אז מה חוזרים לגבולות 67'? - עמוד 9 - אקטואליה ותרבות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

אז מה חוזרים לגבולות 67'?


Shadowman

Recommended Posts

כמה ציטוטים בקשר למצא המדיני של ביתנו

"האיום והחיכוך הדמוגראפי- יהודה ושומרון

האיום הדמוגראפי הגדול ביותר הנשקף לישראל בעבר הלא רחוק, נבע משילובם בחיי היום-יום של יהודה ושומרון על ערבייה, כשני מליון נפש בקירוב, בתחומי עיסוקה ופעילותה של מדינת . אוכלוסייה זו בחלקה ( אך לא כולה) שוללת את מטרותיה ואופייה של מדינת . נוצר חיכוך נמשך וכואב בין האוכלוסיות השונות, היהודית והערבית, חיכוך שהפך לבלתי נסבל. רוב הציבור בארץ הבין שמעורבותה של האוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון בחיי היום-יום בארץ, יוצרת עימותים בחיי השגרה ואיום דמוגראפי על אופייה היהודי של מדינת . איום זה יכול להגיע עד לשינוי כולל של המאזן הדמוגראפי של ישראל שתיהפך ממדינה יהודית למדינה בעלת רוב ערבי תוך זמן קצר.

רק היפרדותה בפועל של ישראל מערביי יהודה ושומרון, וממרבית הערבים המוסלמים במדינה, תמנע תהליך בלתי הפיך זה. "

"חילופי אוכלוסיה ושטחים

ג. עיקרי התכנית :

1) ישראל תיזום מהלך בו יקבע גבולה עם הפלסטינים.

2) הגבול החדש יביא לכך כי הרוב היהודי במדינת ישראל יהיה יציב ומובטח לשנים רבות.

3) ההתייחסות לגבול תכלול שני מרכיבים : "מיקום הגבול" ו-"יחסי הגבול".

א) ישראל והפלסטינים יחליפו שטחים כשהבסיס לחילופים אלה יהיו שיקולים דמוגרפים. השאיפה היא להגיע לקו מוסכם עם הפלסטינים ולקבע הסכמה זו בקהילייה הבינלאומית ובאו"ם.

ב) הישובים הערבים בואדי ערה ו"במשולש" יעברו לריבונות של הרשות הפלסטינית.

ג) ההתיישבות הישראלית ב"גושים הגדולים" הסמוכים ל"קו הירוק" תעבור לריבונות ישראלית. (דוגמת אריאל,מעלה אדומים, גוש עציון ואחרים).

ד) כ-170,000 ערבים באזור מטרופולין ירושלים יכללו בשטח הפלסטיני.

ה) לאחר ההעברה ישראל תשתחרר ממחויבויותיה הכלכליות לאזרחים שיהיו מחוץ לתחומה, כולל תשלומי הביטוח הלאומי.

ו) יחסי הגבול יהיו בשאיפה ל"גבול פתוח", המאפשר מעבר מבוקר של אנשים וסחורות. מידת הפתיחות תהיה בהתאם לרמת הביטחון שתהיה לישראל. ככל שהשקט יגבר הגבול יהיה פתוח יותר.

כולם נשבעים אמונים למדינה"

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • תגובות 172
  • נוצר
  • תגובה אחרונה

משתתפים בולטים בדיון

משתתפים בולטים בדיון

אני מתנדב לעזור:

יש עוד הרבה, אבל אני לא חושב שצריך להוכיח את הדברים למישהו חוץ מאשר לבורג עצמו שנוהג כמו בת היענה בחתימה שלו - טומן ראשו באדמה כאשר מעמתים אותו עם דבריו הוא.

טוב שהבאת את הציטוטים שלי עם הסייגים. כמובן שהעדפת לבחור את הציטוטים המתאימים לך בלי להתייחס להקשר בו הדברים נאמרו, וברור שבציטוטים עצמם אתה רואה רק חלק מהמשפט שמתאים לך ומתעלם מהשאר.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לא שהן לא ציוניות... הן פשוט לא מפלגות, אלא אוסף של אנשים אגואיסטים שעושים מה שטוב בשבילם, ומנסים להיכנס לכנסת רק בשביל החסינות. לא איכפת להם מה באמת קורה בארץ...

