השר מתן וילנאי: "לפלשתינים יש לגיטימיות לרצוח ילדים בשדרות בירי קסאמים"

[איסתרא בלגינא]

אתה מתעקש להתעלם מדעת הקהל העולמית? גם אני הייתי רוצה שנוכל לעשות את זה, אבל העולם יחרים אותנו, אנחנו לא מעצמה מספיק חזקה כדי להתנתק מהעולם

אלוהים, אתם מדברים על הפצצה חסרת אבחנה של אוכלוסייה אזרחית ומה שמפריע לכם זו דעת הקהל העולמית?

[borg]

אתה מתעקש להתעלם מדעת הקהל העולמית? גם אני הייתי רוצה שנוכל לעשות את זה, אבל העולם יחרים אותנו, אנחנו לא מעצמה מספיק חזקה כדי להתנתק מהעולם

אתה מוכן להקריב את תושבי שדרות תמורת דעת קהל עולמית אוהדת? אני לא.

כל העולם (ובכלל זה גם הטרוריסטים) מוחא כפיים למדינת ישראל ולשרון על תוכנית ה"התנתקות" ועל האיפוק הרב שישראל נוקטת למול ירי פצמ"רים ורקטות על ישוביה.

אותי לא מעניינת דעת הקהל העולמית כהוא זה, מה שמעניין אותי זה בטחון ושלמות מדינת ישראל ואזרחיה.

מלבד זאת, אני ממש לא בטוח שהעולם יחרים אותנו (לפחות, לא לפרק זמן ארוך). למעשה, לאור מעשי הטרור האחרונים במדינות המערב (שיתמשכו ויתגברו בזמן הקרוב), אני די בטוח שדעתה הקהל העולמית תהיה לצדנו (לכל הפחות, בעצימת עיניים).

אתה דביל.

יש דבר שנקרא חופש הביטוי. לידיעתך, חברי הכנסת הערבים אומרים דברים חמורים בהרבה (כמו תמיכה בזכות השיבה).

לפי דעתי, אין מקום בכנסת ישראל לחברי הכנסת הערבים הפועלים בגלוי כנגד מדינת ישראל.

בנוגע לשר וילנאי, אמנם יש דבר שנקרא חופש הביטוי, אבל אין זה מן הראוי ששר בממשלת ישראל יאמר דברים מעין אלה.

שמעתי את זה ות'אמת לא האמנתי שהוא אמר את זה...

לפי דעתי הוא התבלבל ולא שם לב מה יוצא לו מהפה (אני רציני).

אם הוא באמת התכוון לזה אני לא יודע כבר מה אפשר לומר... זאת אמירה שפלשטיני לא יגיד... מה הקשר בכלל אם יש בנאדם עם בית בשטח שקבוצה אחרת טוענת שהוא שלה, זה עדיין לא מצדיק ירי לעבר אזרחים בעיר ליד והריגת ילדים וטרור.

מזל שעוד מישהו צפה בתוכנית הזאת, עוד הייתי חושב שפשוט חלמתי. :-\

בנימה אישית, Mortar אני לא יודע אם אתה ימני או שמאלני (העיקר שאתה פטריוט), אבל תודה על העזרה.

לפעמים, קצת קשה לענות לבד על כל התגובות השמאלניות.

Borg, ידידי, אני לא בעד סיכול ממוקד, אלא יותר מזה..., אבל בטח ובטח לא ירי אלטילרי ספורדי על ישובים.

לדעתי לא רק שזה לא יעזור, אלא גם ירע את מצבו, בעולם ומבחינת הטרור. (ומי שטוען שאי אפשר להרע את מצבנו מבחינת הטרור טועה).

נצטרך להתמודד לא רק עם טרור פלסטיני וחיזבאללה, אלא גם עם אל קעידה ואירגונים שלא שמענו עליהם...

ירי ארטילרי ספורדי משמעו ירי של פגזים בודדים. אני מדבר על הפעלה של סוללות תותחים שלמות בהפגזה מאסיבית ולא ממוקדת (פרישה רחבה) של ישובים פלשתיניים 24/7 עד להשגת כניעה מוחלטת וללא תנאים של כל ארגוני הטרור הפלשתיניים, וזאת בתגובה על ירי צלפים, ירי פצמ"רים, שיגור טילי קסאם ושילוח מחבלים מתאבדים לעבר ישובים אזרחיים במדינת ישראל (כולל ישובים יהודים שהשמאל לא סבור שהם נמצאים בתוך תחומי מדינת ישראל).

בכניעה מוחלטת וללא תנאים אני מתכוון למסירה של כל האמל"ח שנמצא ברשות הפלשתינים והסגרת כל אנשי הטרור הפלשתיניים לידי חיילי צה"ל במחסומים (בשום אופן, לא להכניס כוחות רגליים לישובים פלשתיניים), וחתימה על כתב כניעה שמותר על "זכות השיבה" ועל כל הדרישות הנוכחיות והעתידיות של הפלשתינים ממדינת ישראל.

ועוד פעם, בטוחים שמה שרשום בכותרת אלו דבריו המדוייקים?

כפי שציינתי בתגובה האחרונה שלי בעמוד הקודם, הוא השיב בחיוב על השאלה שמצוטטת בכותרת, ושב וחזר על דבריו.

מה רע במה שהוא אמר?

הוא התכוון שלדעתם של המחבלים כל עוד יש ישובים בשטחים אז יש להם סיבה לירות על שדרותת זה כאילו מה שמצדיק בשבילם את הירי.

