אם למישהו עדיין יש ספיקות...

[IG]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3118855,00.html

זה פשוט ניצחון לטרור, ולא יעזור שום דבר שתגידו! הערבים רואים בנסיגה ניצחון- של הטרור- על ישראל, ולכן אין להם שום סיבה שבעולם כדי להפסיק איתו. מבחינתם, זה לא החזרת שטח, או נסיגה לשם אירגון מחדש של הכוחות, או איך שלא תקראו לזה. מבחינתם זה בריחה של יהודים מפחד הלוחמים שלהם, המאבדים ומניחי המטענים, מאלה שיורים על האנשים בדרך הביתה, או בדרך לביקור אצל הנכדים.

נמאסו עלי כבר המתחסדים שחושבים שהם צריכים מדינה, וברגע שתהייה להם, יהייה פה שקט ושלום. זה פשוט תמימות, שמזכירה את מה שהייה במלחמת העולם השנייה, כשאף מדינה באירופה לא עצרה את ההתחמשות של גרמניה, ואף מדינה לא הצתרפה באופן פעיל למלחמה מתוך מחשבה ש"לי זה לא יקרה", עד שהתקיפו אותה. הערבים לא יעצרו רק בכיבוש עזה (שהיא שטח ישראלי!), הם ימשיכו עד שהם יכבשו את כל השטח עד הירדן, או עד שאנחנו נעצור אותם. אישית, אני מעדיף את האופצייה השנייה, כי מהשמעות של הראשונה היא שלא תהייה יותר מדינה ליהודים. ולמי שצריך להזכיר, אנחנו נלחמנו על המדינה לא באמצעות מתאבדים והרג מכוון של חפים מפשע, אנחנו במשך 70 שנה פיתחנו את המדבר שהייה פה, בנינו ערים שלא היו מביישות אף מדינה בעולם, פיתחנו תשתיות, בזמן שהמקומיים בקושי ידעו על קיומן של ארכובות (הלולאות שבתוכן שמים את הרגליים, הומצא ע"י הדנים אם אני לא טועה, במאה ה15...) לסוסים, ייבשנו ביצות, והצלחנו לשכנע את רוב העולם לתמוך במדינה יהודית, למרות האנטימשמית. מה הערבים עשו ב70 השנים האחרונות שמגיעה להם מדינה? למה אף מנהיג ערבי אף פעם לא הייה מוכן לקחת אותם תחת חסותו, כולל השטחים עם ריכוזי ערבים גבוהים? אולי בגלל שאפילו הם מבינים שהם לא מתאימים להגדרה של בני אדם? אולי בגלל שאפילו הם מבינים שהם מחריבים כל דבר שעומד בדרכם?

[rk666]

ואני שואל אותך, האם זה שונה ממה שהם אמרו איי פעם? האם זה עזר להם?

הם אמרו את זה לפני 36 במאורעות תרפ"ו-תרצ"ט הם אמרו את זה לפני 47 והם אמרו את זה בזמן הקמת ישראל, הם אמרו את זה גם מתי שאש"ף הוקם ב64 ואמרו את כל הזמן מאז.

זה עזר להם? ירושליים לעולם תשאר בשליטת ישראל, דבר אחר זה פשוט בגידה בעקרונות המדינה.

הם יכולים לדבר כל היום, שום דבר לא יזוז אלא אם כן אנחנו רוצים בזה.

[parker]

פעם הייתי כל כך משוכנע שירושלים לעד תשאר תחת שליטה ישראלית מלאה, אבל דברים משתנים...

עד מתי ישאר הגולן שלנו? עד שיבוא ראש ממשלה שיחליט באופן שרירותי למדי שיש לחתום על הסכם שלום עם סוריה, שאחד מסעיפיו לבטח יכלול את החזרת השטחים שנלקחו מהם.

