oba3k, בארה"ב אתה מתחיל לשלם את שכר הלימוד שלך כאשר אתה מתחיל להרוויח מהמקצוע שלמדת ושם יש המון מכללות ואוניברסיטאות ותנאי הקבלה משתנים בהתאם. אז לא התקבלת להארוורד או ייל, אז תתקבל למקום אחר וזה לא תמיד אומר שזה פחות טוב. בגרמניה שכר הלימוד עומד על 162.20 יורו לסמסטר וחברה עם תואר ראשון הופכים לעוזרי מרצים/פרופסורים או מוציאים מאמרים או/וספרים ומרוויחים יפה.

le011 - נכון מאד, העם הזה צרייך להזכיר לנגיד ולזונות ששמו אותו בתפקידו שהם נמצאים שם קודם כל בשביל העם ולא בשביל עצמם.

אני אקח כאן רגע את עמדת פרקליט השטן (אני לא אומר שזאת הדעה שלי אני רק מבין מאיפה סטנלי פישר אומר מה שהוא אומר):

כולכם כאן דיברתם על תואר ראשון. בואו נסתכל שניה על תארים שני / שלישי ואפילו רביעי.

אני סטודנט שנה ג' וקיבלתי הצעה ממרצה שלי להמשיך לתואר שני. שאלתי אותו מה הוא יכול לסדר לי כמקור פרנסה - ברוטו זה היה יוצא 2000 שקל לחודש. כמובן שדובר פה על מלגה + משרת מתרגל.

כמובן שאף אדם לא יכול לחיות על שכר כזה. כלומר תואר שני זה כבר היום לעשירים או למחלטרים ( לימודי ערב + שישי ללא תיזה).

כמעט כל אדם שמלמד באקדמיה (לפחות מקצוע ריאלי) עושה את זה כ"התנדבות". באוניברסיטה בחו"ל או בחוץ הוא היה מקבל שכר משמעותית גבוה יותר.

מה לעשות שישראל מגדלת מוחות גדולים, אבל הם לא יכולים ללמד/לחקור בארץ?

אחד המרצים שלי במחלקה הוציא דוקטורט בגיל 22. הוא מצוטט במאמרים בכל העולם, והוא מרצה מבוקש. אני לא רואה אותו נשאר בארץ. למה לו אם MIT תציא לו שכר פי 2 או 3 גבוה יותר + מעבדה משוכללת יותר?!

בואו נעבור רגע לארה"ב. שם גדולי המוחות בעולם נמצאים. למה? כי האוניברסיטה גובה 30 אלף דולר לשנה. נכון בארה"ב רמת החיים גבוה מישראל אבל לא בכזה הפרש (לא פי 12+...). רק בגלל שכר הלימוד הזה הם מעסיקות את טובי החוקרים בעולם. ההמצאות שהם עושים מכניסים כסף גם להם, גם למדינה, וגם לקהילה.

עוד כמה שנים יכול להיות שישארו פה רק הבררה וכל המוחות הגדולים יהיו בחו"ל, ולפי סטנלי פישר זה יותר מדאיג מפחות בוגרים בכלכלה...

והוא טועה. בארה"ב יש הרבה יותר אנשים שיכולים להרשות לעצמם את הסכומים האלה. ברגע שמעלים את שכר הלימוד זה לא שהמוחות הגדולים ישארו פה, לא יהיו "מוחות"... שלא לדבר על זה שחצי מהסטודנטים יפרשו... אם לא יותר... (ואז יווצר מצב שיצתרכו להעלות את שכר הלימוד פי 3 כדי לכסות על ההפסד של התלמידים. 30K בשנה זה גם לא כל עשיר יכול להוציא... וזה עוד בלי ~15K על מזון, שכר דירה וכו...)

אי אפשר להשוות בכלל מחירי שכר לימוד של ישראל לאלה של ארה"ב , זו כלכלה שונה

השוואה שגויה לגמרי.

IG, אתה לומד באוניברסיטה. כמה פעמים מרצים התלוננו שאין כסף? שהמשכורות שהם מקבלים מגוכחות.