(דעה מאוד טיפשית אבל לא משנה)

הוא לא אמר שהפלשתינים חושבים שיש להם לגיטימיות לירות קסאמים על שדרות כל עוד יש ישובים יהודים ברצועת עזה. הוא ענה בחיוב לשאלה "האם לפלשתינים יש לגיטימיות לרצוח ילדים בשדרות בירי קסאמים", ושב וחיזק את דבריו באופן שמדגיש כי זו דעתו שלו.

הוא סתם לא גאון.

בלשון המעטה.

אגב היה שחר אדום לפני כמה דקות בדיוק 

overload אתה גר בשדרות? אני מניח שאין לך ממש זמן לרדת למקלט, כך שההתרעה הזו לא שווה הרבה.

אלוהים, אתם מדברים על הפצצה חסרת אבחנה של אוכלוסייה אזרחית ומה שמפריע לכם זו דעת הקהל העולמית?

עין תחת עין, שן תחת שן.

אם הפלשתינים מרשים לעצמם לא לפעול לפי החוקים ולהפגיז אוכלוסייה אזרחית ישראלית בלי אבחנה, אני לא רואה שום סיבה שצה"ל יפעל לי הכללים ויגביל את עצמו. :-\

ככלות הכל, אנחנו חיים במזרח התיכון ולא בז'נבה. :2gunsfiring:

[איסתרא בלגינא]

אם הפלשתינים מרשים לעצמם לא לפעול לפי החוקים ולהפגיז אוכלוסייה אזרחית ישראלית בלי אבחנה, אני לא רואה שום סיבה שצה"ל יפעל לי הכללים ויגביל את עצמו. :-\

ככלות הכל, אנחנו חיים במזרח התיכון ולא בז'נבה. :2gunsfiring:

אתה רוצה לרדת לרמה שלהם? אנחנו יותר טובים מהם, אני רוצה שזה ישאר כך.

[TeaTime]

"יותר טובים מהם" עובד רק בקולנוע, זה לא ערך ששוה משהו

וכן מה שמפריע לי זה דעת הקהל העולמית, בלעדיה היה צריך להפוך את השלכות הטרור לבלתי נסבלות מבחינתם, על כל אירוע ירי להוריד בית, על כל פיגוע המוני להוריד רחוב, שהמחיר שהם ישלמו על פגיעה בנו יהיה בלתי נסבל

לרוע המזל העולם לא יאפשר את זה, וזה מבחינתי השיקול היחידי למה לא לעשות את זה

[borg]

אתה רוצה לרדת לרמה שלהם? אנחנו יותר טובים מהם, אני רוצה שזה ישאר כך.

נו באמת, מה אתה בכיתה א'?

מה זה לרדת לרמה שלהם?

אתה מוכן להפסיד במלחמה על הבית ולהקריב אלפי חיילים ואזרחים חפים מפשע, ורק שתוכל להגיד ששיחקת לפי הכללים?

המטרה המוצהרת של מדינת ישראל צריכה להיות הבסת האוייב בכל מחיר. מה שחשוב כאן זה החיים של אזרחי המדינה ולא מה שהעולם חושב עלינו.

"יותר טובים מהם" עובד רק בקולנוע, זה לא ערך ששוה משהו

וכן מה שמפריע לי זה דעת הקהל העולמית, בלעדיה היה צריך להפוך את השלכות הטרור לבלתי נסבלות מבחינתם, על כל אירוע ירי להוריד בית, על כל פיגוע המוני להוריד רחוב, שהמחיר שהם ישלמו על פגיעה בנו יהיה בלתי נסבל

לרוע המזל העולם לא יאפשר את זה, וזה מבחינתי השיקול היחידי למה לא לעשות את זה

זה בדיוק מה שצריך לעשות, וזו הדרך היחידה להביס את הטרור. אנחנו צריכים לשים פס על מה שה"עולם" אומר, ולהתחיל לעשות מה שטוב בשבילנו.

אני רוצה לראות את צה"ל כצבא חזק ששם זין ענק על מה שדעת הקהל העולמית אומרת על הפעולות שלו, ולא כצבא אימפוטנט שיושב בצד בשקט וסופג מהלומה אחרי מהלומה כאשר אירופה מלטפת לו את הראש ואומרת לו איזה ילד טוב הוא (סליחה על ההתבטאות).

סרט מומלץ: "שם קוד: דג חרב". להלן משפט מהסרט, איתו הזדהיתי במיוחד: "אם הם יפוצצו כנסייה, אנחנו נפוצץ 10 מסגדים. הם יחטפו לנו מטוס, אנחנו נפוצץ להם שדה תעופה. הם יחטפו אזרחים אמריקאים, ואנחנו נפוצץ להם עיר שלמה באמצעות פצצה גרעינית טקטית. עלינו להפוך את הטרור לכה איום עבור הטרוריסטים, כך שהם לא יעזו לתקוף אמריקאים."

[איסתרא בלגינא]

אתם מפחידים אותי. אתם לא מייחסים שום חשיבות למוסר?

במלחמה בינינו ובין הפלשתינאים ישנו צד טוב וצד רע. אנחנו, למי שתהה, הטובים בסיפור הזה. ולמה אנחנו הטובים? כי אנחנו לא רוצחים אזרחים תמימים בכוונה תחילה. ואתם רוצים שנצטרף למחנה הרעים.

על כל אירוע ירי להוריד בית, על כל פיגוע המוני להוריד רחוב, שהמחיר שהם ישלמו על פגיעה בנו יהיה בלתי נסבל

כבר ניסו את השיטה הזו. במלחמת העולם השניה, הנאצים (אופס) היו מחסלים מאות בני ערובה כנקמה על כל התקפה של הפרטיזנים. חושבים שזה עזר להם? ותושבי מזרח אירופה היו הרבה פחות פנאטים ואידאולוגים מהפלשתינאים. שיטות דומות נוסו ולא עבדו באלג'יר ובצפון אירלנד.