לפני עשרים שנה, מי היה מדמיין שנחזיר את מה שאנחנו מחזירים היום? צריך לשים לדברים סוף כעת, לפני שנאבד שטחים הרבה יותר חשובים מיהודה, שומרון ועזה.

[rk666]

לגולן יש חוק משאל עם, זה אחרת ואני בטוח שלזה העם לא יסכים, זה מאוד שונה מעזה, מהרבה בחינות, במקרה הזה לא מספיקה החלטת ממשלה.

אני גם מאמין שירושליים תשאר לנצח מאוחדת תחת שליטתנו, כי איזה עם שפוי יחלק את הבירה שלו.

אגב יהודה ושומרון שטחים חשובים.... למה אתה מזלזל בהם.

[IG]

ולירושליים יש חוק משאל עם? ומה עם תל אביב?

[MoRtZkInG]

זה פשוט ניצחון לטרור, ולא יעזור שום דבר שתגידו! הערבים רואים בנסיגה ניצחון- של הטרור- על ישראל, ולכן אין להם שום סיבה שבעולם כדי להפסיק איתו. מבחינתם, זה לא החזרת שטח, או נסיגה לשם אירגון מחדש של הכוחות, או איך שלא תקראו לזה. מבחינתם זה בריחה של יהודים מפחד הלוחמים שלהם, המאבדים ומניחי המטענים, מאלה שיורים על האנשים בדרך הביתה, או בדרך לביקור אצל הנכדים.

ומה אתה מציע? הנסיגה הזאת טובה למדינה ולחיים בה. לא תעשה אותה רק בגלל שהצד השני חושב שהיא ניצחון שלו? שיחשוב.

על חצי מהשטח של רצועת עזה חיים שניים וחצי מליון ערבים פלסטינאים ועל אותו גודל של שטח, בדיוק ה-50% האחרים של הרצועה גרים 6000 (אתה לומד באוניברסיטה - רבע אחוז) יהודים תושבי ישובי הרצועה. על מנת להגן על 6000 האזרחים האלו אני ואתה משלמים כל שנה כמה מיליארדי דולרים על מנת להחזיק שם כמה אוגדות סדירות של הצבא  וכוחות שלא יביישו מדינה שלמה. אני, בתור אזרח שומר חוק ומשלם מיסים חושב שהאינטרסים של המדינה לא עומדים בקנה אחד עם החזקת השטח הזה בשליטתנו - ואתה יודע מה? לדעה שלי יש רוב בעם.

מה הצד השני חושב זה לא פקטור כאן. הנסיגה הזאת התחילה בתור נסיגה חד צדדית, דבר שרובכם מנסים להדחיק. הממשלה לא הולכת לכיוון ההוא בגלל שהוא טוב לערבים או להולנדים - החלטת הממשלה והכנסת היא שהולכים לנסיגה, לבד, כי זה טוב למדינה וטוב לאינטרסים של המדינה - וזין על מה טוב לפלסטינאים שם - שהם יטבעו בים מבחינתם.

נמאסו עלי כבר המתחסדים שחושבים שהם צריכים מדינה, וברגע שתהייה להם, יהייה פה שקט ושלום. זה פשוט תמימות, שמזכירה את מה שהייה במלחמת העולם השנייה, כשאף מדינה באירופה לא עצרה את ההתחמשות של גרמניה, ואף מדינה לא הצתרפה באופן פעיל למלחמה מתוך מחשבה ש"לי זה לא יקרה", עד שהתקיפו אותה.

אתה באמת רוצה שאני אקרא לך דמגוג זול על זה שאתה מערב נושאים לא קשורים אחד בשני?

הערבים לא יעצרו רק בכיבוש עזה (שהיא שטח ישראלי!)

שטח ישראלי?

אז למה בחוק הישראלי (אתה מוזמן לפתוח - חוק יסוד גבולות המדינה) היא לא בתוך גבולות המדינה?

למה בכל חוקי המדינה השטחים האלו מוגדרים כשטחים אשר מיועדים להחזרה לערבים תמורת שלום (חוקי מדינת ישראל).

