למה התוכנית של ליברמן לא שווה כלום!

[איסתרא בלגינא]

ההשוואה הזאת פשוט לא נכונה.

ההשוואה הזו מדוייקת, בהקשר אליו התכוונתי ואותו אתה מתעקש שלא להבין. ממשלת ישראל כפתה על מתנחלי חבל עזה מצב מסויים בלי לשאול אותם ובניגוד לדעתם, כיוון ש (ראש) הממשלה סברה כי זה הצעד הטוב ביותר למדינה ולתושביה. ממשלת ישראל יכולה לכפות על ערביי המשולש מצב מסויים בלי לשאול אותם ובניגוד לדעתם אם היא תחשוב שזה הצעד הטוב ביותר למדינה ולתושביה. הזהות מהבחינה הספציפית הזו מוחלטת.

ההתנתקות נועדה לכנס את תושבי גוש-קטיף לתוך ישראל במטרה להגן עליהם, בזמן שכאן אתה מציע להתנתק מהאזרחים עצמם ושמישהו אחר יגן עליהם.

אוי, כמה יפה מצידו של שרון. רק על תושבי גוש קטיף הוא חשב. באותה מידה, העברתו של המשולש לתחומי המדינה הפלשתינאית נועד לטפל בקיפוח והאפליה עליהם הם מתלוננים (ובמידה מסויימת של צדק) במדינה היהודית.

מישהו אחר יגן עליהם? מפני מה? הם זקוקים להגנה מפני אחיהם במדינה הפלשתינאית, שבהקמתה הם תומכים?

תהיה לי בריא, החלטת ששני המקרים מקבילים בגלל שבשניהם אף-אחד לא שואל את האוכלוסיה? :s05:

שוב, לאט: אם אפשר לבצע X לאוכלוסיה מסויימת בלי לשאול לדעתה, אפשר לבצע Y לאוכלוסיה אחרת בלי לשאול לדעתה. זה לא אומר שאין נימוקים אחרים נגד ביצוע Y, זה רק אומר שהנימוק של "אבל לא שאלו אותם והם נגד זה" לא תקף. מה כל כך מסובך בזה?

בקה אל-גרבייה כבר מנותקת מבקה אל-שרקייה מבחינת זכויות התושבים ומעמדם המשפטי.

ונדמה לי שגם העבירו גדר ביניהן. אז תושבי כפר אחד פתאום לא יכולים להגיע לאחיהם שגרים ממש ממול ומוצאים את עצמם מנותקים מעבודתם. רואה? זה דווקא אפשרי.

כדי למנוע עיוות נוסף, כל מהלך מדיני צריך לבצע תחת הסכם בין הצדדים.

וכן, לדעתי זאת טעות שההתנתקות הייתה מהלך חד-צדדי.

עם החמאס? בהצלחה. מה עושים אם אי אפשר להגיע להסכם? אולמרט וליברמן תומכים בצעדים חד צדדיים. הליכוד (ואני) מתנגדים. הדעה שלנו היא שהפתרון היחיד הוא בהסכם ושאם עדיין אי אפשר להגיע להסכם, צריך לשמור כמיטב האפשר על המצב הקיים.

אתה מתנגד לצעדים חד צדדיים. האם לדעתך ניתן להגיע להסכמים שימומשו עם החמאס, אחרי שאפילו עם אש"פ המתון יחסית לא הצלחנו? אם כן, תסביר בבקשה איך. אם לא, האם אתה מתכוון להצביע "מחל"?

ככה זה עובד במדינות נורמליות.

במציאות הישראלית אדם צריך להמתין שבועות ואף חודשים עד שיותר לו לחצות את הגבול ללבנון או סוריה, למשל.

כל עוד החמאס בשלטון, במה יהיה שונה הגבול הפלסטיני?

