הקץ לסכסוך ?

[ExploiT]

ציטוט של: bla7 ב היום בשעה 04:15:42

ואגב, אם השמאלנות (וזה מושג מאוד כללי, אבל אפשר להבין למה אני מתכוון מההקשר) בארץ לא תפחת, אני מאמין שבעוד מספר עשרות שנים, לא תהיה מדינת ישראל. תהיה מדינת פלסטין השלמה. מאילת ועד מטולה. ולא, לא בגלל הפלסטינים והטרור - בגלל הפלסטינים ששוהים כאן בארץ, מתרבים על חשבון המדינה ומקווים יום אחד להשתלט עליה - ואם לא תהיה כאן התעוררות בקנה מידה ארצי - הם גם יצליחו...

ולגבי מי שאמר שיהיה מרד של מיליון אנשים...

נכון, בגלל שאנחנו מפחדים, עדיף שנשב בשקט ונחכה עד שיהיו מספיק מהם כדי לזיין כל אחד ואחד מאיתנו בתחת... מרד יקרה - שלא יהיה לכם ספק... ברגע שהם יהיו רבים מספיק וחזקים מספיק, לא יישארו יהודים במדינת ישראל. תהיה כאן שואה שנייה, בלי שום ספק... וגם הפעם להיטלר יהיה שפם (הייתי מהמר על אחמד טיבי, אבל אני לא ממש יודע, להרבה מהם יש שפם, אז זה הימור טוב).

כול מילה חקוקה בסלע

האלה פה שחיים בגן עדן וחשובים שהם רוצים מדינה משלהם ולשחק שש בש שם

אתם או על סמים או פרו ערבים

נראה לכם שגם אחרי ההתנקות הם ישבו בשקט וישחקו דוקים או משהו ?

הבני זונות האלה מחפשים רק איך להצית תבלאגן מחדש

שימו לב מה קורה ב3 ימים האחרנים ירי לא פוסק של קטישות

לא אכפת להם אם נגיב ונזיין להם תצורה

העיקר שהם יעשו בלאגן אנחנו נגיב ונקבל בראש מכול העולם

צריך להכנס בהם ולעשות להם שואה אבל שואה שואה מה שהילטר ניסה לעשות

אבל הפעם לזיין להם תצורה ולא להשאיר אחד חי

מצטער אם אני נשמע קיצוני אבל הערבים האלה תתי רמה ברברים שרק את כוח הזרוע מבינים

אנחנו מתהנגים עליהם כמו אל קדושים,צריך לחסל אותו ולגרום להם לפחד מאיתנו

לפני שזה יגיע למצב שהם יהיו רבים

[bla7]

עריכה : התגובה שלי מיועדת ל-אר קיי - מישהו הגיב בינתיים אז החלטתי להדגיש את זה...

כמה דברים...

השמחה לאיד - המון פעמים ראיתי אנשים מדברים על תוכנית ההתנתקות עם ניצוץ בעיניים, של מה שנראה כמו שילוב בין שנאה וראיית המשיח מגיע... התעלמת לחלוטין מהדוגמה של מוקי ומה שהוא אמר - "צריך להכניס למתנחלים מכות" - לא בטוח שהציטוט מדוייק, אבל זאת היתה בטוח רוח הדברים...

דבר שני, זה ממש לא משנה איזו מפלגה היתה בממשלה כשהתחילו את זה. ויש הבדל גדול בין "לבנות בהסכמה" ללהרוס בלי הסכמה... בבנייה בהסכמה אתה מחליט שמותר לבנות באיזור כזה או אחר, או אפילו מסבסד את הבניה - זה כלל לא חשוב - מה שחשוב הוא שמי שבא לגור שם בא מרצונו, אתה לא מכריח אותו לבוא לשם, אתה פשוט מרשה לו... אני לא רואה הבדל גדול בין זה, להכשרת קרקע לצורך בנייה באיזור חקלאי... אז אם מישהו בא לגור בקרקע שהוכשרה לבנייה ואחרי 30 שנה מחליטים להרוס לו את הבית ולבנות יער, זה בסדר? זה רע בדיוק באותו אופן, מהבחינה האנושית... כמובן, כפי שכבר אמרתי, זאת לא הסיבה שאני מתנגד לתוכנית... אבל לא משנה...

דבר שלישי, התכוונתי לפתאומיות של התוכנית כדבר אקטואלי ורלוונטי - דבר שמביא מבחינה פסיכולוגית למה שאמרתי בפוסט הקודם - היו כבר פינויים בעבר, אז מובן שזה לא חדש מהיסוד.