ואם להיות ספציפיים לגבי רצועת עזה - פתח את הסכם השלום עם מיצריים עליו חתום מנחם בגין בשם ממשלת ישראל, בפרק על רצועת עזה. על פי ההסכם המחייב ההוא (אני מאמין שהוא אושר בממשלה ובכנסת, למרות שלא בדקתי את זה, ולכן הוא במעמד זהה או קרוב לחוק), ממשלת ישראל מתחייבת לפנות את רצועת עזה ולהעביר אותה לשליטה של תושביה הפלסטינים במהלך הסכם שלום איתם....

אז איך בדיוק זה שטח ישראלי? כי כבשת אותו? אתה רוצה שהוא יהיה שטח ישראלי (אגב, דבר לגיטימי לדעתי האישית), אתה צריך להחיל עליו את חוקי המדינה ולספח אותו לגבולות - אבל משום מה לא עשית את זה ולהפך, הגדרת בחוק שהשטח הזה לא מיועד להיות חלק מ"שטח ישראלי"...

השטחים היחידים שנכבשו ב-67 והחלת עליהם את החוק הישראלי ("סיפחת" אותם) הם רמת הגולן (ב-93 אם אני לא טועה) וכל ירושליים רבתי. אותם אם תרצה להחזיר תהיה צריך רוב מיוחס בכנסת.

בזמן שהמקומיים בקושי ידעו על קיומן של ארכובות (הלולאות שבתוכן שמים את הרגליים, הומצא ע"י הדנים אם אני לא טועה, במאה ה15...) לסוסים, ... מה הערבים עשו ב70 השנים האחרונות שמגיעה להם מדינה? למה אף מנהיג ערבי אף פעם לא הייה מוכן לקחת אותם תחת חסותו, כולל השטחים עם ריכוזי ערבים גבוהים? אולי בגלל שאפילו הם מבינים שהם לא מתאימים להגדרה של בני אדם? אולי בגלל שאפילו הם מבינים שהם מחריבים כל דבר שעומד בדרכם?

א. מצחיק שאתה קורא להם "מקומיים". כאילו אנחנו הכובשים שהגענו מבחוץ (מה שהם טוענים למעשה...). תחשוב על זה.

ב. אני מציע שתשמור על ראש פתוח, ולא תנסה להכריז על עצמך כסמכות העליונה לקביעת מי הוא בנאדם ומי לאו. גזענות היא דבר מסוכן, ואני בטוח שאתה לא אדם גזעני.

מצא לך חברי שיח ערבים (לא יודע איך זה בב"ש, אבל בטכניון זה לא קשה מידי), ותנסה להקשיב לדעה שלהם פעם. אני לא מגדיר את עצמי בתור חובב ערבים או שמאלני קיצוני, אבל לכל אורך ההסטוריה שלי ניסיתי לקיים דיאלוג מתמיד עם פרטים מהם, לשמוע מה דעתם ולנסות ולראות את זוית הראיה שלהם. גם אם הרוחות מתלהטות והטונים עולים לעיתים קרובות, אני בטוח שתוכל לראות שבני אדם הם כן (ולפעמים יותר מ"יהודים" ו"ישראלים" כשרים למהדרין).

מור

[איסתרא בלגינא]

על חצי מהשטח של רצועת עזה חיים שניים וחצי מליון ערבים פלסטינאים ועל אותו גודל של שטח, בדיוק ה-50% האחרים של הרצועה גרים 6000 (אתה לומד באוניברסיטה - רבע אחוז) יהודים תושבי ישובי הרצועה.

