מה עדיף internet explorer או firefox???

[Cain]

http://www.positioniseverything.net/explorer.html

לינק מעניין בתור קריאה משלימה אך שוב, אני אישית לא נתקלתי מעולם באתר שלא נראה טוב על אקספלורר. כמובן אם הייתי משתמש לינוקס/מאקינטוש (שהולך יד-ביד עם דפדפנים שאינם אקספלורר) אז אני בטוח שיש המון אתרים כאלה שעושים "דווקא". באופן פרקטי עברתי על אלפי אתרים בשנים האחרונות ואקספלורר תמיד רינדר לי את כ-ו-ל-ם כמו שצריך.

[BURTON]

אז בוא תשב תקשיב ותלמד למה, כי זה ממש לא בגלל שהמנוע של IE יותר טוב(כי הוא ממש לא).

בוא נניח שאני בונה אתרים למחייה שתומך ב-FF

מן הסתם כל אתר שאני בונה, יהיה כתוב לפי התקן כך שיעבוד יפה על FF

אני כותב קובץ CSS אחד כדי להשלים את המראה של האתר שלי, אלא מה, הדפדפן עולם שלישי העונה לשם IE לא יודע לקרוא את ה-CSS כמו שצריך, ככה שאני עכשיו צריך לשבת ולכתוב לו CSS מיוחד לדפדפנים נכים. וואלה, כאב ראש קטן אבל הלקוח שלי לא מוכן שהאתר לא ייראה יפה אצל 90% מהאוכלוסיה, ככה שאין לי ברירה.

עכשיו קח בונה אתרים שלא משתמש ב-FF. אתה באמת חושב שהוא ישב לכתוב CSS וקוד תקין כדי שזה גם יעבוד על דפדפנים אחרים?

למה לו?

הלקוח לא דורש את זה ובשבילו זאת פחות עבודה.

[Cain]

טוב תודה על השיעור המרתק ואנסה להיות נחמד ולא להגיד שזה לא חידש לי ממש המון. ;D

יש "לכם" (האידיאליסטים) טעות בהגדרות. תקן הוא לא מה שאיזשהו גוף קבע שהוא תקן. כי הרבה "תקנים" הם לא רלבנטיים בימינו. מה שקובע הוא התקן כלומר מה שהשוק החופשי (או האנוס במקרה הזה) קבע שהוא הולך עליו. 90% זה עפ"י כל אמת מידה אבו אבוה של תקן, גם אם היית צריך לשלם למיקרוסופט דולר על כל אתר שאתה בונה שמשתמש בקוד המוזר/בעייתי/באגי שלה. אין קשר בין חופשיות/פתיחות/ניטרליות ובין הגדרת משהו בתור תקן בצורה הפרקטית של המילה.

Windows, Office, IE הם התקן של עולם המחשבים.

למדת משהו, מתוק? :-*

[איסתרא בלגינא]

אני אישית לא נתקלתי מעולם באתר שלא נראה טוב על אקספלורר.

עכשיו נתקלת.

יש "לכם" (האידיאליסטים) טעות בהגדרות. תקן הוא לא מה שאיזשהו גוף קבע שהוא תקן. כי הרבה "תקנים" הם לא רלבנטיים בימינו. מה שקובע הוא התקן כלומר מה שהשוק החופשי (או האנוס במקרה הזה) קבע שהוא הולך עליו. 90% זה עפ"י כל אמת מידה אבו אבוה של תקן, גם אם היית צריך לשלם למיקרוסופט דולר על כל אתר שאתה בונה שמשתמש בקוד המוזר/בעייתי/באגי שלה. אין קשר בין חופשיות/פתיחות/ניטרליות ובין הגדרת משהו בתור תקן בצורה הפרקטית של המילה.

Windows, Office, IE הם התקן של עולם המחשבים.

למדת משהו, מתוק? :-*

מיקרוסופט היא התקן דה פקטו, אבל לא דה יורה. התקן הרשמי טוב יותר מהחצי-תקן-לא-מתועד-ולא-רשמי של מיקרוסופט.

[stone cold]

טוב תודה על השיעור המרתק ואנסה להיות נחמד ולא להגיד שזה לא חידש לי ממש המון. ;D

יש "לכם" (האידיאליסטים) טעות בהגדרות. תקן הוא לא מה שאיזשהו גוף קבע שהוא תקן. כי הרבה "תקנים" הם לא רלבנטיים בימינו. מה שקובע הוא התקן כלומר מה שהשוק החופשי (או האנוס במקרה הזה) קבע שהוא הולך עליו. 90% זה עפ"י כל אמת מידה אבו אבוה של תקן, גם אם היית צריך לשלם למיקרוסופט דולר על כל אתר שאתה בונה שמשתמש בקוד המוזר/בעייתי/באגי שלה. אין קשר בין חופשיות/פתיחות/ניטרליות ובין הגדרת משהו בתור תקן בצורה הפרקטית של המילה.