אם המדינה תידרדר עד לרמה המוסרית שאתם מציעים, התוצאה תהיה שתוך מספר חודשים, אחרי חרם מסחרי מוחלט על ישראל, כוחות נאטו יכבשו את המדינה וכל מי שיהיה מעורב במדיניות הזו ימצא את עצמו נאשם בפשעי מלחמה בבית הדין הבינלאומי בהאג - ובצדק .

אתה מוכן להפסיד במלחמה על הבית ולהקריב אלפי חיילים ואזרחים חפים מפשע, ורק שתוכל להגיד ששיחקת לפי הכללים?

להפסיד? אבל אנחנו מנצחים! יחס האבדות הוא כמעט 4:1 לטובתנו והוא הולך ומשתפר ככל שהזמן עובר. כל עוד אנחנו לא נעשה שטויות (ע"ע "ההתנתקות"), בסופו של דבר ננצח, ובלי להפוך לחיות-אדם.

סרט מומלץ: "שם קוד: דג נחש". להלן משפט מהסרט, איתו הזדהיתי במיוחד: "אם הם יפוצצו כנסייה, אנחנו נפוצץ 10 מסגדים. הם יחטפו לנו מטוס, אנחנו נפוצץ להם שדה תעופה. הם יחטפו אזרחים אמריקאים, ואנחנו נפוצץ להם עיר שלמה באמצעות פצצה גרעינית טקטית. עלינו להפוך את הטרור לכה איום עבור הטרוריסטים, כך שהם לא יעזו לתקוף אמריקאים."

ראיתי. סרט מחורבן, עם או בלי האידאולוגיה המטופשת שלו. האלי ברי היתה צריכה להתפשט כדי שיהיה מה לראות בסרט. אגב, קראו לו "שם קוד: דג חרב".

לעניין, שמת לך למה שקרה שם? כדי לפגוע בטרוריסטים שרוצחים אמריקאים, הם רצחו אזרחים ושוטרים אמריקאים...

נ.ב. אם וילנאי אמר זאת, ועד עכשיו לא מצאתי לכך שום איזכור באתרי החדשות, כולל אלו של הימין, הוא צריך לעוף מהממשלה. המפלגה שלו צריכה לעמוד על כך בעצמה ולא לחכות לראש הממשלה. שר בממשלת ישראל לא יכול להצדיק טרוריסטים שמתקיפים את אזרחי מדינתו.

[PhP dUdE]

הבעיה בישראל שהיא מחוברת בחבל הטבור לארצות הברית..

אנחנו כמו הכלב הקטן של בוש במזרח התיכון..

אגב באמת בסרט מחורבן,האלי ברי בסדר ;D

[overload]

=

overload אתה גר בשדרות? אני מניח שאין לך ממש זמן לרדת למקלט, כך שההתרעה הזו לא שווה הרבה.

מקלט?

ולהפסיד את הבום ואזעקה?

זה הדבר הכי מגניב שיש! (אני מתכנן להקליט את זה יום אחד כי זה ממש מדליק- כמו באיזה סרט מלחמה ישן )

אגב דג חרב סרט מעולה+.

האלי ברי ילד תימני עם שדיים.

[borg]

אתם מפחידים אותי. אתם לא מייחסים שום חשיבות למוסר?

מוסר זה משהו שנראה טוב בטלויזיה. מלחמה זה עסק מלוכלך שבו בעל המצפון מפסיד (לא כמו בקולנוע, שם הטוב תמיד מנצח).

במלחמה בינינו ובין הפלשתינאים ישנו צד טוב וצד רע. אנחנו, למי שתהה, הטובים בסיפור הזה. ולמה אנחנו הטובים? כי אנחנו לא רוצחים אזרחים תמימים בכוונה תחילה. ואתם רוצים שנצטרף למחנה הרעים.

במלחמה בינינו ובין הפלשתינים יש צד מנצח וצד מובס. אני רוצה להיות בצד המנצח (כרגע אנחנו מפסידים בנקודות). הפלשתינים הם אלה שרוצחים אזרחים חפים מפשע בכוונה תחילה (ויש בינינו כאלה שמזהים איתם ומחזקים אותם). אני לא בשום אופן לא מציע לרצוח אזרחים פלשתינים "חפים מפשע", אלא להסיר את הכפפות ולהלום בהם בעוצמה אדירה בדיוק כפי שהם עושים רק ביתר עוצמה. אם יש צורך בכך, אז אפילו להפוך את הערים שלהם לעיי חורבות (האזרחים ה"חפים מפשע" שלהם יכולים לרדת למקלטים, זה לא ענייני).

כבר ניסו את השיטה הזו. במלחמת העולם השניה, הנאצים (אופס) היו מחסלים מאות בני ערובה כנקמה על כל התקפה של הפרטיזנים. חושבים שזה עזר להם? ותושבי מזרח אירופה היו הרבה פחות פנאטים ואידאולוגים מהפלשתינאים. שיטות דומות נוסו ולא עבדו באלג'יר ובצפון אירלנד.

אופס, אני חושב שהפסדת בדיון.

הפלשתינים הם לא בני ערובה שלנו. יש להם רשות עצמאית משלהם. הם מנהלים נגדנו מלחמה אכזרית ועקובה בדם, ולכן זכותנו המלאה להחזיר להם מלחמה שערה. הדרך היחידה להביס אוייב אכזר היא להיות יותר אכזר ממנו (כפי שאמרתי, מלחמה היא לא עסק לג'נטלמנים).

אם המדינה תידרדר עד לרמה המוסרית שאתם מציעים, התוצאה תהיה שתוך מספר חודשים, אחרי חרם מסחרי מוחלט על ישראל, כוחות נאטו יכבשו את המדינה וכל מי שיהיה מעורב במדיניות הזו ימצא את עצמו נאשם בפשעי מלחמה בבית הדין הבינלאומי בהאג - ובצדק .

