באיזו רזולוצייה בני אדם רואים?

[edoson]

אמנם זה לא מודע ולא רצוני אבל אלה פעולות שתינוק "יודע" לעשות גם בגיל יום

אם הוא יודע אז למה שמת גרשיים?

הוא אינו יודע ובוודאי שאין זו "כמות מידע עצומה" כפי שנאמר ובוודאי ובוודאי שאין זה נותן לו שום יתרון מלבד יתרון השרדותי גרידא.

לתינוק שנולד עם הרפלקסים האלו אין שוב יתרון מול תינוק שנולד ללא "ידיעות" אלו, ומואכל מלאכותית ונשמר בריא. מבחינת פוטנציאל האינטיליגציה. ובל נשכח שעל זה בדיוק אנחנו מדברים. אין התינוק יודע שום דבר שנותן לו יתרון באינטיליגנציה או בהתפתחותה בהמשך - מבחינה זו - הוא נולד "ריק" לגמרי, ומתחיל ללמוד ישר מהיום הראשון, כפי שכבר ציינתי למעלה.

תאמינו לו שבחלקים מסוימים בעולם ראיתי בני אדם שאינם חכמים בהרבה יותר מכלב. ללא תהליך למידה האדם איננו אלא מכונת השרדות - ובכך אין הוא שונה מן הבהמה. אבל זה כבר דיון אחר לגמרי....

[BURTON]

אם הוא יודע אז למה שמת גרשיים?

כי זה סמנטיקה.

אם ההגדרה של ידע היא מה שניתן ללמוד אז הרי שהתינוק לא יודע כלום(חוץ מאולי לזהות את הקול של אמא שלו ששמע כשהיה ברחם)

מבחינה ביולוגית גם יידע וגם רפלקסים מאוחסנים בקשרים בין הנוירונים ובעצם באמת אפשר להשוות את זה לביוס

[miki20008]

רפלקסים לא קשורים לזיכרון זה ביכלל במח הקטן שאיתו אתה נולד ורק מפתח את הקורדינציה שהוא שולט עליה וגם שיווי מישקל תינוק נולד עים זה (רפלקס נגיד יד על מנגל חם) זה חרוט במח הקטן

[valorien]

ל-EDOSON: אתה טועה בעניין הזה.

תינוקות כן נולדים עם ידיעה מולדת בנושאים מסויימים שלא ניתן להגדירה כרפלקס.

לדוגמה, בניסוי שנערך עם תינוקות באנגליה, שמו את התינוק במרחק זחילה זהה משתי תמונות גדולות - אחת של אדם יפה ואחת של אדם הרבה פחות יפה.

בכל אחד מהמקרים זחלו התינוקות אל תמונת האדם היפה מבין השניים, מה שמוכיח שתינוקות נולדים עם ידע כלשהו לגבי מושג ה"יופי" ומיישמים את זה. לא ניתן לשייך את התוצאות הללו לרפלקס מפני שהתהליך כאן מורכב הרבה יותר - התינוקות היו צריכים לזהות שהתמונות מציגות בני אדם ולבחור ביניהם, מה שמצביע על תהליך של שקילת ידע (מולד מן הסתם, כי התינוקות לא למדו מהו "יפה" בשום מקום) ובחירה.

יש לציין שהמבחן נעשה על תינוקות בני שבוע בערך כך שלא ניתן לשייך שום גורם חיצוני לבחירת התינוקות.

[Cyb3r]

זה לא טוב שאתה רואה 4\6 עם המשקפיים כי אז העיניים שלך לא מתאמצות בכלל, וגם זה לא בריא בכלל לעין, ואז יכול להתפתח לך עין עצלה(בלי המשקפיים... - וזה כי העין שלך תתרגל למספר היותר גדול- החדש של 4\6) - תכלס הוא נתן לך מספר יותר גדול ממה שאתה צריך וזה דופק אותך....

אני מבטיח לך שהוא אופטומטריסט מאוד מנוסה עם הרבה מאוד ותק במקצוע, הוא יודע מה הוא עושה.

[Deddy]

יש לציין שהמבחן נעשה על תינוקות בני שבוע בערך כך שלא ניתן לשייך שום גורם חיצוני לבחירת התינוקות.

איזה תינוק בן שבוע יודע לזחול?

ואתה לא יכול להגיד שהם זחלו לאיש היותר יפה בגלל שאתה הוא זה שמגדיר מה זה יפה ווההגדרה יכולה להשתנות... פעם נשים שמנות היו נחשבות יפות יותר מנשים רזות... אז פעם התינוקות נולדו עם ידע אחר או משהו?

[ravid]

יפה זה לא דווקא אחד שנראה מרשים או משהו, הכוונה היא שיש לו פרופורציה ותווי פנים כמו שמוכתבים במוח.

ואתה ממש לא מכתיב מה נראה לך יפה לדעתי...

[valorien]

איזה תינוק בן שבוע יודע לזחול?

ואתה לא יכול להגיד שהם זחלו לאיש היותר יפה בגלל שאתה הוא זה שמגדיר מה זה יפה ווההגדרה יכולה להשתנות... פעם נשים שמנות היו נחשבות יפות יותר מנשים רזות... אז פעם התינוקות נולדו עם ידע אחר או משהו?