לדוגמא הטיול לדרום שאולמרט אירגן לבכירים במשרד האוצר, מה יצא ממנו? כלום! ביבי זכה באהדת העשירים, אבל דירדר את מעמד הביניים, לפרץ לא איכפת מאף אחד חוץ מאירגוני העובדים הכי חזקים במדינה (AKA מאפייה). ביילין פייגי שחי באשליות שברגע שנתן לערבים לשלוט פה הם יהיו נחמדים אלינו...

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני חושב שאפשר להגיד פשוט "מגיע להם" (לאלה שבחרו את השמאל לממשלה)...

לצערי, גם אנחנו (מי שהצביע ליברמן) נסבול בגלל מה שהאחרים הצביעו :'(

מצד שני... יש אנשים שאני מכיר שאני לא רוצה שיסבלו ובחרו שמאל... ???

מכל כיוון זה באסה... הולך להיות רע... נקווה שלא מאוד רע, או שהאנשים יתעורר לפני הבחירות הבאות (עלינו לטובה בקרוב ;) ) ...

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

חצי עזה - 900,000 אלף איש? אני באמת צריך להסביר שזה לא הולך לקרות.

חצי ממליון איש זה חצי מיליון איש, לא 900,000.

בקשר לגבולות 67, קראת את המצע של קדימה? מישהו אמר גבולות 67? אמרו גבולות שישמרו על גושי ההתיישבות, יבטיחו את ביטחונה של וישמרו את ירושלים. מי שאמר גבולות 67 זה הפירסומאים של הליכוד.

אמרו שישמרו על גושי ההתנחלויות, אבל לא אמרו מהם אותם גושים. אמרו שיבטיחו את בטחונה של , אבל לא איך. בשום פנים ואופן לא אמרו שישמרו על ירושלים מאוחדת.

בקשר לפלסטינאי ממורמר=מחבל וההתנגשות עם גדר. ברגע שתהיה גדר שמיצדה האחד כל (או רוב)הפלסטינאים ומצדה השני ישראלים - לא יהיו פיגועי התאבדות.

אממ, על מנהרות שמעת? ובכלל, מה ימנע מהפלשתינאים שישארו בצד שלנו לבצע פיגועים?

מדינת עצמאית? I WISH

אתה באמת חושב שאנחנו נתקיים ללא נפט? ללא חלפים למטוסים ולטנקים? אל תשכח שיש לנו מענק שמן של כמה מילארדי דולרים כל שנה מUNCLE SAM.

ושוב בקשר לגבולות, אתה לא מסכים איתי שעדיף שאנחנו נשרטט אותם מאשר האמריקאים או האירופאים?

אם מדינת לא עצמאית, איך בדיוק נוכל לקבוע את הגבולות שלנו? הרי האמריקאים מוכנים רק לתיקונים קלים בגבולות 67 והארופאים אפילו לזה לא. אז תחליט בבקשה.

להלחם בטרור - אפשר רק להוריד יכולת מבצעית, אבל לא לשתק לגמרי, תמיד יצמחו עוד ועוד אנשים שמוכנים להתפוצץ, שמוכנים ללכת לג'יהד, את הרצון אי אפשר לחסל עם רובים

נכון מאוד.

לחזור ל67' - לא ראלי כיום, וגם לא יקרה, יהיה שינויים בגבול אבל עדיף שאנחנו נקבע אותם לפי הצרכים שלנו ולא לפי הכתבה אמריקאית/אירופית

הויכוח הוא מהם הצרכים שלנו. נסיגה חד צדדית רק תרחיק את הסיכוי לשלום עם הפלשתינאים.