הצחקת אותי! כוחות נאט"ו יכבשו את ארץ ישראל?!

אם ערפאת שאחראי באופן ישיר ועקיף לרצח של אלפי ישראלים לא נשפט בעוון פשעי מלחמה בבית הדין הבינלאומי בהאג, אז אף ישראלי לא ישפט שם על מלחמה בטרור.

דרך אגב, לא ניתן להעמיד לדין בבית הדין הבינלאומי בהאג אזרחים ישראלים, מכיוון שישראל לא חתמה על האמנה של בית הדין, ובצדק.

להפסיד? אבל אנחנו מנצחים! יחס האבדות הוא כמעט 4:1 לטובתנו והוא הולך ומשתפר ככל שהזמן עובר. כל עוד אנחנו לא נעשה שטויות (ע"ע "ההתנתקות"), בסופו של דבר ננצח, ובלי להפוך לחיות-אדם.

איפה אתה חי?!

באמת נראה לך שאנחנו מנצחים? אנחנו מפסידים, ובגדול. הטרור מכה בנו ללא הרף, ואנחנו כל הזמן סופגים, מתקפלים ונסוגים ללא תגובה.

יחס אבידות של 4:1 בשום אופן לא מקובל. מדינת ישראל (בניגוד לערבים) לא יכולה לעמוד ביחס אסידות כזה לאורך זמן. יחס האבידות שיש לשאוף אליו הוא לפחות 1000:1.

ראיתי. סרט מחורבן, עם או בלי האידאולוגיה המטופשת שלו. האלי ברי היתה צריכה להתפשט כדי שיהיה מה לראות בסרט. אגב, קראו לו "שם קוד: דג חרב".

נכון, "שם קוד: דג חרב" (התבלבלתי).

לפי דעתי, זה סרט מעולה!

האלי ברי היא לא משהו (היא לא הטעם שלי), אבל ג'ון טרבולטה הציג משחק יוצא מהכלל. 8)

לעניין, שמת לך למה שקרה שם? כדי לפגוע בטרוריסטים שרוצחים אמריקאים, הם רצחו אזרחים ושוטרים אמריקאים...

כדי להכין חביתה, צריך לשבור כמה ביצים.

נ.ב. אם וילנאי אמר זאת, ועד עכשיו לא מצאתי לכך שום איזכור באתרי החדשות, כולל אלו של הימין, הוא צריך לעוף מהממשלה. המפלגה שלו צריכה לעמוד על כך בעצמה ולא לחכות לראש הממשלה. שר בממשלת ישראל לא יכול להצדיק טרוריסטים שמתקיפים את אזרחי מדינתו.

הוא אמר. נראה לי שאנשים פשוט התרגלו לשמוע אמירות מעין אלו מפי אנשי שמאל, כך שהם כבר לא מזדעזעים מזה, בדיוק כמו שפיגועי התאבדות כבר לא ממש מחרידים כמו פעמים. מאוד עצוב להתרגל לדברים כאלה.

מקלט?

ולהפסיד את הבום ואזעקה?

זה הדבר הכי מגניב שיש! (אני מתכנן להקליט את זה יום אחד כי זה ממש מדליק- כמו באיזה סרט מלחמה ישן  )

קרעת אותי.

להפסיד את הבום?!

אם הבום הזה לא היה הורג, אז זה היה ממש מצחיק. אני מקווה שלא תצטרך להתרגל לזה. :-\

לגבי הסקר, אני שמח לראות שהרוב המוחלט של המצביעים רואים בחומרה אמירות כאלו מפי אישי ציבור. אבל, אני די מופתע שקיימים ששה אנשים שמקלים בכך ראש (אני מעדיף לחשוב שמדובר באנשים שלא צפו בתוכנית).

[rk666]

מוסר זה משהו שנראה טוב בטלויזיה. מלחמה זה עסק מלוכלך שבו בעל המצפון מפסיד (לא כמו בקולנוע, שם הטוב תמיד מנצח).

גם במלחמה צריך טיפה מוסר (ע"ע אמנת ז'נבה, ובסדר, הטיעון הנגדי שלך יהיה שהערבים לא מבצעים אותה.... אנחנו לא ערבים)

אלטילריה מאסיבית על ישובים היא לא פתרון...

זה אולי טוב כדי להוציא עצבים.

במלחמה בינינו ובין הפלשתינים יש צד מנצח וצד מובס. אני רוצה להיות בצד המנצח (כרגע אנחנו מפסידים בנקודות). הפלשתינים הם אלה שרוצחים אזרחים חפים מפשע בכוונה תחילה (ויש בינינו כאלה שמזהים איתם ומחזקים אותם). אני לא בשום אופן לא מציע לרצוח אזרחים פלשתינים "חפים מפשע", אלא להסיר את הכפפות ולהלום בהם בעוצמה אדירה בדיוק כפי שהם עושים רק ביתר עוצמה. אם יש צורך בכך, אז אפילו להפוך את הערים שלהם לעיי חורבות (האזרחים ה"חפים מפשע" שלהם יכולים לרדת למקלטים, זה לא ענייני).

במלחמה, אמרו חכמים ממני, יש צד מובס, וצד מובס יותר.

אנחנו רוצים להיות בצד המובס פחות, וכרגע זה איפה שאנחנו, אני לא יודע למה אתה אומר שאנחנו מפסידים בנקודות... יש פה איזה שופטים שמחלקים אותן

הפלסטינים רוצחים חפים מפשע, זה הופך אותם ל"מנצחים"?