אולי לא שמת לב, אבל לבנון וסוריה הן מדינות אוייב. כמה זמן צריך להמתין לפני שיתירו לך לחצות את הגבול למצרים? כשפלשתין תפסיק להיות מדינת אויב, הפלשתינאים יוכלו להגיע בקלות לארץ. אז מי מונע מהם להפסיק להיות אויבים? האם הם רוצים ורק ישראל מונעת זאת מהם או שמה המצב הפוך, אנחנו רוצים והם מסרבים? נא לתלות את האשם בגורם הנכון. אם פלשתינאים לא יוכלו להיכנס לישראל, זו אשמתם ואשמת ההנהגה שבחרו לעצמם. אני לא צריך לפתור עבורם את הבעיות שהם יצרו לעצמם.

לא אמרתי כזה דבר ואני דורש שתפסיק עם הטחת ההאשמות הזאת.

רגע, אז אתה מתנגד לפינוי מתנחלים או לא? תגיד שאתה מתנגד ואני אתנצל מיד.

כל פינוי צריך להתבצע במסגרת הסכם בין שני הצדדים.

ואם ערביי ישראל יביעו את הסכמתם להסתפח לרשות הפלסטינית, אז בבקשה.

אם יהיה הסכם, הוא יהיה בין מדינת ישראל להנהגה הפלשתינאית. אף אחד לא ישאל את כלל הישראלים וכלל הפלשתינאים האם הם מסכימים. למעשה, אפילו את אלו שישלמו את המחיר, קרי המתנחלים, אף אחד לא הולך לשאול האם הם מסכימים. אז למה צריך לשאול את ערביי ישראל?

אני נגד מדינת כלל אזרחיה, וצריך לעגן את זה בחוקה שתיכתב באחד הימים.

תגיד את זה לכל המפלגות הערביות, למר"צ ולחלק ממפלגת העבודה, לא לי. מה אתה חושב תהיה חזית המאבק הבאה שלהם, ברגע "שהכיבוש" יסתיים?

זה מה שאני שואל אותך.

מדוע אתה שואף להתנתק דווקא מערביי המשולש?

מטעמי נוחות גרידא. כדי להעביר את ערביי חיפה, למשל, למדינה הפלשתינאית, נצטרך לגרש אותם מבתיהם. כדי להעביר את ערביי המשולש לפלשתין צריך רק לשנות את קו הגבול. אף אחד מהם לא צריך לצאת מהבית.

הרי גם כל אלו שמדברים בזכות נסיגה לגבולות 67 עם או בלי תיקונים קלים בשם "המאזן הדמוגרפי" לא מדברים על כך שישראל תהיה נקיה מערבים - הם רק רוצים שיהיו בה פחות ערבים. אז ליברמן רוצה קצת פחות ערבים מהם.

ערביי ירושלים, למשל, גם הם יושבים על הקו הירוק.

אבל הם מוכרים כפלסטינים ומצביעים בבחירות הפלסטיניות. מן הסתם בבוא הזמן נתנתק מהם.

אז למה שנתנתק מאזרחים ישראלים?

לא נעים לי לומר לך, אבל ערביי מזרח ירושלים הם אזרחים ישראלים לכל דבר, גם אם הם מצביעים בבחירות לרשות הפלשתינאית. אז למה להתנתק מאזרחים ישראלים בירושלים ולא מאזרחים ישראלים במשולש?

לדעתי, את הכפרים ומחנה הפליטים במזרח ירושלים יש להעביר לפלשתינאים. בנוגע לשכונות הערביות בירושלים, על זה אפשר לדבר, בגלל שיש לנו סנטימנטים בירושלים ולא במשולש ובגלל שקשה מאוד להפריד בין ערבים ויהודים בירושלים בניגוד למשולש.

מצד אחד אתה טוען שתוכנית ליברמן היא לא על בסיס גזעי, אבל מצד שני מודה שהיא מתייחסת לערביי ישראל.

הסבר בבקשה?

התוכנית מתייחסת לחלק מערביי ישראל. תוכנית ההתנתקות התייחסה לכל מתנחלי חבל עזה, האם היא היתה תוכנית גזענית? כמובן שלא. אז למה תוכנית ליברמן היא גזענית?