VITNIR, למיטב ידעתי - מה שאת מדברת עליו זה הלוואה. זה צריך לקרות גם בארץ.

אני לא חושב שסטנלי פישר התכוון בואו נעלה את שכר הלימוד וכל הזין לסטודנטים.

נראה לי הוא התכוון צריך להעלות את שכר הלימוד ובו בזמן ליצור תוכניות כמו זיכוי במס הכנסה על התואר, מלגות, הלוואות. בדיוק כמו שבארה"ב ממנים תואר ב30 אלף דולר לשנה.

נכון הכלכלה של ארה"ב יותר חזקה, והשכר גבוה יותר אבל לא פי 12.

מנוי למגזין אקדמאי נחשב עולה 50 אלף דולר. לכן האוניברסטאות בארץ לא קונות אותם. הספריות ריקות מספרים שצריך. אוניברסיטת תל אביב בחובות של 400 מיליון שקל, ולא משמלמת שכר לעוזרי הוראה, וזה מבלי לציין עוד שהמרצים בישראל על פנסיה תקציבית מבלי שהוכן לזה תקציב, וזה רק בלאגן אחד גדול שיתפוצץ ויכול להשבית שנת לימודים...

אני לא אומר שאני חושב שצריך להעלות את שכר הלימוד. אני חושב שהאוניברסיטאות בישראל חייבות עוד כסף.

יכול להיות שצריך לעשות מה שת"א רוצה. שיהיו ספי קבלה שונים, ולפיהם יהיה התשלום. תלמיד מצטיין ישלם מעט, תלמיד בינוני ישלם יותר. ככה גם יהיה מימון, וגם המוחות הגדולים ישארו.

תואר ראשון? בשביל זה יש מכללות...

אוניברסיטת תל אביב זה ביזיון בפני עצמו. (מסיים שם תואר ראשון בביולוגיה כרגע) פלא שאני כמעט ולא מכיר אף אחד שממשיך באוניברסיטה הזאת, שהיא משלמת שכר רעב למאסטרנטים עבור שעות שעוברות משרה מלאה. עברתי לאחרונה ליד פיזיקה שם ותהיתי מאיפה הם הקריצו את הכסף לבנות את כיכר היובל המיותרת הזאת. לידיעת מי שהתלונן על שכר לתואר שני- בתל אביב הוא גרוע בצורה יוצאת דופן (1900 לשנה ראשונה, 2600 לשנה שניה, +800 לתרגולים). בירושלים הוא עומד על 2700 (אלא אם יש לך ממוצע 93 לא יתנו לך לתרגל) ובטכניון הוא עומד על 4000 (לפני מיסים) למאסטרנטים. (לדוקטורנטים זה יותר- אם איני טועה כ1200 שקלים יותר). אם אתה מוכשר מספיק יקחו אותך למעבדה שהתקציב שלה "אינסופי", ויש כאלה מעבדות. סך הכל, המצב לא מחורבן בצורה מוחלטת, רק צריך לדעת ליצור את הקשרים הנכונים ולתמרן במערכת. (והמצחיק הוא שאני מכיר את נשיא האוניברסיטה)

איזה בזיון... לא ידעתי. בחו"ל אוניברסיטאות לא תמיד מתקיימות ממימון שכ"ל, הכנסות רבות באות ממחקרים שממומנים חלקית ע"י ממשלה וחלק ע"י נדבנים בעוד שאת המחקרים עצמם מבצעים דוקטורים/פרופסורים באוניברסיטה ועוזריהם התלמידים. זה לא אומר שהם מוצאים את התרופה לסרטן אבל הם מתקדמים לאט לאט ומגלים דברים חדשים כל הזמן וזה מקדם אותם. מה קורה בארץ בנושא הזה?

בארץ עכשיו המצב הוא יחסית סביר (ממש לא אופטימלי) אבל אלו הפירות של זרעים שנזרו לפני 20 שנה.

