דבר הוא מתאבד.

אתה משווה משום מה צבא לעבודה אבל שוכח שוב ושוב שבעבודה אתה לא מחוייב לשום דבר ויכול להתפטר כל רגע, שבעבודה לא יכולים לשלוח אותך לכלא בגלל שהתחצפת לבוס שלך ושאחוז ההתעללויות בצבא הוא הרבה יותר גבוה מאשר בעבודה באזרחות.

ואני מציע לך לדבר פעם עם מישהו שניסה להתאבד פעם, זה יפתח לך צורת מחשבה שונה לחלוטין ממה שקיימת אצלך כרגע ואולי יעורר אצלך טיפת איכפתיות לאנשים ששרויים במצב נפשי קשה (ואתה לא תאמין כמה אנשים כאלו יש, אתה פשוט לא שם לב לכך כרגע).

[אלימלך אגוז]

ולצערנו, אנשים שניסו להתאבד פעם הם באמת אחוז הרבה יותר מדי גבוה מהאוכלוסיה.

אדם בדיכאון ששוקל להתאבד צריך טיפול מיידי, באותו רגע וללא דיחוי. הוא חייב להיות בהשגחה ועם מישהו קרוב 24/7, הוא צריך להיות בטיפול תרופתי ופסיכולוגי. כל שניה של עיכוב ואתה איבדת אותו! זה לא כאב שיניים שאתה קובע תור והולך בעוד כמה ימים, גם בכאב שיניים המקסימום שיכול לקרות זה שתהיה בלי שיניים - כשאתה שוקל להתאבד יש סיכוי סביר שבסופו של דבר גם תנסה ותצליח.

אני מוכן להתערב שרוב מי שכתב הודעה כלשהי כאן בנושא הזה אפילו לא יודע שבחדר מיון יש פסיכיאטר תורן.

[stone cold]

היה איזה חייל באוהל שלי , חייל שמן שכולם שם נטפלו אליו והציקו לו בלילה בטירונות..הם היו מורחים עליו משחת שיניים ושהוא ישן בלילה

היו בועטים לו במיטה ומפילים אותו וכל מיני דברים כאלה , הייתי בטירונות 02 של עתודאים כי הייתי אמור ללמוד י"ג י"ד

ובקיצור היו באוהל של מלא ערסים מבאר שבע שאמורים להיות מכונאי רכב וכל מיני מפגרים ,

ובקיצור הם כל יום היו מתעללים בו ומציקים לו.

ועכשיו אני ועוד חייל אמרנו את זה למפקדת , והם באו ואיימו עלינו שלא נתערב שהם מציקים לו וכל זה.

ובקיצור זה היה בימים הראשונים של הטירונות ונגיד בזמן שהוא ישן הם שמו עלו משחת שיניים ועכשיו למיטות האלה יש רגליים כאלה מברזל

ככה שאם 2 חיילים בועטים מ2 הצדדים ביחד...החייל פשוט נופל על הרצפה..ובקיצור הם עשו לו את זה..והוא קם וראה שיש לו משחת שיניים על כל הפרצוף והוא נפל כזה והיה בשוק ורץ כזה למקלחות עם הרובה והתחיל כזה לבכות שם ואז קראו למפקדים והיה ממש בלגן ,

ומה שקרה שהוא ניסה להתאבד ובשניה האחרונה לקחו לו את הנשק מהיד והוא ירה באוויר כזה.

אז ככה שמה שקרה לו זה טראומה או משהו כזה..באזרחות היה קורה לו כזה דבר ?

מאוד מזכיר איזה סרט אמריקאי

לא זוכר תשם

רק שבסרט השמן הרג תמפקד ויתאבד

[Chymes]

איזה ויכוח מפגר , לא ייאמן פשוט.

איך אפשר להשוות את המערכת הצבאית לאזרחות בכלל ?

ברור שיש אנשים שהם מועדים להתאבדות בגלל אופי נפשי כזה או אחר , ובמסגרת כמו הצבא זה כמו חבל שמתהדק להם על הצוואר.

