הרגנו עד עכשיו כ-600 לבנונים

[omrij]

אנשים חיים בסרט

אף ראש ממשלה ישראלי לא היה יוצא לשום מבצע בלי אישור מארה"ב/ניצוץ שיבעיר את האזור ויתן "סיבה" למהלך צבאי

זה נורא קל לדבר והרבה פחות קל ליישם את הדברים כשאתה בתפקיד

[IG]

טיל שעף על ישוב ישראלי- אזרחי, ללא כל התגרות זה לא עילה מספיקה?!

[omrij]

התגובה הזאת היתה צפוייה

בעקרון זאת עילה מספיקה

אבל המצב בישראל קצת יותר מסובך, זה נהייה מעין סטטוס קוו שהממשלות למדו לחיות איתו

עד שפרץ הגיע

[Rhx]

"אם ואם".. "ליברמן, ליברמן"

תקלטו, זה מה שיש כרגע, ואין מה לעשות, אולמרט גם חושב טוב טוב לפני שהוא מוציא פעולה צבאית.

זה המצב, אי אפשר לשנות אותו, עכשיו נראה מה קורה עם הדבר הזה שרוצים להוציא לפועל, עם צרפת ולבנון..

האיסלאם הקיצוני מצא לו בדיוק איפה לשבת, אם רק צה"ל היה גם מאומן להלחם מול כוחות רגילה, אז היה הכל שונה.

צה"ל עושה כל מה שהוא יכול לעשות, חבל שאתם לא יודעים את זה, בנתיים חיילים שמתים לחזור הביתה נמצאים שם ונלחמים.

דיי עם התלונות, זה לא יעזור לאף אחד.

עם כל הכבוד להצעות שלכם זה בכלל לא פשוט, אתם לא יודעים כמה סיכון לוקח צה"ל בכל פעולה צבאית בלבנון, בעיקר קרקעית, זה לא סרט, זה המציאות

ומה לעשות, שאנחנו לא מספיק מאומנים בשביל להלחם מול כוחות גרילה.(זה לא היה מכוון בדיוק אליכם עומרי וIG)

[Guy King]

עם כל הכבוד להצעות שלכם זה בכלל לא פשוט, אתם לא יודעים כמה סיכון לוקח צה"ל בכל פעולה צבאית בלבנון, בעיקר קרקעית, זה לא סרט, זה המציאות

ומה לעשות, שאנחנו לא מספיק מאומנים בשביל להלחם מול כוחות גרילה.(זה לא היה מכוון בדיוק אליכם עומרי וIG)

לא יודע, עדיין ההערכות הם על כ-200 מחבלים ולנו יש משהו כמו 15 חיילים הרוגים (?). 1:13 בערך, יחס מעולה בקנה מידה צבאי. אני לא מחשיב את התקרית שהחלה את הלחימה בה הטנק עלה על מוקש, כי זאת לא הייתה מלחמה וזו לא תקרית שיש בה כדי לתת אומדן כלשהו על כוחנו, אולי על עירנותנו.

[איסתרא בלגינא]

התגובה הזאת היתה צפוייה

בעקרון זאת עילה מספיקה

אבל המצב בישראל קצת יותר מסובך, זה נהייה מעין סטטוס קוו שהממשלות למדו לחיות איתו

עד שפרץ הגיע

זה נעשה סטטוס קוו בגלל שממשלות ישראל בחרו שלא להגיב לו - קודם כדי לא לפגוע בסיכויי ההתכנסות ואח"כ כדי שלא להציג את ההתנתקות כמקח טעות. היו לפחות שתי נקודות בהן הממשלה יכלה לומאר "חלאס! תפסיקו עם זה או שנפרק לכם ת'צורה" - אחרי השלמת ההתנתקות ואחרי הבחירות בהן עלתה ממשלת החמאס. הלגיטימציה שלנו היתה הרבה ויתר חזקה מאשר כיום, התקפה מכוונת לאזרחים לעומת התקפה מכוונת לחיילים.

אז למה חיכו עד עכשיו? כי כל ניסיון לחזור למצב של סטטוס קוו אנטה בלום (המצב שהיה לפני המלחמה) יעלה את השאלה איך הגענו למצב של בלום. ואת זה הממשלה לא רוצה; לא כשהמתנגדים הפוליטיים שלה יוכלו לומר "אמרנו לכם".

הממשלות למדו לחיות עם זה? יפה מצידן. קל לומר "קסאם שמסאם" כשאתה לא זה שחוטף את הקסאמים. חבל שהאזרחים לא הצליחו ללמוד לחיות עם זה. אבל כמו שהממשלות למדו לחיות עם קסאמים, הן יכלו ללמוד לחיות גם עם התקפת וחטיפת חיילים. למה לא? הרי בפעם הקודמת שהחיזבאללה עשה את זה, התגובה היתה מאוד חלבית.