היום כמעט ולא זורעים. עוד 20 שנה לא בטוח שנראה פרסי נובל לישראלים.

תואר ראשון? בשביל זה יש מכללות...

אבל לפי מה שהבנתי במכללות השכר לימוד גבוה פי 3 , לא?

רק במרכז הבינתחומי בהרצליה.

רב המכללות עם שכר לימוד אוניברסיטאי.

כל מי שהשווה לארה"ב אני ממש לא חושב שיש מקום להשוות

בארה"ב יש לא מעט אונ' מעולות שלא עולות הון

הפרטיות המעולות עולות הון זה נכון אבל יש מספיק אונ' שהם של הstates שעולות לתושבים שלהם משהו כמו 8 אלף דולר בשנה והם אונ' מעולות ucla, boston uni, penn state רק דוגמא , יש עוד המון

הקטע בארה"ב של שכר הלימוד המפחיד באונ' הפרטיות הולך בדר"כ גם לפי דרגות שכר שאותו הסטודנטים באותה אונ' מקבלים כשאשר הם מסיימים את הלימודים (ופה הרמה תאמת היא לא מה שקובעת אלא הקשרים שהאונ' עובדת על ליצור לסטודנטים שלה ולפרסם את האונ') אבל גם לזה יש מחיר. רק שתדעו שבערך 40 אחוז מהאנשים שמתחילים תואר ראשון באונ' ייל והארוורד לא מסיימים בסופו של דבר את התואר שלהם באונ' שם. ככה שלפעמים עדיף ללכת לאונ' עם פחות פרסום אבל שלא חייבת להיות פחות טובה ולסיים תואר בלי להכנס לחובות (המלגות של המדינה וכו') וגם פה יש בעיה כבר מכיוון שבשנים האחרונות השכר לימוד עולה בערך ב8 אחוץ ויותר כל שנה (תודות למהגרים הלא חוקיים שלמרות כל התלונות שלהם תאמינו או לא משלמים מחיר כמו תושבי ארה"ב הרגילים החוקיים בעוד סטודנטים זרים משלמין הון למרות שהם לא משלמים מיסים למדינה) וכיום יש סטודנטים שמסיימים תואר ראשון עם חובות של בערך 50 אלף דולר ויותר.

הבעיה בארץ שהאונ' מלמדות הרבה מקצועות שמה לעשות בו נודה בזה לא מבוקשים בשוק יותר מדי. במקום לפתח פקולטות שמכניסות יותר כסף, האונ' גם צריכים ללמוד לעשות כסף מכל מני המצאות וגילויים שהם הצליחו דרך מחקרים בדיוק כמו שאונ' בארה"ב כמו ucla, MIT ועוד עושות.

וכמובן מה שכולם יודעים התייעלות שהרי השחיתות במדינה חוגגת.

ולסיום הנה לינק לחיבור מעניין לדעתי בנושא של How public education cripples our kids, and why

http://www.wesjones.com/gatto1.htm

קצת ארוך אבל שווה קריאה .

רק שתדעו שבערך 40 אחוז מהאנשים שמתחילים תואר ראשון באונ' ייל והארוורד לא מסיימים בסופו של דבר את התואר שלהם באונ' שם.

קשה לי להאמין. הלוואי. ככה זה צריך להיות. לא יכול להיות שכל כך הרבה אנשים יכולים להוציא שם תואר.

ובקשר לזה שאוניברסיטה עולה רק 8 אלף. זה עדיין פי 4 מאצלנו (וההכנסה שם לא גדולה יותר מפי 4).

ומה לעשות גם מקצועות שלא מבוקשים בשוק צריך ללמוד. חביבי, כאן זה לא המכון הטכנלוגי חולון שמתגאה שהוא מקבל סטנדרטים מהתעשייה(לדעתי הוא צריך להתבייש, מה עם עצמאות אקדמאית. סיבוכיות לא עזר לאף אחד בתעשיה אבל חייבים ללמד את זה במדמ"ח). צריך גם בוגרים בספרות, והיסטוריה וקולנוע!