והם לא יכולים להתפטר כמו שהם יכולים באזרחות , ורוב המפקדים בצבא הם מטומטמים ,

הרי בשביל להיות מפקד בצבא לא צריך תואר ראשון , או השכלה מי יודע מה.

ככה שמלא בבונים בלי שום יחסי אנוש מפקדים עליך במשך 3 שנים , ככה שמין הסתם זה טריגר ענקי לאנשים עם הפרעת אישיות

או אפילו נורמלים לגמריי , וזה מצב שיכול להביא אותם להתאבדות , לא עלינו.

גם הנתונים אומרים שבצבא בכל שנה מתים יותר חיילים מהידיים שלהם..מאשר חיילים שמתים במבצעים צבאיים.

צודק ב-100%. באזרחות אין שום לחצים. מה זה כבר משכנתא בהשוואה לשבת שמירות פעם בחודש? בדיחה. ומיסים? סתם כלום. יום במטבח הרבה יותר קשה. רק בצבא יש לחצים, מסגרת נאצית לא מתחשבת. : : :

ובעצם מה כל הויכוח המטופש ? להתאבד זה לא דבר קל בכלל , רוב ההתאבדויות נכשלות , מאיפה לעזעזעל

אותו מתאבד ימצא נשק באזרחות ?!!!!!!!!!! בצבא כל ילד בן 18 שאין לו מושג מהחיים שלו מקבל נשק חם ליד וכדורים.

באזרחות מן הסתם , לא תהיה לו גישה לנשק , וגם אם הוא ינסה להתאבד רוב הסיכויים שהוא לא יצליח.

עוד הפעם אתה צודק. רק עם נשק ניתן להתאבד. קפיצה מקומה שמינית לא תהרוג בן אדם. במקרה הרע ישבור את הרגל. ובליעת רעל? סתם שטויות. נותנים חומר הקאה ונגמר הסיפור. : : :

אנשים בצבא סובלים בטירוף , אין חייל שלא ראה עשרות אנשים בדיכאון קליני.

אנשים בצבא יכולים לקבל טראומות בקלות , אני אישית הייתי עד למקרה בטירונות 02

היה איזה חייל באוהל שלי , חייל שמן שכולם שם נטפלו אליו והציקו לו בלילה בטירונות..הם היו מורחים עליו משחת שיניים ושהוא ישן בלילה

היו בועטים לו במיטה ומפילים אותו וכל מיני דברים כאלה , הייתי בטירונות 02 של עתודאים כי הייתי אמור ללמוד י"ג י"ד

ובקיצור היו באוהל של מלא ערסים מבאר שבע שאמורים להיות מכונאי רכב וכל מיני מפגרים ,

ובקיצור הם כל יום היו מתעללים בו ומציקים לו.

ועכשיו אני ועוד חייל אמרנו את זה למפקדת , והם באו ואיימו עלינו שלא נתערב שהם מציקים לו וכל זה.

ובקיצור זה היה בימים הראשונים של הטירונות ונגיד בזמן שהוא ישן הם שמו עלו משחת שיניים ועכשיו למיטות האלה יש רגליים כאלה מברזל

ככה שאם 2 חיילים בועטים מ2 הצדדים ביחד...החייל פשוט נופל על הרצפה..ובקיצור הם עשו לו את זה..והוא קם וראה שיש לו משחת שיניים על כל הפרצוף והוא נפל כזה והיה בשוק ורץ כזה למקלחות עם הרובה והתחיל כזה לבכות שם ואז קראו למפקדים והיה ממש בלגן ,

ומה שקרה שהוא ניסה להתאבד ובשניה האחרונה לקחו לו את הנשק מהיד והוא ירה באוויר כזה.

אז ככה שמה שקרה לו זה טראומה או משהו כזה..באזרחות היה קורה לו כזה דבר ?

תגיד, אתה אידיוט? איפה אתה חי? בטח שכזה דבר יכול להתרחש באזרחות! בתיכון אף אחד לא עובר השפלה? בתיכון ערסים לא מתעללים בתלמידים? צא מהסרט.