האמת אם יש להם "נצחון" אחד, וזה כבר עצוב, שהם הצליחו לשכנע חלק מאוד תמים בעם הזה בצדקת דרכם.

אתה אומר שאתה לא מציע לרצוח חפים מפשע, כמה פוסטים אחרי שאתה אומר להפגיז אותם באופן מאסיבי, וכמה שורות לפני שאתה הופך את הערים לעיי חורבות,

יש פה איזשהי סתירה לוגית, או שאתה באמת חושב שכל הפלסטינים טרריסטים?

ואני לא ממש בטוח איפה יש להם מקלטים, היום גם בבתים החדשים בארץ אין ממש מקלט.

נכון, "שם קוד: דג חרב" (התבלבלתי).

לפי דעתי, זה סרט מעולה!

האלי ברי היא לא משהו (היא לא הטעם שלי), אבל ג'ון טרבולטה הציג משחק יוצא מהכלל. 8)

סרט באמת גרוע, ולא רק לפי דעתי...

אבל המוטו... בעד המוטו אני בעד, הורסים לנו בית כנסת הורסים להם 10 מסגדים הורסים לנו בית, נהרוס להם שכונה, בערך כמו שגנדי (זאבי) אמר.

לגבי הסקר, אני שמח לראות שהרוב המוחלט של המצביעים רואים בחומרה אמירות כאלו מפי אישי ציבור. אבל, אני די מופתע שקיימים ששה אנשים שמקלים בכך ראש (אני מעדיף לחשוב שמדובר באנשים שלא צפו בתוכנית).

מותר גם לחשוב אחרת ממך...

אני אישית לא הצבעתי, כי לא שמעתי את ההתבטאות האומללה הזאת, אבל בהחלט מותר לחשוב גם אחרת אנחנו לא בסרט 1984.

[borg]

גם במלחמה צריך טיפה מוסר (ע"ע אמנת ז'נבה, ובסדר, הטיעון הנגדי שלך יהיה שהערבים לא מבצעים אותה.... אנחנו לא ערבים)

אלטילריה מאסיבית על ישובים היא לא פתרון...

זה אולי טוב כדי להוציא עצבים.

בסדר, אפשר טיפה מוסר. אל תירה על ילד פלשתיני "חף מפשע" בכינון ישיר. תירה אש ארטילרית מאסיבית לעבר שכונת מגורים בה גרים ופועלים טרוריסטים, בתגובה על אש ארטילרית המכוונת לעבר שכונות מגורים בישובים ישראליים.

ארטילריה זה פתרון מצויין להוציא את העצבים, אבל זה גם מתכון בטוח להבסת האוייב (תראה איך אנחנו מתקפלים ובורחים לנוכח אש ארטילרית ספורדית של הפלשתינים).

במלחמה, אמרו חכמים ממני, יש צד מובס, וצד מובס יותר.

אנחנו רוצים להיות בצד המובס פחות, וכרגע זה איפה שאנחנו, אני לא יודע למה אתה אומר שאנחנו מפסידים בנקודות... יש פה איזה שופטים שמחלקים אותן 

הפלסטינים רוצחים חפים מפשע, זה הופך אותם ל"מנצחים"?

האמת אם יש להם "נצחון" אחד, וזה כבר עצוב, שהם הצליחו לשכנע חלק מאוד תמים בעם הזה בצדקת דרכם.

אתה אומר שאתה לא מציע לרצוח חפים מפשע, כמה פוסטים אחרי שאתה אומר להפגיז אותם באופן מאסיבי, וכמה שורות לפני שאתה הופך את הערים לעיי חורבות,

יש פה איזשהי סתירה לוגית, או שאתה באמת חושב שכל הפלסטינים טרריסטים?

ואני לא ממש בטוח איפה יש להם מקלטים, היום גם בבתים החדשים בארץ אין ממש מקלט.

ברור שאנחנו מפסידים במלחמה. אנחנו סופגים כמות אבידות מאוד גדולה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה, הכלכלה נפגעה, אין תיירות, ישובים ישראלים בתוך רצועת עזה ומחוץ לרצועת עזה סופגים מטחי פצמ"רים וקסאמים כל העת ללא כל תגובה של צה"ל, אנחנו מפנים ישובים ישראלים שלמים (כולל גוש ישובים שלם) המאכלסים אלפי תושבים לנוכח אש פלשתינית בלתי פוסקת, אנחנו מוסרים בתים יהודים לטרוריסטים שרצחו את קרובי משפחותיהם, אנחנו מוסרים מוצבים של צה"ל לאוייב בשעת מלחמה, והפלשתינים רוקדים כמנצחים על גגות הבתים המפונים. לפי דעתך, זה נקרא שאנחנו מובסים או "מובסים פחות"?

אני לא רואה בפלשתינים "חפים מפשע", עקב תמיכתם המלאה של הרוב המוחלט של הפלשתינים בטרור.

הפגזה מאסיבית של ישובים פלשתינים נובעת מהרצחנות חסרת הפשרות של הפלשתינים ולא מיועדת לרצוח פלשתינים "חפים מפשע", אלא להציל ישראלים חפים מפשע. אין בדעתי לגרום לרצח עם. ברגע בו הפלשתינים ירימו דגל לבן, יכנעו ללא תנאים, יסגירו את כל הטרוריסטים לידי צה"ל, ויסכימו לפירוז הרשות הפלשתינית כולה מנשק חם (כולל ה"משטרה" הפלשתינית), ההפגזה תסתיים לאלתר.

לגבי המקלטים, זה לא ממש מעניין אותי. זה עניין של הפלשתינים אם יש להם מקלטים או לא.

סרט באמת גרוע, ולא רק לפי דעתי...