תגובה לפיגועים - מעגל קסמים, צריך להגיב אבל לא לצפות שזה פתאום ישנה את הגישה שלהם לחיים כי זה לא! תגובה גוררת תגובה וככה לא פותרים את זה

שטויות. גם כשישראל הבליגה (זוכר את התגובה של ישראל על הפיגוע בדולפינריום? לא היתה תגובה.) היו עוד פיגועים. ומה קרה להורדת היכולת המבצעית של הטרור, כבר שכחת את זה?

שילכו למדינות אחרות - כמו שתגיד לגרמני שילך עכשיו לגור באוסטריה כי זה הבית שלו ולא גרמניה, יש הבדל בין מצרי לירדני לסוריה וכו' (כמו כן אנחנו לא רוצים שגם ירדן תהפך לשונאת ישראל, אנחנו מולה כרגע ביחסים מצויינים (יחסית כמובן) וזה כאשר יש אצלה 1.5 מיליון פלשתנאים, אם הם יגדלו יותר יציבות המשטר שם תזדעזע עוד יותר ותהפך אנטי-ישראל)

אבל רוב הפלשתינאים היגרו לארץ מסוריה, מצריים, לבנון וירדן במאה וחמישים השנים האחרונות ולרבים מהם יש קשרים קרובים עם אחיהם באותן מדינות. אפשר לחשוב שכבר מאות שנים אין ביניהם שום קשר עד שהפכו לעם נפרד.

בירדן, אגב, יש כארבעה מיליון פלשתינאים - בסביבות 70% מהאוכלוסיה. קצת יותר מ- 1.5 מיליון.

תגובה במקומות אחרים לפיגועים - חוץ מצ'צניה בכול העולם פועלים אחרי פיגוע בצורה פחות אלימה מישראל

איך בדיוק נפתרה הבעיה של הIRA (ככה קוראים למחתרת האירית שפעלה מול בריטניה?) בסופו של דבר בדיבורים....

באמת? אתה צריך לצאת יותר מהבית לדעתי 8) . כשהאמריקאים הותקפו ע"י טרוריסטים, הם כבשו את המדינה שאיפשרה להם לפעול. הבריטים עשו ל- IRA כמעט כל מה שאנחנו עשינו לפלשתינאים. זה נפתר בדיבורים כשה- IRA והבריטים הסכימו לדבר. אנחנו ניסינו כמה פעמים לדבר עם אש"פ, אבל כל הסכם שחתמנו איתם הופר מיד על ידם. אתה חושב שנוכל לדבר עם החמאס, שקיצוני עוד יותר מאש"פ?

הערבים חיים בעוני בצורה איומה, עקרונית זה לא מפריע לי כול כך (בכוונה של לא מפריע לי יותר מזה שיש עוני במרכז אפריקה וכו') אבל זה כן מפריע לי כשזה נוגע בי, מחנות הפליטים מולידים כול בוקר מחבלים חדשים, (ולא אתה לא יכול חסל את כולם שם! כי זה לא אנושי!!)

ומי בדיוק אשם בזה? מי מונע מהם להקים לפליטים ערים? הרי לפחות מ- 1994 הפלשתינאים שולטים במחנות הפליטים, בערים הפלשתינאיות ובשטחים ריקים שלידם והם מקבלים יותר תרומות לנפש מאשר כל מדינה אחרת בעולם. 12 שנים ועדיין לא פינו מחנה פליטים אחד. למה? כי להנהגה פהלשתינאית נוח שיש מחנות פליטים וכי רוב הפליטים לא רוצים להשתקם שם, הם רוצים לחזור לבתים שלהם בתוך ישראל.