כתבתי "בערך". אני לא זוכר את הגיל המדוייק של התינוקות אבל תאמין לי שאין שום סיכוי שהתינוקות הצעירים האלו הספיקו "ללמוד" משהו על מושגי היופי המודרניים.

ואני יכול ועוד איך להגיד שהם זחלו לאיש היותר יפה וההגדרה לא משתנה ולא נעליים - מחקרים מראים שאנשים יפים הם בד"כ בעליי גוף ופנים סימטריים מאוד וישנן פרופורציות קבועות המשותפות לכולם. אין לזה שום קשר עם ההגדרה של מושג היופי המודרני או הגדרתו בימיי הביניים - אדם יכול להחליט מה יפה בעיניו ותרבות יכולה להחליט שצוואר ארוך יפה יותר מצוואר קצר, אבל מאפיינים מסוימים ישארו קבועים ואלו הם המגדירים הקבועים של יופי - "ידע" גנטי מולד אם תרצה.

בנוגע לנשים שמנות בוא ואני אפתור לך את הבעיה - סימטריה (שגם אמרנו מקודם שמצביעה על יופי) נחשבת גם סימן לבריאות ולכן אנחנו בעצם נמשכים לאנשים "בריאים" יותר. ישנם חיידקים מסויימים שתוקפים עובר ברחם ופוגעים בסימטריה שלו ולכן אדם סימטרי כנראה יותר בריא (וראוי להיות זיווג מבחינה ביולוגית) מאדם לא סימטרי (ופחות נאה).

איך זה מתקשר לשנים שמנות אתה שואל? בתקופה שאתה מדבר עליה מוות מרעב לא היה דבר נדיר, ואשה שמנה כנראה אכלה טוב (ובכלל אנשים שמנים) והיתה מסוגלת גם לדאוג לצאצאים ולכן היתה "ראויה" יותר מאשה רזה (אך לא בהכרח יפה יותר..) בעיניי הבריות באותה התקופה.

מכל זה ניתן להסיק שאידאל המשיכה המינית שלנו הם לא בהכרח האנשים היפים יותר אלא האנשים שמשדרים יותר "בריאות" במראה שלהם - ולרוב אלו חופפים.

בקיצור נמרץ - ישנו ידע מולד באדם והגדרת היופי או הבריאות אם תרצה, היא דוגמה לידע כזה. תינוק אינו טבולה ראסה כלל וכלל.

יום נעים שיהיה.

[edoson]

שוב אנחנו מתווכחים על אותו דבר. ממש הולכים פה סחור סחור.

הידע שאתה מתאר הוא, שוב, מנגנון השרדותי בדיוק כמו שציינת בעצמך תגובה למעלה.

אני מוכן להסכים, שתינוק נולד עם "ידע" מוקדם, אם נגדיר ידע כהסבר לכל פעולה שתינוק עושה שיש בה לכאורה מטרה.

למה שאני קורא רפלקסים הישרדותיים מובנים - אתה קורא ידע.

אם נגדיר ידע בהקשר הנכון, של תחילת הוויכוח, (להזכירך:

--------------------------------------------------------------------------------

ציטוט של: Nemesis ב 6.11.2005 בשעה 16:08:59

אני חושב שאתם מפספסים דבר אחד.

בנאדם שנולד, נולד עם כמות עצומה של מידע, וכמות זו משמשת אותו לפיתוח היכולות שלו בעתיד. הוא אינו דף חלק שלומד מעצמו הכל.

אין לי ספק שאם ימצא מישהו את האלגוריתמים המתאימים של לימוד עצמי והסקה, ניתן יהיה לתכנת/לגדל מחשב שיהיה דומה בהתנהגותו ליצור אנושי/חיה.

זה לא המחשב שמוגבל, אלה אנחנו המוגבלים שלא מבינים את עצמנו מספיק על מנת לתכנת מחשב.

)

NEMESIS טוען שאי אפשר להשוות בין התפתחות של מחשבים להתפתחות של אדם כי אדם נולד עם כמות עצומה (?!) של מידע!! מידע וידע הם שני דברים שונים!

NEMESIS טוען שאדם נולד עם מידע עצום שאינו מעמיד אותו בנקודת פתיחה "חלקה" בהתפתחות האינטיליגנציה שלו.

מידע מרמז על ידע שמור במוח - אז מידע הנותן לו יתרון הישרדותי - אין לי ויכוח בנושא(אני טוען שמידע כזה, אם ניתן לקרוא לו מידע, שמור כרפלקסים). מידע בפיתוח אינטיליגנציה - אין דבר כזה!! לתינוק אין "אלגוריתם ללמידת שפה" (לדוגמא) טבוע בו כשהוא נולד.

באנלוגיה, לתינוק יש יתרון על המחשב רק בהבטחת הישרדותו.

בשאר הדברים, הוא בהחלט טבולה ראסה.

תינוק "הוא" חומרה הכוללת מעבד חיישנים וזכרון (ריק!) המסוגלת ללמד את עצמה מ-0 ע"י קליטת מידע ועיבודו. (כמובן, בהמשלה גורפת).