[bla7]

אני רק רוצה לחזור ולהבהיר - האפלייה אינה על רקע גזעני, אלא על רקע של נאמנות למדינה (או למדינת אוייב).

אני חייב לציין, כי למרות שיש בישראל אוכלוסייה יהודית שלמה שאינה משרתת את המדינה (נניח, החרדים) - מהם אני לא מפחד, שמא ישמשו גיס חמישי אל מול אוייבנו - ואני לא מפחד שאיזה חרדי מי-ם יעזור לפלסטיני להיכנס לארץ ולרצוח אותי. אני גם לא כל כך מפחד שהחרדים יבצעו בי "השמדת עם" כשתהיה להם האפשרות הזאת - ואני לא מפחד שהחרדים יאנסו את הבת שלי באכזריות תוך שהם מרוצים מזה שזיינו את היהודים. מיותר לציין - מהפלסטינים (וגם מהאוכלוסייה החשוכה יותר של ערביי ישראל, שמהווה רוב) אני כן מפחד.

לכן - כן, עיקר הייתרונות בתוכנית הזאת מבחינתי היא פחות ערבים במדינה. נכון. גזעני? אולי. אני לא יודע. יש מספר ערבים שאני מכיר ומחבב. יכול להיות שאני עדיין גזעני?

אני אישית לא חושב ככה. אני פשוט רואה את המציאות בצורה פרגמטית ולא מתמטית. עם כל הכבוד לראיה האוטופית והמתחסדת של השמאל הקיצוני - זאת ראייה טיפשית שאינה עולה בקנה אחד עם המציאות.

כפי שאמר שהשופט חשין, קצת לפני שפרש "האין חפצי חיים אנו?!" - לגבי דיון בפנייה לבג"ץ של השמאל הקיצוני. כמובן, אהרון ברק לא היה מגיב ככה.

אם תרצו, אני אטרח לחפש את זה ולשים קישור...

עריכה: טעיתי בציטוט... הנה הקישור:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3215881,00.html

[rk666]

הבנתי אותך...

http://www.nkusa.org/activities/Statements/2006Jan27Hamas.cfm

[bla7]

^^^^^^

מותר לשאול... מה הקשר? :-\

אגב, בהקשר הזה, הגישה של נטורי קרתא זהה לשמאל הקיצוני - זאת אינה מדינת היהודים. זאת מדינה של הפלסטינים, אנחנו גזלנו מהם, ואנחנו נחיה במדינה שלהם, בשלום ואחווה, בלה בלה בלה...

[rk666]

יש קבוצה של חרדים בירושליים שבשמחה היו מעבירים פלסטינים מעבר ולגבול ועוזרים להם, הם נקראים נטורי קרתא.

[bla7]

אין סיכוי שאדם מנטורי קרתא היה מעביר פלסטיני מתאבד לצורך הרג אזרחים בישראל... זה פשוט עיוות מה שאתה טוען.

אני לא כל כך מחבב אותם - אבל הם אנשים אמיתיים ומוסריים באופן כללי...

הם פשוט רוצים לחיות, כפי שחיו באירופה ובמדינות ערב בעבר ישראלים, ושהשם ישמור עליהם משואה שנייה.

אולי שמירת השם מספיקה להם, אבל לא לי... סורי...

אגב, הם ממש לא באו להגיד לאחמדינג'אד להשמיד את ישראל - להיפך. הם באו ואמרו לו "בוא נחיה בשלום ושלווה. ניתן לפלסטינים את ישראל, והם יתנו לנו לחיות במדינה שלהם..."

משהו כזה...

הכוונה שלהם טובה, אבל הם תמימים מאוד (בלשון המעטה).

כמו החבר'ה ממרץ, פחות או יותר... למרות שבמקרה של האחרונים, הם נגועים באליטיסטיות מסריחה (אנחנו יפי נפש וטובים יותר מאנשי הימין הברברים) - ובמקרה של נטורי קרתא, הם באמת ובתמים רוצים לחיות בשקט ושלום ומאמינים שהשם ישמור עליהם משואה.