צריך לפתור את המצב בצעדים

1) התנתקות

2) התייצבות על הגבול החדש בהגנה שתתקרב כמה שניתן לעצירה שיש רצועת עזה (זה לא יהיה אותה הצלחה כי רצועת עזה היא כמה קמ' ספורים בעוד יהודה ושומרון זה כמה מאות קמ' טובים)

3) (זה הולך להשמע מגעיל אבל מה לעשות זה ככה היה גם עד עכשיו ואין אפשרות אחרת) לקבוע "מחיר" על כול אירוע ולהגיב על כול אירוע בצורה נכונה (ללא כניסה לשטח אלא אם זה צורך ברור והכרחי)

4) לנסות לפתור את המצב שנשאר במו"מ (כנראה שלא יצליח בזמן הקרוב של 5-6 חודשים אחרי המהלך, אבל בסופו של דבר זה יצליח כי זו הדרך היחידה לסיים את זה)

אני כל כך אוהב את ההיגיון של תומכי הנסיגות החד-צדדיות. אפשר לקבוע מחיר לכל ארוע אחרי הנסיגה? בוא ננסה את זה קודם לפני הנסיגה, כדי שנאמין שאתה רציני. מי יודע, אם זה יכול לעבוד לפני הנסיגה, אולי זה יעבוד גם לפני ואז נוכל לסגת מאותם שטחים במו"מ עם הפלשתינאים במקום בבריחה חד-צדדית.

אבל כבר שמענו את האגדה הזו. רק תראה מה קורה היום בעזה: כל יום יורים משם טילי קסאם ופגזי מרגמה וצה"ל בתגובה יורה אש ארטילרית "למרחבי שיגור הקסאמים", כלומר לשטחים ריקים. זה המחיר שהולכים לגבות מהפלשתינאים על המשך הטרור.

היום הראשון אחרי המהלך יהיה בדיוק כמו היום לפניו, וכך גם חודש וחודשיים אחריו

אבל אז נתחיל להרגיש את התפנית

לאנשים שם כבר לא יהיה אש בלב לחסל אותנו, יש להם בעיות אחרות יותר חשובות (עבודה, חינוך, תשתיות) ואז יתחיל הגלגל להסתובב

כמו שקרה בלבנון וכמו שיקרה (בסופו של דבר) בשטחים

כן, ראינו את זה אחרי ההתנתקות. באמת מרגישים את התפנית, עכשיו כשהפלשתינאים בחרו בחמאס לייצג אותם, במקום את אש"פ.

ביבי זכה באהדת העשירים, אבל דירדר את מעמד הביניים

שוב האגדה הזו? כבר שנים שלא היה בארץ שר אוצר טוב כל כך למעמד הבינוני כמו ביבי. רוב הורדות המיסים שלו כוונו ישירות למעמד הבינוני. מה בדיוק הוא עשה להם שהיה רע? קיצץ את הקיצבאות שהם לא מקבלים?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לקבוע מחיר על כול אירוע - אני לא חושב שזה יעזור, לא עכשיו ולא אחרי ההתנתקות

זה רק "עלה תאנה" כדי להגיד לעצמנו, הנה הגבנו, זה לא ישנה כלום, זה לא הרעיון זה פשוט לקבוע סטטוס קוו

אנחנו נקבע את גבולות הנסיגה - אנחנו לא לבד בעלום ולא מדינה עצמאית לגמריי, אבל כרגע יש לנו עמדה שבה אנחנו יכולים לקבוע את גבולות הנסיגה, לשאר העולם אין פתרון אחר כרגע (מפת הדרכים לא זזה בגלל הפלשתינאים) והם יקבלו את הנסיגה בסופו של דבר

ציטוט של: dmanbuhnik ב היום בשעה 10:18:57

תגובה לפיגועים - מעגל קסמים, צריך להגיב אבל לא לצפות שזה פתאום ישנה את הגישה שלהם לחיים כי זה לא! תגובה גוררת תגובה וככה לא פותרים את זה

שטויות. גם כשישראל הבליגה (זוכר את התגובה של על הפיגוע בדולפינריום? לא היתה תגובה.) היו עוד פיגועים. ומה קרה להורדת היכולת המבצעית של הטרור, כבר שכחת את זה?

לא הייתי מדוייק - זה לא משנה אם אנחנו מגיבים או לא, בכול מקרה בדרך הזו הפיגועים ימשיכו ולכן זה לא הפתרון

אתה חושב שנוכל לדבר עם החמאס, שקיצוני עוד יותר מאש"פ?