תפסיקו לזיין את השכל , צריך להקים פה צבא שכירים. להעיף את כל הגובנקים המיותרים , לבטל הטבות של אנשי קבע.

לבטל קנגו לאנשי קבע של הקריה וצריפין.

להעיף חצי מהפקידות המיותרות.

לחסוך כסף על אוכל. ועל ציוד צבאי מיותר.

לשלם כסף טוב למתנדבים. נגיד אפילו 400 שקל מעל השכר מינימום , ו תראו פה תור שלם של מתנדבים מורעלים

כל מיני בני קיבוצים , אנשים בלי כסף ללימודים. אנשים שהתקשורת תרעיל אותם לגבי הצבא.

אנשים שרוצים כושר גופני. מובטלים. עולים חדשים. יהיה פה צבא איכותי של רוצחים מקצועיים.

ויתנו לבני 18 לחיות בשקט , במקום להרעיל את כל המדינה נגדם..ולכסות על חוק טל.

כבר אמרתי שאתה ג'ובניק סמרטוט ממורמר מהמרכז? אה, כן, עשרות פעמים. פעם נוספת לא תזיק.

העניין הוא שאם מכית כזו תתחיל לצעוק עלי בעבודה כמו שמכית צועקת בטירונות, היא תחטוף סטירה או לפחות אפשר לצעוק עליה חזרה בלי לעלות למשפט...

ועדיין, גם בצבא אפשר להתמודד על כאלה...

לא. אתה תשב בשקט כמו ילד טוב, כי בגיל 35 עם משכנתא, חובות, אישה וילדים לא תרצה להיות מובטל ועם תיק פלילי במשטרה.

[ariebel]

מאוד מזכיר איזה סרט אמריקאי

לא זוכר תשם

רק שבסרט השמן הרג תמפקד ויתאבד

full metal jacket

מיני, מה אתה משווה עבודה לצבא?

בעבודה אתה באותו יום יכול להגיד שלא מתאים לך ולעזוב.

להתפטר ולא להסתכל יותר אחורה.

מצד שני, בצבא יכולים לצחוק לך בפנים.

אני אישית מכיר לוחם שהתאבד במהלך השירות שלו

עקב התנכלות מצד מפקדיו.

הלוואי והיה יוצא על קב"ן, אני משוכנע שהוא היה חי עד היום.

עובדה שבמסגרת בית ספרית הוא לא ניסה להתאבד והיה בנאדם

יחסית שמח כאשר לא ירדו לו לחיים.

נ.ב-

במונית של "החיים בסרט" תמיד יש מקום בשבילך, מיני.

[MiniMizer]

מדי שנה מתאבדים בישראל, באזרחות, פי 8 אנשים יותר ממה שמתאבדים בצבא. נמקו והסבירו.

[Pure-Gold]

בנאדם שהתאבד בצבא בקלות היה מגיע לאותו המצב באזרחות במצבי לחץ מסויימים.

באזרחות יש הרבה יותר גורמי לחץ מאשר בצבא.

אז בצבא קצת צועקים עליך, מתעלקים עליך, אולי זורקים אותך לכלא לקצת זמן אבל באזרחות אם אתה מסתבך זה יותר גרוע.

אם אין לך כסף /עבודה אתה יכל למצוא עצמך ברחוב, אם הסתבכת עם הרשויות אתה יכל להיזרק לכלא להמון זמן בלי שישימו עליך בכלל

בצבא עוד אפשר לדבר עם אנשים אבל באזרחות האטימות גבוהה יותר.

[ariebel]

מדי שנה מתאבדים בישראל, באזרחות, פי 8 אנשים יותר ממה שמתאבדים בצבא. נמקו והסבירו.

הסבר פשוט מאוד.

באזרחות יש יותר אנשים מבצבא.

אז אולי תדבר באחוזים?

[MiniMizer]

אני לא יכול, אין לי מושג כמה אנשים יש בצבא.