לגבי גושי ההתיישבות הגדולים, עניות דעתך לא מעניינת אף אחד, בטח שלא את הפלסטינים. מה שחשוב זה המסר לאירגוני הטרור, לא אם זה יישאר או לא בסוף, זה פחות חשוב כרגע. עצם התחימה של האיזורים האלה, כפי שביבי אמר, מאותת לאירגוני הטרור - שימו לב מה קורה עכשיו - כאן אנחנו ניסוגים, אבל זה לא ניצחון לדרככם המזוהמת, כי אילו בצד השני אנחנו מבצרים... זה הכל... עם כל הכבוד לדעתך - ויש כבוד - היא לא משנה כהוא זה את תוצאת תוכנית ההתנתקות בדעת הקהל הקיצוני מתוך אויבנו. ואני שוב מדגיש - אין שום כוונה להעליב אותך או את דיעותך, אבל הן באמת לא מעניינות אף אחד מארגוני הטרור, או מהפלסטינים...

לי היה עצוב כשרבין נרצח... אגב, באותו הקשר, אני רוצה להזכיר שבאותה התקופה הייתי תמים, ודיעותי היו "מתמטיות" בעיקרן. אני אתן דוגמה... ראיתי שנותנים לפלסטינים 20 אלף קלצ'ניקובים, וחשבתי לעצמי "איזה יופי! זה גאוני! אחרי מחווה כזאת אין סיכוי שלא יהיה שלום! זה הרי נפלא... אין סיכוי שאתה נותן למישהו אלה כדי לעזור לו והוא יחבוט איתה בך... זה לא יכול להיות...." - באמת ככה חשבתי... ובאותו הקשר אין צורך להמשיך... אגב, אני לא חושב שרבין היה מביא לקטסטרופה. אני חושב שרבין לא היה עושה דברים שמזיקים למדינת ישראל, והוא היה תקיף עם הפלסטינים במידת הצורך... אבל באמת שאי אפשר לדעת, כי הוא לא כאן כדי לשתף אותנו בדעתו... בכל מקרה, רק רציתי להבהיר - בשום מקום לא כתבתי "הימין הקיצוני הנפלא" ובטח שהוא לא שלי... אני כתבתי שמדינת ישראל, שמפשקת רגליה בפני הטרור הפלסטיני, מביאה את האנסים מהימין להתלהב... זה הכל... כל מי שחושב לתקוף את חיילי צה"ל אינו נפלא בעיניי... ואגב, אני מנחש שהתכוונת לימין הקיצוני, בבחינת אלה שנוקטים באמצעים קיצוניים בכדי להביא את דיעותיהם לידי מימוש, ולאו דווקא אלה שנושאים דיעות קיצוניות יחסית (ואני מאמין שאני נכלל באלה האחרונים, בחלק מדיעותיי).

לא אמרתי שאני לא רוצה מדינה פלסטינית (כמובן שאני לא רוצה אבל אני ריאלי) - אמרתי שאני רוצה שתהיינה 2, כי לא ייתכן שישראל תהיה אחראית על פיצויים עקב אי-רצף טריטוריאלי של מדינה... אמרתי שאני רוצה 2 מדינות - ומי שרוצה לעבור מ-1 לשנייה, יהיה זה כמו מי שרוצה לעבור מלבנון למצריים. הוא יכול לעבור דרך ישראל, בקצרה, אם יש לו ויזה, והוא יכול לעבור מסביב, אם אין לו. נקודה. בלי טובות.

לגבי מה שאני מציע לעשות, נדמה לי שכתבתי את זה בפוסט קודם, אבל אני אחזור...

להקים ראשות שכל עיקרה הוא ניהול שירותים לאומיים בישראל. ראשות זאת תדע לנצל את כוח האדם שלה באופן יעיל, כאשר כל אזרח יהיה מחוייב לשרת 3 שנים (בהנתן פטור מהצבא מסיבה כזאת או אחרת) ויקבל שכר כמו בצבא, או קצת יותר אם לא מספקים לו מגורים ואוכל. לאדם תהיה ה-ז-כ-ו-ת- לשרת את המדינה שלו - וכאן בדיוק הדגש. משטרה צבאית לא תרדוף אחרי משתמטים וגם לא הרשות. מי שלא רוצה לשרת - שיבושם לו. הוא יהיה תושב במדינת ישראל ולא אזרח.

אגב, למי שחושב שזה לא דמוקרטי - ראו ערך מה שקורה בשוויץ היום. זה בדיוק כך. לא לגייס אנשים בכוח - לא רוצים, לא צריך... לא תעשקו את המדינה באמצעות השרצה המונית, ולא תעבירו את נציגיכם לכנסת כדי לעשוק את המיעוט העושה (אם אפשר לקרוא לזה כך).