לא, לפי דעתי כרגע (וגם בדיוק לפני בחירת החמאס) אין עם מי לדבר ולכן צריכים לבצע צעדים חד צדדים כדי להבטיח מדינה ישראלית

הויכוח הוא מהם הצרכים שלנו. נסיגה חד צדדית רק תרחיק את הסיכוי לשלום עם הפלשתינאים.

הלוואי והיה שם אפשרות למו"מ אבל אין, איך בדיוק אתה רוצה לפתור את המצב אם לא בהתנתקות?

ציטוט של: dmanbuhnik ב היום בשעה 10:18:57

הערבים חיים בעוני בצורה איומה, עקרונית זה לא מפריע לי כול כך (בכוונה של לא מפריע לי יותר מזה שיש עוני במרכז אפריקה וכו') אבל זה כן מפריע לי כשזה נוגע בי, מחנות הפליטים מולידים כול בוקר מחבלים חדשים, (ולא אתה לא יכול חסל את כולם שם! כי זה לא אנושי!!)

ומי בדיוק אשם בזה? מי מונע מהם להקים לפליטים ערים? הרי לפחות מ- 1994 הפלשתינאים שולטים במחנות הפליטים, בערים הפלשתינאיות ובשטחים ריקים שלידם והם מקבלים יותר תרומות לנפש מאשר כל מדינה אחרת בעולם. 12 שנים ועדיין לא פינו מחנה פליטים אחד. למה? כי להנהגה פהלשתינאית נוח שיש מחנות פליטים וכי רוב הפליטים לא רוצים להשתקם שם, הם רוצים לחזור לבתים שלהם בתוך .

זה שיש שם מחנות פליטים בהחלט עוזר למלחמה שלהם נגדנו! אבל כאשר האש תרד במעט האוכלוסייה שם תראה איפה הם נמצאים....

כן, ראינו את זה אחרי ההתנתקות. באמת מרגישים את התפנית, עכשיו כשהפלשתינאים בחרו בחמאס לייצג אותם, במקום את אש"פ.

בבחירות אחרי היציאה מלבנון גם חיזבללה קיבל חיזוק בממשלה לא? (אני לא בטוח בקשר לזה) ועכשיו שקט משם

וקצת OT

שוב האגדה הזו? כבר שנים שלא היה בארץ שר אוצר טוב כל כך למעמד הבינוני כמו ביבי. רוב הורדות המיסים שלו כוונו ישירות למעמד הבינוני. מה בדיוק הוא עשה להם שהיה רע? קיצץ את הקיצבאות שהם לא מקבלים?

בזמן שביבי היה שר אוצר המשק הישראלי היה לפני קריסה, בלי הצעדים שלו היינו עכשיו ממשיכים את המיתון ואולי אף גרוע מזה

בעולם קפיטליסטי צריך שיטה קפיטלסטית וביבי הכניס אותה חזק ונכון, לא צריך להפוך לארה"ב פתאום בקיצוניות השיטה אבל גם לא לצד השני, למדינה אין מספיק כסף למימון כול הקצבאות הללו!

(לפחות יש פה דיון! אולי לא נחליט על עתיד המדינה אבל נחמד לשמוע בצורה נורמלית דעות של אחרים)

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

רצועת עזה מונה מיליון ו800,000 אלף איש

העיר עזה אני מעריך שבסביבות המיליון.

בקשר לביבי, הוא לא הפנים שנותנים עוד כסף לעשירים הם חוסכים, כשנותנים לעניים הם מוציאים.

התיאורה של ביבי הייתה שאנשים עניים כי הם לא עובדים, בשטח חלק לא מבוטל מהעניים עובד.