נכון 8 אלף זה עדיין סכום כסף אבל 8 אלף זה בהחלט סכום שאתה יכול להרוויח בשנה בעבודה חלקית במהלך השנה פלוס עבודה במשרה מלאה בחודשים בין הסמסטרים. ולא אני לא מדבר על עבודות עם שכר גבוה אלא עבודות עם שכר קצת יותר מהמינימום.

ככה שמי שרוצה יכול לגמור תואר באונ' טוב בלי לשבור את עצמו.

מה שגם מי שבאמת מרושש יכול להתחיל אונ' במה community college ואם הוא לוקח קורסים לפי רשימה מסוימת והוא שומר על ממוצע טוב הוא יוכל לעבור אחרי שנתיים לאונ' רגילה בלי שום בעיות (כמעט לכל אונ' יש איזה קומיוניטי קולג' אחד או שניים בסיביבה והם ביחסים טובים שעוזרים לתלמידים לעבור מהקולג' לאונ') והקומיוניטי קולג' זול מאוד משהו כמו 400 עד 500 דולר לסמסטר מה שיוצא 1000 אולי קצת יותר בשנה

ככה ששנתיים ראשונות אתה יכול ללמוד ב2000-2500 דולר בערך וזה מוריד משמעותית את העלות.

ולכל אלו שיגידו שזה לא רמה רק שתדעו שהמון המון עושים את זה וכשאתה מקבל בסוף את התואר מהאונ' אף אחד לא יודע שהתחלת בקולג' מבחינתם אתה בוגר אונ' לכל דבר.

ולגבי הנתונים על ייל והארוורד זה בהחלט המספרים אתה מוזמן לחפש בגוגל יש מלא סטטיסטיקות על כמעט כל אונ' רובן חייבות לדווח נתונים כאלו. יש גם נתונים על באלו אונ' התלמידים גומרים עם חוב של הלוואות וכמה הסכום. מאיזה מצב כלכלי הם באו, כמה הם ירוויחו אחר כך וכו' וכו'

ואני לא אמרתי שצריך לבטל פקולטות כמו ספרות או קולנוע אבל בהחלט יש להשקיע יותר משאבים בפקולטות של מדעים וכלכלה.

ובקשר לזה שאוניברסיטה עולה רק 8 אלף. זה עדיין פי 4 מאצלנו (וההכנסה שם לא גדולה יותר מפי 4).

אובק אני חושב ש8K דולר שם זה בערך כמו 12 אלף שקל פה , אולי 15 , אל תשכח שמה שאנחנו עושים בשקלים הם עושים בדולרים(פחות או יותר).

IG, אתה לומד באוניברסיטה. כמה פעמים מרצים התלוננו שאין כסף? שהמשכורות שהם מקבלים מגוכחות.

VITNIR, למיטב ידעתי - מה שאת מדברת עליו זה הלוואה. זה צריך לקרות גם בארץ.

אני לא חושב שסטנלי פישר התכוון בואו נעלה את שכר הלימוד וכל הזין לסטודנטים.

נראה לי הוא התכוון צריך להעלות את שכר הלימוד ובו בזמן ליצור תוכניות כמו זיכוי במס הכנסה על התואר, מלגות, הלוואות. בדיוק כמו שבארה"ב ממנים תואר ב30 אלף דולר לשנה.

נכון הכלכלה של ארה"ב יותר חזקה, והשכר גבוה יותר אבל לא פי 12.

מנוי למגזין אקדמאי נחשב עולה 50 אלף דולר. לכן האוניברסטאות בארץ לא קונות אותם. הספריות ריקות מספרים שצריך. אוניברסיטת תל אביב בחובות של 400 מיליון שקל, ולא משמלמת שכר לעוזרי הוראה, וזה מבלי לציין עוד שהמרצים בישראל על פנסיה תקציבית מבלי שהוכן לזה תקציב, וזה רק בלאגן אחד גדול שיתפוצץ ויכול להשבית שנת לימודים...