אבל המוטו... בעד המוטו אני בעד, הורסים לנו בית כנסת הורסים להם 10 מסגדים הורסים לנו בית, נהרוס להם שכונה, בערך כמו שגנדי (זאבי) אמר.

אני דווקא אהבתי את הסרט (צפיתי בו כמה פעמים).

לגבי המשפט השני שלך, אני קצת מבולבל. איך אתה רוצה להרוס להם מסגדים ושכונות שלמות אם אתה מתנגד להפגזה מאסיבית של ישובים פלשתינים? עם דחפורים וכוחות קרקע (לא חבל על הסיכון המיותר של חיילי צה"ל)?

מותר גם לחשוב אחרת ממך...

אני אישית לא הצבעתי, כי לא שמעתי את ההתבטאות האומללה הזאת, אבל בהחלט מותר לחשוב גם אחרת אנחנו לא בסרט 1984.

לא טענתי אחרת. לכל אחד מותר להחזיק בדיעה שלו. פשוט הבעתי את פליאתי על כך שיש אנשים שחושבים שהתבטאויות מעין אלה מפי אישי ציבור ושרים בממשלה היא קבילה.

[Mortar]

להפסיד? אבל אנחנו מנצחים! יחס האבדות הוא כמעט 4:1 לטובתנו והוא הולך ומשתפר ככל שהזמן עובר. כל עוד אנחנו לא נעשה שטויות (ע"ע "ההתנתקות"), בסופו של דבר ננצח, ובלי להפוך לחיות-אדם.

יחס האבדות לא אומר כלום ולא שווה כלום.

ואם כבר הזכרת את ימי הנאצים (איך אפשר בלי ?) אז שתדע שהצבא האדום ספג בערך 20 מליון הרוגים ואפילו יותר ובסוף המלחמה הוא היה הצבא הגדול ביותר על אדמת אירופה, החזק ביותר וגם הייתה לו גאווה שלא הייתה לצבאות אחרים וכוחות הציר הרגו לו פי 10 בערך מכל האבדות של צרפת אנגליה וארה"ב ביחד.

אז זה לא משנה כמה נהרגים.

העניין הוא שברגע שאנשים נוסעים באוטובוס ומחפשים מי יכול לפוצץ אותם כל רגע ויש עצבנות ופחד והיסטריה ושכול בציבור - זה חזק הרבה יותר מהרוגים בתאונות דרכים או אסונות טבע, בחברה הפלשטינית אין את זה, נכון שגם שם נהרגים אזרחים מפעולות של צה"ל וזה לא פחות מפחיד שנכנס טנק, נגמ"ש וD9, יורה בשכונה, אחרי זה מורידים איזה בית, מחסלים שכן שלך ויוצאים אבל בכל זאת עצם זה שהפלשטינאים יודעים שאם הם לא יעסקו בטרור ורצח אז הם יוכלו לחיות את חייהם בשקט זה נותן להם יתרון ענק עלינו ומי שמת אצלם בפעולה של צה"ל הוא שהיד קדוש וזה נותן כבוד למשפחה והרבה בני נוער רוצים להתאבד ולהלחם, ככה שזה לא משנה להם אם ימותו 20,000 או 5 וזה גם לא צריך לשנות לנו כי גם אם נהרוג להם 100,000 עדיין יהיה טרור ועדיין יהיו מספיק פלשטינאים שיוכלו לתקוף אותנו ואי אפשר להחריב את כל הגדה המערבית ועזה.

אז להגיד שאנחנו "מנצחים" זה בדיחה.

נכון שגם הפלשטינאים לא מנצחים אבל הם חיים בחרא והם גוררים אותנו (לפחות גררו, בזמן האחרון לא הולך להם משהו) לחרא שלהם ומדינה מערבית לא יכולה לתפקד עם טרור כי היא בנויה על כלכלה חופשית ופתוחה וכשלא רוצים לבוא לפה ולא רוצים להשקיע פה ואנשים לא מבלים הרבה ומבואסים ומתאבלים ולא רוצים לצאת מהבית, פותחים טלויזיה ונהיה להם DOWN אז זאת חברה בסכנה של התמותתות כלכלית וחברה עם כלכלה חלשה זאת חברה עם יותר פשע, חינוך גרוע יותר, פחות השכלה וכל זה מוביל למצב עוד יותר גרוע במדינה, אנשים לא מרגישים קשורים לפה, מי שיש לו כסף בורח ולעומת זאת אצל הפלשטינאים המצב לא משתנה, הם לאומנים, הם דתיים, הם קיצונים והם חיים בזבל וזה המתכון לשרוד.

מצד הפלשטינאים, שיחרימו אותם... אם הם מנצחים אותנו אז זה מספיק, יש להם את כל העולם הערבי מאחורה ולנו ? את מי לנו יש ? ארה"ב לא תעזור לנו לנצח וארה"ב זה לא העולם.

[איסתרא בלגינא]

מוסר זה משהו שנראה טוב בטלויזיה. מלחמה זה עסק מלוכלך שבו בעל המצפון מפסיד (לא כמו בקולנוע, שם הטוב תמיד מנצח).

הוא שאמרתי: העמדה המוסרית שלך מפחידה אותי. עם קצת מזל, אתה עוד צעיר וכשתתבגר נקודת המבט שלך תשתנה.

מלחמה היא אכן עסק מלוכלך, אבל הצד המוסרי יותר לא בהכרח מפסיד. למי שמפקפק בכך מומלץ לקרוא קצת על מלחמת העולם השניה או על כל מלחמות ישראל.

במלחמה בינינו ובין הפלשתינים יש צד מנצח וצד מובס. אני רוצה להיות בצד המנצח (כרגע אנחנו מפסידים בנקודות).