Windows, Office, IE הם התקן של עולם המחשבים.

למדת משהו, מתוק? :-*

יש הרבה מאוד אתרים שעובדים מצוין גם בFF וגם באקספלורר

ויש גם הרבה תוכנות טובות ללינוקס \מאק וכו

אפילו לאופיס יש תחליפים

זה שהמוצרים של מיקרוסופט יותר נפוצים זה ברור

וברור שיש יותר מוצרים בתשלום לWIN לאומת לינוקס

אבל זה לא אומר שחברות פיתוח אתרים גדולות ומיקצועיות צריכות לחשוב רק על תאימות לIE

כי זה מוריד מהרמה שלהן מאוד לפי דעתי

אני מפתח אתרים מאוד חובבני ואני מפתח גלריה לאתר קטן מאוד של אחי

ואפילו אני מפתח תגלריה שתיפעל טוב גם בIE וגם בשועל ואני מצפה שלעסקים\אתרים\וכו גדולים יהיו אתרים שיתמכו טוב בכל הדפדפנים הנפוצים

[M.G.]

אולי ב- Firefox יש קצת יותר אופציות (לאו דווקא שימושיות...),

אך ל- IE - כל אתרי האינטרנט נפתחים בו, בעוד שלא כל אתרי האינטרנט מותאמים ל- Firefox.

כך שאני ממליץ על ה- IE הישן והטוב.

[איסתרא בלגינא]

תכונות כל כל לא שימושיות שרובן צפויות להופיע בגירסה החדשה של IE... ;D

[stone cold]

אולי ב- Firefox יש קצת יותר אופציות (לאו דווקא שימושיות...),

אך ל- IE - כל אתרי האינטרנט נפתחים בו, בעוד שלא כל אתרי האינטרנט מותאמים ל- Firefox.

כך שאני ממליץ על ה- IE הישן והטוב.

קודם כל לי זה כן שימושי וגם אפשר לשנות ולהוסיף דברים לשועל בישביל שכל אחד יגלוש בצורה הנוחה ויעילה ביותר בישבילו

וחוץ מיזה לIE יש 1000000000000000000000 וירוסים ורוגלות לשועל מאט מאוד

לכל דפדפן יש תיתרונות שלו וחסרונות שלו אני אישית מעדיף תשועל אבל יש קצת אתרים שאפילו התוספים ליראות אתרי IE בשועל לא עוזרים

ואז צריך ליגלוש בIE

אבל רוב הזמן אני על השועל במצב הרגיל ורוב האתרים שאני גולש בהם לא עושים אף בעיות ככה שבעולם בניגוד לכמה אתרים ישראלים

מפתחים אתרים בתאימות מאוד טובה

[Cain]

איסתרא -

כן אני בטוח שאם אחפש מתחת לשטיח אמצא עוד המון אתרים שלא יעבדו לי ב-IE6 (מקסתון יותר נכון). אבל משימוש של שבע דקות ורבע ב-Firefox לפני חצי שנה נתקלתי מיד באיזה חמישה אתרים שעצבנו אותי עליו (FF)... כנ"ל אגב לגבי אקספלורר 7 (זבל של דבר בשלב זה).

אני מרוצה מאוד מ-Maxthon על מנוע IE6 לעת עתה.

סטון -

ברור שהתקן "הרשמי" איכותי יותר אולם השאלה היא פשוטה: במשאבים מוגבלים (זמן/כסף) מה אתה מעדיף לעשות? לבזבז את הזמן בלתמוך בכמה דפדפנים או לעשות מה שמיקרוסופט מצפה ממך לעשות: לבנות אתר שיראה טוב רק על IE כי זה יהיה לך יותר קל.

את יתר הזמן/מאמץ תשקיע בפרסום נניח, כדי "להחזיר" את ההפסד של אותם 10% משתמשי FF (לא משנה שהרבה מהם ישתמשו ב-IE TAB או IE מקורי עבור האתר שלך).