בתוכנית הזאת יש יתרון מובהק - מי שאינו רוצה בקיום המדינה, שונא אותה ומקווה לנפילתה, תהיה לו בעיה מצפונית קשה לשרת אותה. כך, נוכל להיפטר מחלק מהנציגות בכנסת של אלה שלא רוצים (מספיק) בקיום של מדינת ישראל, מסיבה כזאת או אחרת. לאחר מכן, וכשנגיע להסכם עם הפלסטינים (וכן, לדעתי הסכם קבע יהיה, אם בכלל, בעוד המון המון המון זמן) נסכם איתם שייקחו מאיתנו אליהם את תושבי ישראל שאינם אזרחים, שרוצים בכך, לקבל אזרחות במדינת עזה. ניתן יהיה לאחר זמן מה להטיל סנקציות על תושבים - מס הכנסה מוגבר אולי - מה שיביא את אלה שאינם משרתים את המדינה למצב שפחות ופחות משתלם להם לחיות כאן, והם יהגרו מרצון... בלי שפיכות דמים... בלי שום דבר... אני מאמין שיהיו מהומות תוך חקיקת חוקים שיעזרו להביא דבר כזה אל הפועל... אבל לא משהו משמעותי, יחסית למה שיקרה אם לא יעשה צעד... אני מקווה שעניתי לך על השאלה של "כאילו"...

ואגב, כל מה שלא הגבתי עליו, כנראה שאהבתי את מה שאמרת.... ולא היה לי מה להוסיף...

[Wood-Elf]

כול מילה חקוקה בסלע

האלה פה שחיים בגן עדן וחשובים שהם רוצים מדינה משלהם ולשחק שש בש שם

אתם או על סמים או פרו ערבים

נראה לכם שגם אחרי ההתנקות הם ישבו בשקט וישחקו דוקים או משהו ?

הבני זונות האלה מחפשים רק איך להצית תבלאגן מחדש

שימו לב מה קורה ב3 ימים האחרנים ירי לא פוסק של קטישות

לא אכפת להם אם נגיב ונזיין להם תצורה

העיקר שהם יעשו בלאגן אנחנו נגיב ונקבל בראש מכול העולם

צריך להכנס בהם ולעשות להם שואה אבל שואה שואה מה שהילטר ניסה לעשות

אבל הפעם לזיין להם תצורה ולא להשאיר אחד חי

מצטער אם אני נשמע קיצוני אבל הערבים האלה תתי רמה ברברים שרק את כוח הזרוע מבינים

אנחנו מתהנגים עליהם כמו אל קדושים,צריך לחסל אותו ולגרום להם לפחד מאיתנו

לפני שזה יגיע למצב שהם יהיו רבים

זה מה שהחמאס והג'יהאד מנסים לעשות.

הם מנסים לגרום להתנתקות להיכשל, ע"י כך שהם יעשו פיגועים, והישראלים יאמינו שזה רק בגלל שהם מתפנים.

אתה מזכיר לי ילד בגן שאפשר לעבוד עליו בקלות.

[The Ghost]

הנה משהו שאולי ישנה קצת את הכיוון של הדיון...

http://news.walla.co.il/?w=//74759

אני חושב שזאת התשובה לכותרת של הנושא

[rk666]

הנה משהו שאולי ישנה קצת את הכיוון של הדיון...

http://news.walla.co.il/?w=//74759

אני חושב שזאת התשובה לכותרת של הנושא

זה בהחלט משנה את כיוון הדיון... זה אפילו לא קשור לדיון.

איך נדל"ן קשור לקץ הסכסוך?

אם טעית בקישור, תערוך את ההודעה.

זה מה שהחמאס והג'יהאד מנסים לעשות.

הם מנסים לגרום להתנתקות להיכשל, ע"י כך שהם יעשו פיגועים, והישראלים יאמינו שזה רק בגלל שהם מתפנים.

אתה מזכיר לי ילד בגן שאפשר לעבוד עליו בקלות.

דוגרי, החמאס לא רוצה את ההתנתקות כי ככה הוא יאבד חלק מהלגיטימציה הצבאית שלו.

ORG-E, אתה אומר לעשות להם שואה,

היו לך קרובים שנספו באחת כזאת?

לפי התגובה שלך אתה נשמע כמו SS-MAN טיפוסי.

לBLA7

בכל צד יש את אלו ששמחים לאיד של מישהו אחר, זה פחות קשור להשקפת העולם אלא יותר לבנאדם, אלו אותם אנשים שישמחו שמישהו נחנק, ואותם אנשים שישמחו שמישהו נפל לבור, או אותם אנשים שישמחו שמישהו יתרושש, זה לא אומר בהכרח שהשמאלנים שמחים לאידם של המתנחלים, אלו סתם אנשים שרוטים.