[rk666]

לא בדיוק, הם טוענים ש"ישראל" היא ישות שצריכה להיות מושמדת, ונמצאים לצד הפלסטינים בכל דבר ועניין.

הם למעשה רואים את עצמם כסוג של פלסטינים.

[bla7]

נכון שהם חושבים שמדינת ישראל צריכה להפסיק להתקיים - שוב, כי אין להם שום זיקה למדינה וכי הם חושבים שזה מה שיביא לחיים בשלום, בלי הרוגים ובלי מלחמות. בשקט ובשלווה.

נכון, הם מזכירים את הפלסטינים בגישה הזאת. אבל יש מרחק גדול בין זה לבין להכניס מחבל מתאבד למדינה.

זה כמו שתגיד שפעילי שמאל קיצוני הם כמו ערבים ישראליים, מבחינת הסעת מחבלים. פעיל שמאל קיצוני לא יכניס (ביודעין) מחבל מתאבד למדינה, שהוא יודע שיהרוג הרבה אנשים.

ואני לא מדבר על בן אדם כזה או אחר עם בעיות נפשיות, אלא אחד שבאמת ובתמים מאמין במצע של מפלגת שמאל קיצונית כזאת או אחרת.

[bzz]

אתה הולך על אינטלגניציה? סבבה.

נועם חומסקי, שמעת עליו? TIME הכתיר איתו כאינטלקטואל הגדול ביותר של דורנו - שמאל קיצוני.

הנה נועם חומסקי:

http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%9D_%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%A1%D7%A7%D7%99

[solo53]

אני בעד התוכנית שלו

אבל מה לעשות מזכיר לי

את דון קיכוטא דה למנשה

או דון קישוט

[bla7]

לקחת את נועם חומסקי כדוגמה ל"שמאלני אינטליגנטי" זה מאוד מסוכן...

כדי להבהיר את הנקודה, אני אזכיר, שאפשר לקחת פלסטיני מאוד מאוד אינטליגנטי ולראות - שהוא יגיד שעדיף שהיהודים יחזרו לתפוצות.

הנקודה היא, שאתה צריך לקחת אדם שהרצונות הבסיסיים שלו זהים לשלך.

נועם חומסקי לא רואה משהו מיוחד ב"זהות היהודית" שלו. כלומר, אין לו שום דבר נגד הכחדה של היהודים, כעם.

נועם חומסקי, מבחינת השקפת העולם שלו - לא רואה שום משמעות להיותו יהודי, והיה רוצה, ברוב יהירותו, להכריח את כל שאר היהודים לאמץ את עמדותיו. כמובן, הוא לא יכול.

לכן, כשאתה בוחן יכולת של אדם להתמודד טוב עם מצב מסויים, אתה צריך לבחון שני דברים עיקריים.

הראשון והבסיסי ביותר הוא, שאותו האדם נמצא "בצד שלך" - כלומר, מעוניין באותם דברים בסיסיים, לפחות באופן כללי, עם התפשרות מסויימת.

השני והמורכב יותר הוא, שלאדם יש את הכישורים להביא לתוצאות, קרובות ככל שיתאפשר, לאותו מצב ששניכם מעוניינים בו.

הדרישה השנייה יותר מורכבת - כי העובדה שאדם הוציא תוצאה מאוד טובה במבחן אייקיו, או הוציא תחת ידיו עבודות פילוסופיות גאוניות, אינה אומרת (בכלל!) בהכרח שלאותו אדם יש את הכישורים הנ"ל.

לגבי נועם חומסקי - מבחינתי, הוא לא עונה על הדרישה הראשונה, אז אין מה לדון בשנייה בכלל (למרות שגם לגבי השנייה, אני לא הייתי קופץ למסקנות באשר ליכולותיו).

תוספת, בלי שום קשר (אנשי ליברמן):

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3228070,00.html