תזכור מה אמרו לנו לפני ההתנתקות, גם הפוליטיקאים שהובילו את המהלך וגם תומכיהם כאן בפורום: אחרי ההתנתקות לא תהיה לפלשתינאים סיבה לתקוף אותנו ואם הם בכל זאת יעשו זאת, תהיה לנו לגיטימציה מלאה לקרוע להם את הצורה. ותזכור מה עשינו כשהפלשתינאים המשיכו לתקוף אותנו אחרי ההתנתקות ואפילו הגבירו את ההתקפות: הפצצנו "מרחבי שיגור", כלומר שטחים ריקים. הנ"ל נכון גם לגבי לבנון. תזכור את זה בפעם הבאה שיספרו לך שהנסיגה הבאה תשפר את המצב ושתיתן לנו לגיטימציה לתגובות.

[Guy King]

לשם שינוי, משהו רלוונטי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3283240,00.html

[omrij]

אני לא מצדיק אותם

אני גם לא בחרתי את הממשלות האחרונות (הצבעתי לשינוי ולברק)

אני מבין שאתה מנסה להפוך את הדיון הזה לדיון התכנסות/התנתקות/נסיגה

אני עדיין מאמין שהנסיגה מלבנון היתה חשובה וטוב שנעשתה

בדיעבד, מסתבר שנעשתה טעות שנתנו לחיזבאללה חופש בדרום לבנון

ועדיין אני שמח שהחיילים שלנו לא ישבו שם כל השנים (ובתקווה שאחרי המלחמה גם לא ישבו)

בקשר להתכנסות/התנתקות זה נושא לעוס

היו כבר מספיק דיונים על זה

[איסתרא בלגינא]

הצבעת לברק, לא? הוא אחראי למה שקורה היום בלבנון. לא בעצם הנסיגה (למרות שהיא בהחלט תרמה), אלא בכך שלא עשה אז, כשהחיזבאללה חטף שלושה חיילים, את מה שאולמרט ופרץ עושים היום.

למה "לנסות"? זה דיון על התגובה של ממשלות ישראל להתקפות על ישובים בארץ, לא?

הנסיגה מלבנון היתה חשובה, טוב שנעשת, חבל שעשו אותה גרוע כל כך וחבל מאוד שלא קיימו את מה שהבטיחו לעשות במקרה שהחיזבאללה ימשיך לתקוף אותנו אחרי הנסיגה.

בדיעבד הסתבר? צעקנו את זה עוד לפני הנסיגה. "בדיעבד" זה רק אם הקפדת שלא לשמוע. אח"כ אנחנו "מופתעים" מחדש אחרי כל נסיגה.

עד עכשיו איבדנו יותר ישראלים בשבועיים מאשר בשנתיים בהן שהינו ברצועת הביטחון, והלחימה עוד לא נגמרה. עכשיו, בניגוד לאז, כחצי מהאבדות הן של אזרחים. ופרץ עוד מדבר על הקמת רצועת ביטחון חדשה... האדריכל הראשי של הטעות הזו הוא ברק.

לעוס? אני מבין שבמקום לענות, אתה מעדיף להתחמק. זכותך. תזכור רק מה קרה אחרי הנסיגות הקודמות כשיספרו לך שהנסיגה הבאה תשפר את המצב ואם לא, לפחות היא תיתן לנו לגיטימציה להחזיר להם והרבה יותר חזק מכפי שיכולנו קודם.

[IG]

התגובה הזאת היתה צפוייה

בעקרון זאת עילה מספיקה

אבל המצב בישראל קצת יותר מסובך, זה נהייה מעין סטטוס קוו שהממשלות למדו לחיות איתו

עד שפרץ הגיע

אני שמח שעניתי על הציפיות שלך...

ובדיוק כשהתחלתי לחשוב שהמדינה לא יכולה להתדרדר יותר, אתה הפכת אותנו ממדינת עולם שלישי למדינה של ברבארים שמקריבים מידי פעם יהודון לאל הקסאמים כדי שחלילה לא מצתרך להוציא את הראש מהאדמה ולראות שזה לא בסדר... כל הכבוד! באמת...

ובדיעבד הרבה דברים שהימין התריע מפניהם הסתברו כנכונים, ובדיעבד, הבלוף של ממשלת ישראל (והמדינה) ביחס להתקפות עלינו מתוך שטחים מוחזרים נחשף...