את יתר הזמן תוכל גם להשקיע בהוספת פיצ'רים (מן הסתם מיקרוסופטיים בלבד) כך שאתרך יהיה בגרסה 3.0 במקום רק בגרסה 1.5 או 2.0 אולם תומך בדפדפנים שוליים (10% מבחינתי זה שולי, אז לא אקרא לו "פופולרי" עד שיגיע ל-30% מהשוק ככה). אם זה אתר מסחרי זה אומר שנניח תקבל 30% יותר לקוחות, למרות ההפסד כביכול של אותם 10% אידיאליסטים שלא יבקרו באתרך, אולי אפילו מתוך פרינציפ. שיהיו בריאים (וטוב שהם קיימים - תחרות זה דבר בריא).

זה לא כאילו שהתקן של מיקרוסופט הוא כל-כך גרוע עד שאי אפשר לבנות איתו אתרים שנראים טוב. יש מגבלות - חייה איתם, או תילחם בתחנות רוח - בחירה שלך. מבחינתי בתור גולש - ה-web לא נראה הרבה יותר טוב באופן משמעותי היום מאשר בשנת 1998...

כמו כן, ב-Maxthon יש מערכת פלאג-אין ומה שיפה בו שהוא בא "קומפלט", יעני ישר מהאריזה, הרבה יותר מפוצ'ר מ-Firefox ערום שאתה צריך להשקיע בו שבוע כדי לקנפג כמו שצריך ואולי אף חודשים רבים אח"כ לעשות testing לכל מיני extensions מוזרות. אני על מקסתון ולא היה לי צורך להתקין פלאג אחד, למרות שיש לו מאות פלאגים חלקם מאוד מאוד אהובים.

בבוטום ליין: שואל השאלה היקר - תנסה את Firefox ואח"כ (או קודם) תנסה את Maxthon ותחליט לבד עם מה אתה נשאר. אם אתה לא אידיאליסטי לגמרי (מה שלא נשמע) אני מאמין שאתה תעשה מה שרוב האנשים שהתנסו עם שני הדפדפנים בחרו לעשות בסופו של דבר -- לעבוד עם מקסתון (או לחזור ל-IE הפשוט שלא "מבלבל אותם")...

[איסתרא בלגינא]

שתי נקודות חשובות:

ראשית, ההשקעה בכתיבת אתר שעובד גם על IE6 וגם על פיירפוקס היא בד"כ לא גדולה בצורה משמעותית מההשקעה בכתיבת אתר שעובד רק על IE6, ואת זה אני אומר כמי שתיקן כבר לא מעט אתרים כך שיתמכו בשניהם. החיסכון כביכול בכתיבת אתר שתואם רק ל- IE6 הרבה יותר קטן מהפסד של 10% מהלקוחות - למעשה יותר, כיוון שנתח השוק של פיירפוקס גדל בהתמדה מהיום בו התוכנה יצאה.

שנית, אם מיקרוסופט קובעת את התקן ו- IE7 לא תואם במלואו ל- IE6, מה יהיה על התקן? בעוד כמה חודשים, כש- IE7 יצא, ממילא כל האתרים שלא תואמים יאלצו לבצע התאמות, במקרה הכי גרוע עד צאת ויסטה, שתבוא עם IE7 מובנה. אז במקום לבזבז זכסף בהתאמות בדיעבד, עדיף לכתוב מראש אתר תקני, בהתחשב במגבלות של IE6. כך האתר יהיה תואם מראש או עם תיקונים מינימאליים.

[stone cold]

אני לא ניסיתי את Maxthon וזה לא משנה כי אני מדבר על FF VS IE

ולא דפדפן מבוסס IE נגד FF

וכמו שאמרתי לEI יש חיסרון מאוד גדול מיבחינת כמות וירוסים

וזה מסיבה פשוטה שרוב הקרקרים שונאים את מיקרוסופט

ובנוגע לתמיכה היום זה מעל 10% ובלי דפדפנים אחרים ככה שזה יוצא יותר

וחוץ מיזה קח אתר כמו HWZONE שאנחנו חברים בו באתר הזה האחוזים בטח הרבה יותר גבוהים

וזה דוגמה אחת

בנוגע לפירסום -פירסום עושים פעם בתקופה וליפעמים תמיד לאומת זות בנית אתר חדש ליפעמים עושים רק פעם אחת

וגם במיקרה שיותר לא עושים את זה בכמות של הפירסום

ככה שיש אינטרס לחברות להחזיק אתר שהקוד שלו מותאם לכמה שיותר דפדפנים ואפילו לדפדפנים שלי מכשירים נידים

וזה מה שהרבה חברות עושות -לצערי לא כולם

אתה מבין יש גם תמחשבה לעתיד

והיום בעידן שאפילו לקונסולות נידות כמו הPSP והDS )DS בקרוב)יש דפדפן צריך קוד טוב שיתאים לכמה שיותר לקוחות

[Deddy]

וכמו שאמרתי לEI יש חיסרון מאוד גדול מיבחינת כמות וירוסים

וזה מסיבה פשוטה שרוב הקרקרים שונאים את מיקרוסופט

הסיבה היא לא שהם שונאים את מיקרוסופט הסיבה היא פשוטה הרבה יותר... למה להקדיש זמן לעשות ווירוס ל10% מהאוכלוסיה כשאתה יכול ביותר קלות לעשות ווירוס ל90 אחוז מהאוכלוסיה?