אנחנו צופים באותן מהדורות חדשות? כי אצלי, השב"כ וצה"ל משתפרים מחודש לחודש ביכולת הסיכול שלהם. כמה פעמים שמעת על מחבל מתאבד שנעצר בביתו, עוד לפני שיצא לפיגוע? כמה פעמים שמעת על מחבל שחוסל בירי מרחוק ע"י צלץ או מסוק? תשווה את זה לתחילת האינטיפאדה הנוכחית, כשעל מתאבדים היינו שומעים רק אחרי שהתפוצצו וניסיונות חיסול היו נגמרים בד"כ בשלושה עוברים ושבים מתים וזהו. היום יש פחות פיגועים ופחות הרוגים בצד שלנו, וזה עוד לפני השלמת גדר ההפרדה.

הפלשתינים הם אלה שרוצחים אזרחים חפים מפשע בכוונה תחילה (ויש בינינו כאלה שמזהים איתם ומחזקים אותם).

עבורם, אף אזרח ישראלי אינו "חף מפשע". ואתה הוא זה שמציע להשתמש באותה נקודת השקפה, אז מה זה עושה אותך?

אני לא בשום אופן לא מציע לרצוח אזרחים פלשתינים "חפים מפשע", אלא להסיר את הכפפות ולהלום בהם בעוצמה אדירה בדיוק כפי שהם עושים רק ביתר עוצמה. אם יש צורך בכך, אז אפילו להפוך את הערים שלהם לעיי חורבות (האזרחים ה"חפים מפשע" שלהם יכולים לרדת למקלטים, זה לא ענייני).

תחליט, לרצוח אזרחים פלשתינאים אקראיים, בדומה למה שהטרוריסטים הפלשתינאים עושים לנו, או לא לרצוח אותם? כפי שהם עושים או לא כפי שהם עושים? כי אתה מציע דבר והיפוכו באותו משפט.

אופס, אני חושב שהפסדת בדיון.

ולכן כתבתי "אופס". אבל חוק גודווין לא אוסר על השוואה לנאצים:

טיעון נגדי נפוץ לחוק גודוין הינו שמדי פעם השימוש בהיטלר או בנאצים מתאים על מנת להבהיר נקודה מסויימת. למשל, אם אדם כלשהו מתווכח על טיבו של מנהיג מסויים, ואז טוען משהו בסגנון: "הוא מנהיג מצויין, ראה למשל איך הוא הבריא את הכלכלה", אדם אחר עשוי לטעון ש"רק בגלל שהוא הבריא את הכלכלה לא עושה אותו למנהיג טוב. אפילו היטלר הבריא את כלכלת גרמניה." רבים יראו הקבלה זו כהגיונית וקבילה לחלוטין. השימוש בהיטלר נעשה משום שהוא נחשב למנהיג ידוע בקנה מידה עולמי, והשימוש בו כדוגמה לא מצריך הסבר נוסף. כולם, פחות או יותר, ידעו בדיוק למה התכוון הכותב בהביאו את הדוגמה הזו.

לעומת זאת, אחרים יטענו שחוק גודוין תקף גם עבור התרחיש שתואר מעלה, מכיוון שהוא פונה באורח בלתי נמנע לרגשות הקוראים, וכן משום שהוא מכיל שימוש מרומז בטיעון אד הומינם (לגופו של אדם) כלפי נשוא ההשוואה, וזוהי שגיאה לוגית קלאסית. המונח היטלר מכיל קונוטציות שליליות רבות הקשורות אליו מכדי שיוכל לשמש ככלי להשוואה בין נושאים שאינם עוסקים בדיקטטורים אכזריים.

התשובה של גודוין לטיעון זה היא שאכן התייחסות או השוואה להיטלר/לנאצים עשוייה להתאים במקרים מסויימים. דווקא בגלל זה גודוין טוען שיש להמנע משימוש יתר בהשוואות כאילו. לטענתו, המנעות משימוש יתר כזה, הינה הדרך להבטיח שכאשר השוואות לגיטימיות אכן יעשו, לא תהיה להן השפעה רגשית על הקוראים.

כלומר ההשוואה שלי היתה במקום.

אגב, עיתון סופ"ש (שעבר) הזכיר לי עוד דוגמה מצויינת: צ'צניה. רוסיה עושה לצ'צ'ניה את מה שאתה רוצה לעשות לפלשתינאים. בתגובה, הצ'צ'נים עושים לרוסיה דברים שגדולי הטרוריסטים הפלשתינאים לא מעיזים אפילו לחלום עליהם. השיטה שלך לא עובדת.

הפלשתינים הם לא בני ערובה שלנו. יש להם רשות עצמאית משלהם. הם מנהלים נגדנו מלחמה אכזרית ועקובה בדם, ולכן זכותנו המלאה להחזיר להם מלחמה שערה. הדרך היחידה להביס אוייב אכזר היא להיות יותר אכזר ממנו (כפי שאמרתי, מלחמה היא לא עסק לג'נטלמנים).

משחק בסמנטיקה? בשני המקרים מדובר על חיסולם של מספר רב של אנשים כנקמה על פגיעה בנו מצד אנשים אחרים, כשכל המשותף ביניהם הוא מוצאם. ובקשר "לדרך היחידה" - שטויות, כפי שהראתי למעלה. ואם הדוגמאות הנ"ל לא הספיקו לך, מה דעתך על סדאם נגד ארה"ב, פעמיים?

הצחקת אותי! כוחות נאט"ו יכבשו את ארץ ישראל?!

למה זה מצחיק אותך? במילה אחת: סרביה.

אם ערפאת שאחראי באופן ישיר ועקיף לרצח של אלפי ישראלים לא נשפט בעוון פשעי מלחמה בבית הדין הבינלאומי בהאג, אז אף ישראלי לא ישפט שם על מלחמה בטרור.