עוד משהו קטן מבית מדרשו של מר "ביטחון" פרץ:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3283305,00.html

דווקא עכשו הוא צריך לעשות את הברור? מאוד דחוף לדעת למה "תמימים" שכבר לפני כמה ימים אמרו להם לעזוב את הבתים כדי שלא יפגעו, לא עזבו... באמת אי אפשר לחכות לסוף הלחימה ואז להסיק את המסקנות

[MOFRA]

^^^^

רגע כפר כנא זה בישארל לא?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A4%D7%A8_%D7%9B%D7%A0%D7%90

לשם שינוי, משהו רלוונטי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3283240,00.html

תגיד אתה לבנוני במקרה או שיש לך משפחה שם? מאיפה אתה יודע שהם היו חפים מפשע .ולא, אנשים ש"רק" מחזיקים באמל"ח הם לא חפים מפשע :

[omrij]

הצבעת לברק, לא? הוא אחראי למה שקורה היום בלבנון. לא בעצם הנסיגה (למרות שהיא בהחלט תרמה), אלא בכך שלא עשה אז, כשהחיזבאללה חטף שלושה חיילים, את מה שאולמרט ופרץ עושים היום.

בבחירות הרגילות הצבעתי לביבי (99)

בבחירות ב2001 (המיוחדות) הצבעתי לברק

ב2003 הצבעתי לשינוי

למה "לנסות"? זה דיון על התגובה של ממשלות ישראל להתקפות על ישובים בארץ, לא?

זה דיון על מות האזרחים בלבנון

אבל סביר להניח שפשוט לא קראת אותו והחלטת להכנס ולמשוך אותו לאיזה כיוון שבא לך

הנסיגה מלבנון היתה חשובה, טוב שנעשת, חבל שעשו אותה גרוע כל כך וחבל מאוד שלא קיימו את מה שהבטיחו לעשות במקרה שהחיזבאללה ימשיך לתקוף אותנו אחרי הנסיגה.

בדיעבד הסתבר? צעקנו את זה עוד לפני הנסיגה. "בדיעבד" זה רק אם הקפדת שלא לשמוע. אח"כ אנחנו "מופתעים" מחדש אחרי כל נסיגה.

כן, בדיעבד

אני שמח שצעקת את זה לפני הנסיגה

אני לא שמעתי את זה מאף ח"כ

עד עכשיו איבדנו יותר ישראלים בשבועיים מאשר בשנתיים בהן שהינו ברצועת הביטחון, והלחימה עוד לא נגמרה. עכשיו, בניגוד לאז, כחצי מהאבדות הן של אזרחים. ופרץ עוד מדבר על הקמת רצועת ביטחון חדשה... האדריכל הראשי של הטעות הזו הוא ברק.

כל הממשלות שהיו מאז נושאות באחריות למה שקורה היום בלבנון

גם ממשלת ברק וגם ממשלות שרון

אני שמח שעניתי על הציפיות שלך...

ובדיוק כשהתחלתי לחשוב שהמדינה לא יכולה להתדרדר יותר, אתה הפכת אותנו ממדינת עולם שלישי למדינה של ברבארים שמקריבים מידי פעם יהודון לאל הקסאמים כדי שחלילה לא מצתרך להוציא את הראש מהאדמה ולראות שזה לא בסדר... כל הכבוד! באמת...

אתה מגיב כאילו כל העניין חדש לך

מה לעשות שממשלות ישראל "התרגלו" למצב של קסאמים והפכו אותו לסטטוס קוו?

וזה לא היה שמאל בשלטון...

[Guy King]

תגיד אתה לבנוני במקרה או שיש לך משפחה שם? מאיפה אתה יודע שהם היו חפים מפשע .ולא, אנשים ש"רק" מחזיקים באמל"ח הם לא חפים מפשע :

אני לא כותב את הכתבות, רק מביא את הקישורים הרלוונטים. גם לא הבעתי דעה בנוגע לקישור. כנס לזה ש-IG נתן 2 הודעה לפנייך. מעניין אותי מה עוד תגידו על מנת להתמודד עם הדיסוננס הקוגנטיבי. ד"א, תראה גם את הרוב הטוקבקים. רובם גורמים לי להתבייש במין האנושי. גם החיזבאללה, אבל ממנו לא באמת שהיו לי ציפיות.

[IG]

כן, זה חדש לי שמדינה "מערבית" בעלת "ערכים" כמו ישראל מקבלת הרג אזרחים כמובן מאליו. זה מצב שלא יכול להתקיים!

זה רק מוכיח את הצביעות של כל "יפי הנפש" שמוכנים "לסבול" (כשהם רחוקים לפחות כמה עשרות ק"מ מהנפילות) קסאמים והרג אזרחים במדינה שלהם, אבל לא מוכנים לסבול את הרג האנשים שרוצחים את אותם אזרחים...

[omrij]

כבר כמה שנים יש קסאמים, איך זה חדש לך?

זה רק מוכיח את הצביעות של כל "יפי הנפש" שמוכנים "לסבול" (כשהם רחוקים לפחות כמה עשרות ק"מ מהנפילות) קסאמים והרג אזרחים במדינה שלהם, אבל לא מוכנים לסבול את הרג האנשים שרוצחים את אותם אזרחים...

על מי אתה מדבר?