הנתונים הללו שגויים לחלוטין. ההערכה הפלשתינאית הרשמית לאוכלוסיית רצועת עזה היא 1.3 מיליון ולא 2.5 מיליון; מחקר ישראלי שפורסם לא מזמן טוען שהמספר נמוך יותר (לא מצאתי אותו בחיפוש הקצר שערכתי עכשיו, אז אין לי מספר). מספר היהודים שגרים בקביעות ברצועת עזה הוא 8,692 ולא 6,000. השטח הכולל של ההתנחלויות ברצועה הוא 18% ולא 50%.

הנתונים נכונים לסוף שנת 2004.

על מנת להגן על 6000 האזרחים האלו אני ואתה משלמים כל שנה כמה מיליארדי דולרים על מנת להחזיק שם כמה אוגדות סדירות של הצבא וכוחות שלא יביישו מדינה שלמה.

מיליארדי דולר? המספר הזה לא יכול להיות נכון. עלותה הכוללת של ההתנתקות מוערכת ב- 7-10 מיליארדי שקלים, כלומר כשני מיליארד דולר. לו העלות השנתית של השמירה על המתנחלים ברצועה היתה "מיליארדי דולר בשנה", הרי שההתנתקות היתה מממנת את עצמה ועוד משאירה עודף. בפועל, יש להגדיל את הגרעון בתקציב המדינה כדי לממן אותה.

ומה יקרה לכוחות צה"ל שיצאו מעזה? הם יתפרסו מסביב לעזה כמובן, כדי להגן על האוכלוסיה בשדרות ובשאר הישובים שגובלים ברצועת עזה, וסביר שיאלצו לחזור ולהכנס אליה מפעם לפעם.

ולטענות האידאולוגיות אני בכלל לא מעוניין להכנס, הספיק לי ויכוח ארוך אחד החודש, תודה רבה.

[שלמה הדג]

עם התנתנתקות, בלי התנתקות, עם ברק, בלי ברק, עם ערפאת, בלי ערפאת, עם שרון, בלי שרון - הפלסטינאים והאומות הערביות ככלל תמיד ירדפו אותנו וירצנו את אדמתנו, דמינו ונפשנו.

ההתנתקות לא תיתן לפלסטינאים את מעוז חפצם, אלא לנו.

ברגע שנצא מעזה, יהיה לנו אור ירוק לפעול שם ביד רמה, וזה כל מה שצריך.

[איסתרא בלגינא]

זה מה שאתה חושב.

היה לנו אור ירוק לפעול נגד החיזבאללה בלבנון ב- 96, במבצע "ענבי זעם". האור הפך לאדום כמה ימים מאוחר יותר, אחרי שהפגזה של צה"ל הרגה יותר ממאה אזרחים לבנוניים בכפר כנא.

החופש לפעול נגד טרוריסטים ברצועת עזה יעלם ברגע שתהיה פגיעה משמעותית באזרחים פלשתינאים, אם לא לפני כן.

[IG]

התייחסות לדברים של מור:

אתה כנראה לא הבנת (או שאני לא הבהרתי...) אני לא נגד נסיגה, אבל לא בתנאים הקיימים! ואם מוציאים משם את התושבים, אני לא מבין למה מחזירים לרשות את השטח באופן אוטומטי?

אם נתחשב במה שהערבים חושבים, אז באמת לא נתקדם לשום מקום, ולסגת צריך, אבל הם רואים כניצחון את החזרת השטח, וזה לא צריך לעשות, כי להחזיק שטח אפשר מרחוק, פשוט למנוע מהם להקים ישובים ולבנות עמדות. פעמיים ביום עובר מסוק ובודק מה קורה... לא יותר.

נושאים לא קשורים? התחמשות של אירגון בכוונה להשתלט בצורה לא חוקית ותוך שימוש בנשק והרג חפים מפשע על טריטוריה, ביקורת בין לאומית ברמה של "נו נו נו" עד שהאירגון פועל בשטח המדינה ה"נוזפת".... אני דווקא מוצא קשר לא רע בין אירגון טרור לממשל הנאצי...