מה גם ש"אזרחות" זה מושג כוללני מדי - אם תיקח מתוך כמות המתאבדים את האנשים שהתאבדו בגלל בעיות פרנסה, סביר להניח שאתה תגיע לאחוז גבוה משמעותית מאחוז ההתאבדויות בצבא.

מצבי הקיצון באזרחות הם הרבה יותר קיצוניים מאשר בצבא.

[Chymes]

בצבא אפשר לעשות פוזות. בצבא אפשר לצעוק על המפקדים. בצבא אפשר להוציא פטורים. בצבא אפשר להגיד "לא רוצה לעשות עבודה X". באזרחות אין את האפשרות הזאת. לא רוצה לעבוד? אתה מפוטר. להתראות.

ללא ספק המסגרת האזרחית מלחיצה בהרבה מהצבא ולא סתם חיילים רבים חותמים קבע כדי להמשיך להסתתר מתחת לסינר של אמא צה"ל. ורוב יוצאים על 21 נפשי טסים להיזרק שנה בהודו ואחרי חזרה לארץ מאד מתקשים להשתלב בחיים האזרחיים. רובם ממשיכים לגדל שיער עד לתחת ולנגן על גיטרה, בזמן שצעירים אחרים עושים קריירה.

[ariebel]

אני לא יכול, אין לי מושג כמה אנשים יש בצבא.

מה גם ש"אזרחות" זה מושג כוללני מדי - אם תיקח מתוך כמות המתאבדים את האנשים שהתאבדו בגלל בעיות פרנסה, סביר להניח שאתה תגיע לאחוז גבוה משמעותית מאחוז ההתאבדויות בצבא.

מצבי הקיצון באזרחות הם הרבה יותר קיצוניים מאשר בצבא.

יש היום משהו כמו רבע מיליון חיילים בצבא.

הסביר להניח שלך לא מעניין, הרגע אמרת שאין לך מושג.

ככה שאם אין לך מושג, תמשיך להניח עד מחר.

בצבא אפשר לעשות פוזות. בצבא אפשר לצעוק על המפקדים. בצבא אפשר להוציא פטורים. בצבא אפשר להגיד "לא רוצה לעשות עבודה X". באזרחות אין את האפשרות הזאת. לא רוצה לעבוד? אתה מפוטר. להתראות.

ללא ספק המסגרת האזרחית מלחיצה בהרבה מהצבא ולא סתם חיילים רבים חותמים קבע כדי להמשיך להסתתר מתחת לסינר של אמא צה"ל. ורוב יוצאים על 21 נפשי טסים להיזרק שנה בהודו ואחרי חזרה לארץ מאד מתקשים להשתלב בחיים האזרחיים. רובם ממשיכים לגדל שיער עד לתחת ולנגן על גיטרה, בזמן שצעירים אחרים עושים קריירה.

בסדר, בצבא לא ייפטרו אותך, למרות שלפעמים היית רוצה שזה בדיוק

מה שהם ייעשו.

בעבודה לא ייזרקו אותך לכלא על זה שלא באת, ייפטרו אותך, שזה חופש

הרבה יותר גדול ממה שמקבלים בצבא.

חוץ מזה שלנגן על גיטרה אפשר גם בצבא.

[Slash87]

MiniMizer

אתה אומר דברים מאוד מאוד חכמים שנופלים על אנשים חרשים...

אני גם ניסיתי להכניס קצת חכמה באנשים האלה במיוחד בעומרי והוא יוכל לספר לך כמה <רק שמבחינתו אני סתם דיברתי כי הוא לא הבין את כל עניין החובה לשרת ואת כל העניין של מדינה יהודית וכאלה...>

חבל על הכוחות שלך...

האנשים האלה הם סוציומטים שכל העולם שלהם הוא אגוצנטרי...

הם גם לא באמת מקשיבים לך ויגידו שאתה טועה כי "ככה"... <קצת מזכיר לי את האחיין שלי>

שיהיה לכולם יום טוב...

אני מקווה שאתה תצליח איפה שאני נכשלתי.