אני לא אומר שאני חושב שצריך להעלות את שכר הלימוד. אני חושב שהאוניברסיטאות בישראל חייבות עוד כסף.

יכול להיות שצריך לעשות מה שת"א רוצה. שיהיו ספי קבלה שונים, ולפיהם יהיה התשלום. תלמיד מצטיין ישלם מעט, תלמיד בינוני ישלם יותר. ככה גם יהיה מימון, וגם המוחות הגדולים ישארו.

תואר ראשון? בשביל זה יש מכללות...

המרצים תמיד מתלוננים על חוסר תקציב, אבל מה לעשות, החיים לא מושלמים, ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו את כל המכשירים האלה, שעולים מליוני דולארים... גם בארה"ב אין בכול מוסד את כל המכשירים שיש בשוק... וגם לגבי המשכורות הם מתלוננים (לא בצורה גלוייה, אבל בקטעים של- מישהו מתחיל להתווכח איתם, אז הם כאלה "אתה רוצה ללמד במקומי? לא כדאי לך... השעות לא משהו, וגם המשכורת נמוכה... )

לגבי מה שפישר התכוון אליו- אף אחד לא יודע... אלא אם אתה קורא מחשבות...

ממה שהוא אמר, הוא רוצה פשוט להעלות את השכר הלימוד וזהו...

לגבי ספרים: בד"כ יש ספרים... אם לא באוניברסיטה שלך, אז בטכניון או בירושליים, ויש שרות השאלה בין סיפרייתי, או אם אתה רוצה, יצלמו לך את העמודים שאתה צריך וישלחו בדואר... ובארץ זה לא בעייה לנסוע לאוניברסיטה האחרת ולקרוא לבד את הספר...

TrYdEnT, בארה"ב אתה לא יכול להתקבל לאוניברסיטה בלי קולג'.

ולגבי החישוב של 8K ש"ח לשנת לימודים, אז זה יותר בכיוון של 9K, בלי שכר דירה, נסיעות, מחשב, אוכל ובילויים מידי פעם. כל זה בכיף מגיע ל30K, וזה כבר קצת יותר קשה להרוויח במשרה חלקית של סטודנט...

כמובן השמחיר הוא המחיר לאונ' בלבד

שכר דירה אני בונה על זה שרוב ההורים יתנו לילדים שלהם להמשיך לחיות בבית בזמן הלימודים או לפחות יעזרו בקטע הזה.

בילויים אם אין לך כסף אל תבלה אין מה לעשות לא כולם יכולים להרשות לעצמם לצאת כל שבוע.

ספרים זה באמת בזיון אבל זה ככה בכל מקום גם בישראל וגם בארה"ב ספרים זה טירוף.

גם בארץ אם תוסיף את השכר דירה ספרים וכו' תגיע לסכום הרבה יותר גבוה מה8 עד 12 אלף שעולה שכר לימוד באונ' בישראל

אני לא חושב שהבנת כל כך מה התכוונתי לגבי קולג' ואונ'

community college זה מוסד שאפשר ללמות בו שנתיים ראשונות של אונ' (בארה"ב תואר ראשון זה 4 שנים) ומשם לעבור לאונ' (קולג' של 4 שנים) להמשיך את השנתיים ולסיים תואר.

אם אתה רוצה להכנס לדיוק אז בארה"ב אונ' זה תואר שני ודוקטורט וקולג' נחשב תואר ראשון. אבל הכוונה שלי היתה להתחיל במוסדר שנותן לך ללמוד שנתיים ומשם להמשיך למוסד של 4 שנים לסיים את התואר. דרך רגב לcommunity college אין כמעט דרישות קבלה ככה שגם אם לא סיימת תיכון אתה בהחלט יכול להתחיל שם ולעבור משם ולסיים תואר. (צעד יפה לדעתי שפותח אפשרויות לעוד הרבה אנשים)

אין בעיה להכנס קולג' 4 שנים זה שנותן לך תואר בסוף השנים האלו ישר מהתיכון אם גמרת תיכון ועשית את המבחני SAT (הפסיכו האמריקאי)