יש הרבה שטחים שנחשבים כשייכים למדינה מבלי שיהיו קבועים בחוק... ואם אתה צודק לגבי הסכם השלום עם מיצריים, אז השטח צריך לעבור אליהם בהסכם שלום (אתה כתבת...). אני לא רואה אחד כזה חתום, אבל השטח עובר... איך זה?

ב"מקומיים" התכוונתי לתושבים שהיו פה לפני העליות הגדולות מאירופה... אחרי 100 שנים, גם אנחנו כבר נחשבים כ"מקומיים"...

אני לא גיזען, אני שונא ערבים רק אחרי הכרות עם כמה מהם, בסביבות ה30... השותפים שלי במעונות בשנה שעברה, החברים שלהם, ועוד כמה שיצא לי להכיר באוניברסיטה. דוגמא למשפט שנאמר בתחילת השנה ע"י אחד שידוע כמנייאק, ושאר החברים שלו, שנחשבים ל"ילדים טובים" חזרו עליו מספר פעמים (די רב אני חייב לציין!) במהלך השנה: הסיטואצייה- כמה חבר'ה לומדים בחדר המחשבים הציבורי, קבוצה של עתודאים וערבים משחקים UT. העתודאים והערבים עושים רעש (משחקים UT  ), בחורה מבקשת יפה: "תהיו בבקשה קצת יותר בשקט, יש לי מבחן בקרוב, צריכה ללמוד". העתודאים שותקים למשך 20 דקות, הערבים לא. הבחורה מבקשת פעם שנייה שקט, העתודאים הבינו את המסר, שותקים לדי הרבה זמן. אחרי חצי שעה, נמאס לה שהערבים צועקים, והיא בעצבים (אבל עדיין בנימוס!) אומרת להם שישתקו. תשובה: "לא טוב לך? תלכי מפה!" אופצייה שנייה "תפסיקי להפריע לנו".

עם כל הכבוד לבני אדם, הם לא בני אדם!

זווית הראייה שלהם? "אנחנו חיים כאן בייחד, צריך להיות שלום והתחשבות...". אחרי חיסול יאסין- טרוריסט שאחראי למותם של מאות חפים מפשע, הם היו בערך יומים באבל, היו מתאספים כל ערב, בדיכאון (לא היו נרגילות מסריחות...), כשנודע על החיסול חלק מהם אפילו בכו!

[שלמה הדג]

זה מה שאתה חושב.

היה לנו אור ירוק לפעול נגד החיזבאללה בלבנון ב- 96, במבצע "ענבי זעם". האור הפך לאדום כמה ימים מאוחר יותר, אחרי שהפגזה של צה"ל הרגה יותר ממאה אזרחים לבנוניים בכפר כנא.

החופש לפעול נגד טרוריסטים ברצועת עזה יעלם ברגע שתהיה פגיעה משמעותית באזרחים פלשתינאים, אם לא לפני כן.

לכן צריך לפעול בחוכמה ולא להפציץ כל מה שזז.

[IG]

<עוף טופ איק>

נכון, צריך להתחשב בכלבים ובחתולים שסתם עוברים ברחוב!

ברגע שנצא מעזה כל העולם ילחץ לשקט באיזור, זה אומר שישראל לא תעשה שום דבר, בזמן שלפלסטינאים זה לא ידגדג את האשך.

[איסתרא בלגינא]

זה בדיוק מה שניסינו לעשות בענבי זעם.

כח צה"לי שפעל באזור כפר כנא הותקף באש ארטילרית (מרגמות או קטיושות, לא זוכר) ע"י החיזבאללה. תותחים של צה"ל השיבו אש למקורות הירי, שהיו, בכוונה תחילה, צמודים למחנה או"ם אליו ברחו תושבי כפר כנא. התוצאה היתה יותר ממאה אזרחים מתים.

אין מה לעשות נגד זה, כשאתה מפעיל כוחות צבאיים באזורים רוויים באזרחים, אזרחים נפגעים. חושב שזה מעניין מישהו בעולם?