והתשובה לשאלה FF VS. IE היא ברורה... FF שולט.... אין כאן אפילו שאלה....

[Cain]

הדיון מאוד מעניין אז נמשיך... ;D

איסתרא --

אף פעם לא בניתי אתר בצורה רצינית אז אני לא יכול להגיד עד כמה קשה להתאים אתר לפיירפוקס. אני משער שזה מאוד קשור לרמת המורכבות של האתר. אני שמעתי נתון של פי שתיים זמן דרוש כדי לתמוך בשני הסטנדרטים. אם מדובר באתר מתקדם מאוד עם סקריפטים צד-קליינט (וגם backend) מורכבים מאוד, כאשר בונה האתר מתמחה תותח עולמי בכלים של מיקרוסופט בלבד (כלומר יבנה איתם אתר במינימום זמן הכרחי), קשה לי לנחש כמה מאמץ יידרש לו לתמוך ב-W3 אם אין לו ידע מקיף בנושא והזמן שהוא ישקיע בללמוד לעומק איך לתמוך בתקן אחר פלוס התמיכה עצמה בתקן נחשב כהשקעה עבור אותו מגזר שולי. זה טוב כמובן לדעת הכל מהכל אבל זה אומר השקעת אנרגייה במשהו שאתה תמיד יכול להשקיע במקום אחר אולי הגיוני יותר כלכלית.

אני כמוך גם צופה בעיות חריפות עם תאימות אתרים ב-IE7 אולם הגעתי למסקנה הפוכה משלך. לדעתי עדיף לאתר המומצע שכיום תומך רק ב-IE להשקיע את המאמץ ולתמוך גם ב-IE7 ברגע ש-Vista יוצאת לשוק (שתכלול IE7), אולם לחסוך את השקעת המאמץ בתמיכה בפיירפוקס. הסיבה היא שההנחה שלי היא שפיירפוקס יתרחב עד ויסטה לכ-15% מהשוק, אולם יצטמק אל 5% עד סוף 2008. סתם ניחוש מושכל המבוסס על התבוננות מהצד של צורת ההתנהגות/צריכה של המשתמשים הפשוטים ב-10 שנים האחרונות ("רצח" נטסקייפ). המשתמש הפשוט לא אידיאליסטי וגם לא בעל דרישות גבוהות יותר מדי. המשתמש הפשוט לא אוהב להתנסות יותר מדי. על הרד דיסק של 150 גיגה אני תמיד מוצא אצל המשתמש הפשוט 90% מקום ריק.

סטון --

אין טעם לדבר על פיירפוקס לעומת IE. יש טעם לדבר על "מהו הדפדפן הטוב ביותר" שזה מוסיף הרבה אופציות אחרות לשולחן, מקסתון אחת מהן.

יש בעיית אבטחה עם IE אולם היא יותר בעייה תיאורתית מאשר מעשית. מעולם לא נתקלתי באדם אחד אשר עשה את הדברים הבסיסיים הבאים ונפגע מווירוס/טרויאן/ספייוור:

1. הדליק עדכון אוטומטי של עדכוני ווינדוס.

2. מריץ אנטי-וירוס מהימן כלשהו (לא משנה הרבה מה).

3. מריץ אנטי-ספייוור מהימן.

אם הוא לא יעשה את הדברים הללו, הוא בסיכון גדול להיפגע מווירוס גם אם הוא על פיירפוקס כמובן. (את החולירות הוא יוריד מן הסתם ב-P2P או יקבל במסנג'ר מחבר או באימייל בתור attachment). בקיצור - הרבה סיכון תיאורתי שאין לו אחיזה ממשית במציאות של 2006.

את העניין של השקעה בפרסום הבאתי בתור דוגמא לאיך אפשר להשקיע את המשאבים שנותרו יותר הגיונית כלכלית מאשר בעבודה סיזיפית של תמיכה בכמה משפחות דפדפנים כל פיפס-שינוי שאתה עושה שלא לדבר על פיצ'רים מורכבים חדשים שאתה רוצה להציג באתרך. יש עוד מיליון דרכים אחרות שאפשר להשקיע בהן זמנו של מומחה-מחשבים למטרת העלאת רווחים לטווח הרחוק.