דרך אגב, לא ניתן להעמיד לדין בבית הדין הבינלאומי בהאג אזרחים ישראלים, מכיוון שישראל לא חתמה על האמנה של בית הדין, ובצדק.

בשתי מילים: סלובודן מילושביץ'.

העולם צבוע ולא כל הפושעים נתפסים ומועמדים לדין, אז מה? חושב שיתנו לנו הנחות?

איפה אתה חי?!

באמת נראה לך שאנחנו מנצחים? אנחנו מפסידים, ובגדול. הטרור מכה בנו ללא הרף, ואנחנו כל הזמן סופגים, מתקפלים ונסוגים ללא תגובה.

יחס אבידות של 4:1 בשום אופן לא מקובל. מדינת ישראל (בניגוד לערבים) לא יכולה לעמוד ביחס אסידות כזה לאורך זמן. יחס האבידות שיש לשאוף אליו הוא לפחות 1000:1.

בהחלט מנצחים. ניצחון כבר מזמן לא מוגדר ככניעת האוייב או השמדה פיזית של כוחותיו הלוחמים. ניצחון במלחמה הוא השגת מטרותיך, ואלו שלנו, קרי צימצום הטרור למינימום האפשרי, בהחלט היו ברות השגה. עד שרה"מ שרון ביצע את הפליק-פלאק עם הסלטה לאחור שלו, כמובן, אבל זה כבר סיפור אחר.

כדי להכין חביתה, צריך לשבור כמה ביצים.

לפי הסרט, כדי לשמור על הביצים צריך לשבור אותן...

יחס האבדות לא אומר כלום ולא שווה כלום.

דיברתי על יחס האבדות רק בגלל ש- Borg מייחל להרבה הרוגים פלשתינאים. אגב, יחס האבדות היה טוב יותר בכל אחת ואחת ממלחמות ישראל.

ואם כבר הזכרת את ימי הנאצים (איך אפשר בלי ?) אז שתדע שהצבא האדום ספג בערך 20 מליון הרוגים ואפילו יותר ובסוף המלחמה הוא היה הצבא הגדול ביותר על אדמת אירופה, החזק ביותר וגם הייתה לו גאווה שלא הייתה לצבאות אחרים וכוחות הציר הרגו לו פי 10 בערך מכל האבדות של צרפת אנגליה וארה"ב ביחד.

אז זה לא משנה כמה נהרגים.

בטח שזה משנה! הצבא האדום היה צבאה של אומה גדולה בהרבה מהאומה הגרמנית, הם יכלו להרשות לעצמם לספוג המון אבדות. וגם זה לא היה נחוץ לולא סטלין היה אידיוט.

העניין הוא שברגע שאנשים נוסעים באוטובוס ומחפשים מי יכול לפוצץ אותם כל רגע ויש עצבנות ופחד והיסטריה ושכול בציבור - זה חזק הרבה יותר מהרוגים בתאונות דרכים או אסונות טבע, בחברה הפלשטינית אין את זה, נכון שגם שם נהרגים אזרחים מפעולות של צה"ל וזה לא פחות מפחיד שנכנס טנק, נגמ"ש וD9, יורה בשכונה, אחרי זה מורידים איזה בית, מחסלים שכן שלך ויוצאים אבל בכל זאת עצם זה שהפלשטינאים יודעים שאם הם לא יעסקו בטרור ורצח אז הם יוכלו לחיות את חייהם בשקט זה נותן להם יתרון ענק עלינו ומי שמת אצלם בפעולה של צה"ל הוא שהיד קדוש וזה נותן כבוד למשפחה והרבה בני נוער רוצים להתאבד ולהלחם, ככה שזה לא משנה להם אם ימותו 20,000 או 5 וזה גם לא צריך לשנות לנו כי גם אם נהרוג להם 100,000 עדיין יהיה טרור ועדיין יהיו מספיק פלשטינאים שיוכלו לתקוף אותנו ואי אפשר להחריב את כל הגדה המערבית ועזה.

אז להגיד שאנחנו "מנצחים" זה בדיחה.

נכון שגם הפלשטינאים לא מנצחים אבל הם חיים בחרא והם גוררים אותנו (לפחות גררו, בזמן האחרון לא הולך להם משהו) לחרא שלהם ומדינה מערבית לא יכולה לתפקד עם טרור כי היא בנויה על כלכלה חופשית ופתוחה וכשלא רוצים לבוא לפה ולא רוצים להשקיע פה ואנשים לא מבלים הרבה ומבואסים ומתאבלים ולא רוצים לצאת מהבית, פותחים טלויזיה ונהיה להם DOWN אז זאת חברה בסכנה של התמותתות כלכלית וחברה עם כלכלה חלשה זאת חברה עם יותר פשע, חינוך גרוע יותר, פחות השכלה וכל זה מוביל למצב עוד יותר גרוע במדינה, אנשים לא מרגישים קשורים לפה, מי שיש לו כסף בורח ולעומת זאת אצל הפלשטינאים המצב לא משתנה, הם לאומנים, הם דתיים, הם קיצונים והם חיים בזבל וזה המתכון לשרוד.

מצד הפלשטינאים, שיחרימו אותם... אם הם מנצחים אותנו אז זה מספיק, יש להם את כל העולם הערבי מאחורה ולנו ? את מי לנו יש ? ארה"ב לא תעזור לנו לנצח וארה"ב זה לא העולם.

אין לי מושג מה ניסית לומר.

[BURTON]

שוב התחלנו עם הפוסטים הארוכים?

[PhP dUdE]

אנשים אתה אשכרה משועממים הא?

איך תעושים תפוסטים האלו? =|~