למעשה, לא ימתינו אפילו לפגיעה המשמעותית הראשונה באזרחים פלשתינאים לפני שתתחיל ביקורת נוקבת בעולם על ישראל. כל תגובה של צה"ל על התקפת טרור פלשתינאית, ולא משנה כמה כירורגית ומדודה תהיה, תוכתר מיד כפוגעת באיזון, מזיקה לסיכוי להשיג שלום, גוררת אחריה התקפות פלשתיניות בתגובה ועוד. אתה יכול לראות את זה היום.

לא יהיה לנו חופש פעולה בעזה. מה פתאום? וגם לו היה לנו, זה לא היה משנה: אנחנו לא הולכים לרדת לרמתם של הפלשתינאים ולהפציץ אוכלוסייה אזרחית ללא אבחנה, כלומר המצב יהיה דומה למה שהיה לפני ההכרזה על תוכנית ההתנתקות.

[naorai]

למה אנחנו לא יכולים לרגת לרמתם? יש לנו מספיק מוסדניקים... יש מספיק מריבות פנימיות שאפשר לייחס את המוות הטרגי אליהן...

אני עדיין לא מבין את זה, אש נלחמים באש. כל צבא עלק מוסרי שנלחם אי פעם בצבא ללא אפשרות להפסיד הפסיד. באומנות המלחמה אחד העקרונות זה החוק המוסרי- אבל לא במובן המתרומם של היום אלא במובן של על הלוחם להיות שלם עם מטרתו ולהאמין שהיא נכונה ואמיתית. הערבים מאמינים בזה אחרת לא היו הולכים להתפוצץ. או זה או שאין מה להפסיד בכל מקרה אנחנו נחותים מהם בקטע הזה. אנשים לא שלמים עם המטרה.

בכל מקרה, לא תהיה לנו אפשרות לפעולה חופשית בעזה כמו שלא הייתה לנו פעולה חופשית בלבנון אחרי הנסיגה. בכל מקרה לדעתי, ההתנתקות הזאת היא טעות גורלית שתרשם בספרי ההיסטוירה כפשלה הגדולה ביותר של העם היהודי, סביר להניח שעד אז כבר נאבד את המדינה ושוב נתחנן לאום למדינה אחרת...

[PhP dUdE]

כול העולם כול כך צבוע שזה פשוט הורג אותי.

איך ארצות הברית מעיזה בכלל לדבר על ישראל שבויאטנם לא עבר יום בלי שפלוגה של חיילים שראו יותר מידי חברים שלהם מתפוצצים בג'ונגל שרפה\אנסה\הרגה כפר של ויאטנמים?

ונעזוב לרגע שארצות הברית התערבה בכלל בויאטנם בשביל כביכול "לשמור על עולם חופשי" ונעזוב לרגע שארצות הברית היא חושבת שהיא השוטר של העולם..

אם ישראל הייתה מדינה עצמית ולא תלויה באף אחד רצועת עזה כבר הייתה מגרש חניה.

במלחמה אזרחים נפגעים.

תאמת שאומרים בחדשות שאזרחים פלסטינאים נהרגו יש לי הרגשה של לא אכפתיות,כי שישראלים נהרגים בפיגועים הם יוצאים בהתלוכות.

אז יודעים מה?

אני לא חושב שלמישהו בעולם באמת אכפת מהפלסטינאים..

הם פשוט רוצים להקשות על ישראל.

הלוואי שיקרה לכול המדינות ה"נאורות" מה שקורה בישראל,הלוואי שהם יקומו וישמעו שהיה עוד פיגוע,ועוד אנשים מתו.

שהם ירגישו מזה לפחד לנסוע באוטובוס בגלל שאתה לא יודע מתי הערבי הבא שרוצה לזי*ן 72 בתולות(היחיד שהוא יז**ן זה יהיה את ערפת בתחת)יחליט לירות באוטובוס.