ואיסתרא, אולי אתה תוכל להגיד לי מה ההבדל בין הפתח לחמאס? כי באידואלוגיה אני לא מוצא הרבה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

מאיפה המספרים? כי אפילו הלמ"ס הפלשתינאי חושב שברצועת עזה יש רק 1.4 מיליון, וכבר הוכיחו שהנתונים שלהם מוטים בצורה משמעותית כלפי מעלה, בין השאר על ידי הסתמכות על המספרים שמפרסמים גופים פלשתינאים רשמיים אחרים. מתברר שבפועל יש כמיליון פלשתינאים ברצועת עזה.

בקשר לביבי, אולי לא שמת לב אבל בין העשירים לעניים נמצא המעמד הבינוני ובדיוק עליו אני דיברתי. העובדות, אגב, הן שבשנתיים האחרונות כל רשתות השיווק מדווחות על לעליה מרשימה וקבועה במכירות. אם העשירים חוסכים לעניים אין כסף, מי בדיוק קונה שם? סנטה קלאוס?

ההבדל? החמאס הרבה יותר קיצוני. אש"פ אולי יהיה מוכן להסתפק במדינה נקיה מיהודים בגבולות 67, עם שליטה מלאה במזרח ירושלים ועם זכות שיבה מלאה לפליטים לתוך . אולי. החמאס בבירור לא מוכן לשום פשרה, לכל היותר אולי הם יסכימו להפסקת אש זמנית תמורת נסיגה מלאה לגבולות 67, שיחרור כל המחבלים הכלואים בישראל והפסקה מוחלטת על פעולות ההגנה העצמית של .

החמאס גם דוגל בהקמת מדינה פלשתינאית מוסלמית ואש"פ מדבר על מדינה פלשתינאית חילונית.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ההבדל בין הפת"ח לחמאס הוא שהפת"ח אומר שצריך להשיג כמה שיותר במו"מ ואת השאר במלחמה, בעוד שהחמאס אומר שאין לו זין למו"מ והוא רוצה להשיג כמה שיותר באמצעות טרור ואת השאר באמצעות עוד טרור.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

כמה אירגונים הכפופים לפתח: (מתוך וויקיפדיה)

* ספטמבר השחור - חוליית טרור שפעלה מטעם אש"פ, רוב חברי הארגון חוסלו בידי בתגובה לטבח הספורטאים באולימפיאדת מינכן

* גדודי חללי אל-אקצא - ארגון טרור שהוקם בתקופת אינתיפאדת אל אקצה ומבצע פיגועי התאבדות וירי כנגד ישראל

* כוח 17 - משמר העילית של יאסר ערפאת

* התנזים ("הארגון") - ארגון חמוש המסונף לפת"ח ונועד לשמש כמאגר חמושים לשאר גופי התנועה וארגוני הטרור שלה, כיום נתון ארגון זה להשפעה רבה של חיזבאללה ואף היה מעורב בשימוש בקטינים לצרכי טרור

* ניצי הפת"ח - ארגון טרור ברצועת עזה, לקחו אחריות על פיצוץ מעבר רפיח

* ועדות ההתנגדות העממיות - ארגון טרור של פורשי פת"ח וחמאס, שפועל בשיתוף פעולה עם גדודי אל-אקצא ושאר ארגוני הטרור ברצועה.

הם רוצים שלום לדעתך?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אתה מדבר איתי?

אם הבנתי אותך נכון, אז אתה טוען שהפת"ח לא מעוניין בשלום בדיוק כמו החמאס.

איפה ראית אותי טוען אחרת?

דרך אגב, לאור הדברים האחרונים שאמרת, אני ממש לא מבין למה אתה מתנגד לרעיונות שלי. יכול להיות שאתה פשוט אוהב להתווכח לשם הוויכוח?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

סליחה, פיספסתי את הקטע של אח"כ במלחמה.

אני מתנגד לטרנספר/להרג שרירותי של פלסטינאים - גם כנקמה.

הם גם בני אדם.

בגלל זה אני תומך ב"התכנסות", לא ניתן להם איך לעשות בנו פיגועים ונקבע את הגבולות כמו שאנחנו רוצים, לדעתי כרגע זה הפיתרון היחיד.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...