ניתן לראות במח הקטן יחידה נפרדת העוסקת בהשרדות - ובה מידע מוקדם (שוב, בהמשלה).

זו דעתי, ולא נתקלתי במחקרים או מאמרים הסותרים אותה (פעם למשל, היו שחשבו שתינוקות נולדים עם כל הידע על כל הדברים בעולם - אך מאבדים אותו כשהם מתבגרים - כמובן שגישה זו מעולם לא נתמכה בראיות או ניסויים)

אשמח לשמוע על מחקרים המעררים על עמדתי.

[miki20008]

עים כבר אז לומדים ואז שוחכים חחח

[Milford Cubicle]

עים כבר אז לומדים ואז שוחכים חחח

^^^ אז רגע, אתה למדת פעם לכתוב, ופשוט שכחת ?

[miki20008]

^^^ אז רגע, אתה למדת פעם לכתוב, ופשוט שכחת ?

זה היה טוב חח

לא פשוט תאים במח מתים ולא גודלים חדשים זה מה שקורה וגורם לזקנים להיות כמו ילדים כזה וגם סנלים

2 מיתחיתיי מספים

[tamir.fri]

זה היה טוב חח

לא פשוט תאים במח מתים ולא גודלים חדשים זה מה שקורה וגורם לזקנים להיות כמו ילדים כזה וגם סנלים

ואתה םג ילינס?.

[exXxTreAm]

דיי כבר!!!!!! נמאס מהספאם המעפן הזה!!!!!!! באמא שלי צריך לתת כאן כמעט לכל אחד בת'ראד איזו אזהרה אם לא שניים!!!!! כבר נמאס שמספימים כאן!!!!!!!!!!!!!!!! מנהלים אוליי תגידו משהו????????????????????

[snowboy]

שוב אנחנו מתווכחים על אותו דבר. ממש הולכים פה סחור סחור.

הידע שאתה מתאר הוא, שוב, מנגנון השרדותי בדיוק כמו שציינת בעצמך תגובה למעלה.

אני מוכן להסכים, שתינוק נולד עם "ידע" מוקדם, אם נגדיר ידע כהסבר לכל פעולה שתינוק עושה שיש בה לכאורה מטרה.

למה שאני קורא רפלקסים הישרדותיים מובנים - אתה קורא ידע.

אם נגדיר ידע בהקשר הנכון, של תחילת הוויכוח, (להזכירך:

)

NEMESIS טוען שאי אפשר להשוות בין התפתחות של מחשבים להתפתחות של אדם כי אדם נולד עם כמות עצומה (?!) של מידע!! מידע וידע הם שני דברים שונים!

NEMESIS טוען שאדם נולד עם מידע עצום שאינו מעמיד אותו בנקודת פתיחה "חלקה" בהתפתחות האינטיליגנציה שלו.

מידע מרמז על ידע שמור במוח - אז מידע הנותן לו יתרון הישרדותי - אין לי ויכוח בנושא(אני טוען שמידע כזה, אם ניתן לקרוא לו מידע, שמור כרפלקסים). מידע בפיתוח אינטיליגנציה - אין דבר כזה!! לתינוק אין "אלגוריתם ללמידת שפה" (לדוגמא) טבוע בו כשהוא נולד.

באנלוגיה, לתינוק יש יתרון על המחשב רק בהבטחת הישרדותו.

בשאר הדברים, הוא בהחלט טבולה ראסה.

תינוק "הוא" חומרה הכוללת מעבד חיישנים וזכרון (ריק!) המסוגלת ללמד את עצמה מ-0 ע"י קליטת מידע ועיבודו. (כמובן, בהמשלה גורפת).

ניתן לראות במח הקטן יחידה נפרדת העוסקת בהשרדות - ובה מידע מוקדם (שוב, בהמשלה).

זו דעתי, ולא נתקלתי במחקרים או מאמרים הסותרים אותה (פעם למשל, היו שחשבו שתינוקות נולדים עם כל הידע על כל הדברים בעולם - אך מאבדים אותו כשהם מתבגרים - כמובן שגישה זו מעולם לא נתמכה בראיות או ניסויים)

אשמח לשמוע על מחקרים המעררים על עמדתי.

דבר אחד שאני לא מבין זה מי הדביל שבכלל חושב על השוואה בין מחשב לבנאדם זה ברור לגמרי שבנאדם יכול לעשות דברים אין ספור יותר ממחשב (אחד ואולי 1 המרכזיים זה חשיבה מופשטת שכוללת לחשות בצורה שכוללת דברים שלא ראיתי או "תפסת" לפני כן וכמו כן גם הדמיון שבנוי בצורה של ראיה חדשה שלא יכולת לראות במציאות.)

ועוד משו זה שמחשב מוגבל ע"י הבנאדם לכן לא יוכל אף פעם לתפקד באופן מלא כמוהו במיוחד בקטעים לא מובנים של המוח היום כגון רגשות שלא נוגעים להישרדות מה שמבדיל בני אדם וחיות בכלל ממכונה כגון מחשב....