כמובן שאם אתה גדל לרמה מסויימת מצופה ממך שתתמוך בלפחות 98% מהמבקרים הפוטנציאלים אצלך, ואכן אני מסכים איתך שזה עושה רושם הרבה יותר מקצועי. אולם לדאבוני הסטטיסטיקה אומרת ש-9 מתוך 10 עסקים כושלים בסופו של דבר וכמעט כולם סובלים כרונית מבעיות תקציב. כמו כן 95% ויותר מהעסקים אף פעם לא גדלים מעבר לסדר גודל של עסק קטן-בינוני. אז: א. רוב הלא-פנטיים יסלחו לך אם תשקיע משאבים כראוי בעיניך (לא על פיירפוקס לדעתי). ב. רוב הסיכויים שהיית יכול לעזור לעסק שלך יותר לשרוד/לגדול, דעתי האישית בלבד, אם היית משקיע את אותם משאבים מאוד נדירים בצורה מחושבת ושקולה ביותר.

אין מה לעשות, הרבה יותר קל, וחכם (אם אתה דואג לעצמך, לא לאנושות כולה) להשתעבד למיקרוסופט.

[Deddy]

אה ושכחתי לשים את זה בתגובה הקודמת אבל אני חושב שזה יכול לסכם את הכל בפשטות

אני כמוך גם צופה בעיות חריפות עם תאימות אתרים ב-IE7 אולם הגעתי למסקנה הפוכה משלך. לדעתי עדיף לאתר המומצע שכיום תומך רק ב-IE להשקיע את המאמץ ולתמוך גם ב-IE7 ברגע ש-Vista יוצאת לשוק (שתכלול IE7), אולם לחסוך את השקעת המאמץ בתמיכה בפיירפוקס. הסיבה היא שההנחה שלי היא שפיירפוקס יתרחב עד ויסטה לכ-15% מהשוק, אולם יצטמק אל 5% עד סוף 2008. סתם ניחוש מושכל המבוסס על התבוננות מהצד של צורת ההתנהגות/צריכה של המשתמשים הפשוטים ב-10 שנים האחרונות ("רצח" נטסקייפ). המשתמש הפשוט לא אידיאליסטי וגם לא בעל דרישות גבוהות יותר מדי. המשתמש הפשוט לא אוהב להתנסות יותר מדי. על הרד דיסק של 150 גיגה אני תמיד מוצא אצל המשתמש הפשוט 90% מקום ריק.

אבל אם הוא משקיע פעם אחת במעבר לתקן הרשמי הוא לא יצתרך להעביר את האתר שלו שינויים כל פעם שמייקרוסופט מחליפה דפדפן... כי גם IE6 וגם IE7 יתמכו בתקן בהרשמי בנוסף לשטויות שלהם... אז למה לא להשתמש בתקן הרשמי במקום בשטויות? כי אם אתה תומך בשטויות אתה קודם כל מאבד מעל 15% מהאכלוסיה (לא לשכוח שיש עוד דפדפנים חוץ מFF וIE שגם לוקחים איזה 5 אחוז... ולא לשכוח שהאחוז הזה גודל כל הזמן...) ובנוסף אתה תצתרך לעדכן את הקוד באתר שלך כל פעם שמייקרוסופט מוציאה דפדפן חדש... לעומת זאת אם אתה תומך בתקן אתה מקבל 100% מהגולשים ואתה לא צריך לדאוג לעידכונים כשיוצאת גירסא חדשה של איזשהו דפדפן....

נ.ב. אני בחיים לא ראיתי הארדיסק עם 90% (או אפילו 50 לשם הדוגמא...) מקום ריק שהוא לא נמצא דקה אחרי פירמוט...

[איסתרא בלגינא]

אם בונה האתר הוא אשף בטכנולוגיות של מיקרוסופט וזבל בתקן, אל תזמין את האתר אצלו, זה הכל. תמצא מישהו שאשף גם בזה וגם בזה.

נטסקייפ חוסלה, בין השאר, כי היא היתה פחות טובה. פיירפוקס יותר טוב מ- IE ובמחיר אי אפשר להתחרות, אלא אם מיקרוסופט תתחיל לשלם לכל מי שיתקין IE7... ומה יעשה כל מי שלא ירצה או לא יוכל להתקין ויסטה?

להערכתי, קצב הגידול של פיירפוקס יואט במקצת עם יציאת UE7, אבל ימשך. בוודאי שלא תהיה ירידה בנתח השוק של פיירפוקס.