התעלמתי מהדוגמא של מוקי, כי אני לא שומע אותו... אני לא מכיר את השיר.

ההסכמה שהיתה אז, שהחלו לבנות הייתה הסכמה שקטה, פשוט לא הייתה התנגדות,

נכון שיש הבדל בין ל"בנות בהסכמה" לפינוי בלי הסכמת התושבים, אבל ביניינו, מי היה מסכים שיפנו אותו.

התושבים שחיו שם, ידעו שהם חיים על זמן שאול, היה ברור מהתחלה שיבוא יום והם לא יישבו שם, בדיוק כמו שתושבי ימית ואופירה ידעו שהם לא יישבו בסיני לנצח (קיוו הם כן קיוו).

כמו שדעתי אינה נחשבת ע"י ארגוני הטרור כך גם ישראל לא מחשיבה את דעת ארגוני הטירור שמבחינתם היהודים הם קולוניאליסטים ברברים וכובשים.

בהתחלה אחרי ההתנתקות, ארגוני הטירור ינסו להוציא כמה שיותר פיגועים, פצמ"רים וקסאמים שידעך מהר מאוד.

אגב זה בערך ההבדל בין אופטימי לפסימי, פסימי רואה קושי בהזדמנות, אופטימי רואה הזדמנות בקושי.

אין לי באמת כפי שאמרת עם דעות קיצוניות, יש לי בעיה עם אלה שממשים אותם, ולא חסרים כאלה.

לדעתי הרעיון שלך טוב מהבחינה שכל אזרח צריך לתרום משהו למדינה כדי להפוך לאחד, וגם ימנע מדיי הרבה ערבים אזרחות.

וזה ניתן לעשייה, אבל לא רטרואקטיבית.

אסור להטיל יותר מיסים על אוכלוסיה מסויימת שלא לפי ההכנסה, זה יותר מידי חוקי נירנברג, זה לא יחזיק, וזה יהרוס את המדינה.

צריך לחוקק חוקים, שישאירו את צביונה של המדינה יהודי לנצח, אפילו אם זה יפגע בדמוקרטיה קצת, החוק שלעיל בהחלט מספיק.

באותה נשימה, בגלל המשך צביונה היהודי של המדינה, חייבים שתקום מדינה פלסטינית בשביל חילופי שטחים.

ובשביל שתקום מדינה פלסטינית, צריך איפשהו להתפשר, לדוגמת עזה.

[borg]

אתה כנראה לא יודע למה התחיל מבצע של"ג, מה ההשלכות שלו היו ואתה לא זוכר מה היה בלבנון,.

ואם אתה רוצה אני אאיר את עיניך.

הידע שלי בהיסטוריה לא רע, אבל תודה על הרענון.

החיזבאללה אמנם נמצא על הגדר, הטווח אולי משופר, אבל החיזבאללה יודע שאין לו כרגע הצדקה לעשות את זה, לא מתוך עמו, ולא בכלל.

הוא עוד יודע שאם הוא יעשה את זה, הוא יפרק את לבנון לחלקים יותר גרועים ממה שהיא היום.

החיזבאללה לא ממש צריך הצדקות לפעולות שלו. אבל, בכל אופן, כאשר אין לו הצדקות הוא מייצר אותן ("חוות שבעא"). כמובן שהאש של החיזבאללה לא מצטמצמת לאיזור "חוות שבעא", אלא מתרחבת לכל גבול הצפון.

אתה אומר שלחמס לא יהיו הצדקות לירי קסאמים לאחר ה"התנתקות"? הוא כבר עכשיו מייצר הצדקות מצוצות מהאצבע ("נתיב העשרה"). כמובן שהאש של החמס לא מצטמצם ח"נתיב העשרה", אלא תכלול את כל הישובים בדרום ומרכז הארץ שימצאו בטווח הקסאמים.

בנוסף לכך, בניגוד לחיזבאללה, החמס טוען לבעלות על כל ארץ ישראל.

אם תסתכל על זה ככה, ברור שתרגיש מובס, אתה צריך להתסכל על זה אחרת, שאתה בא מעמדה של כח, שזה באמת מה שזה.

זה בידיוק מה שהנסיגה הטקטית באה למנוע.

מדינה דו לאומית באיזורינו.

איך כניעה ללא תנאים לארגון טרור זה עמדה של כוח?

ה"נסיגה הטקטית" הזו, כפי שאתה מכנה אותה, תיצור מדינה פלשתינית בארץ ישראל, לצד מדינה דו-לאומית שבעתיד הלא רחוק תהיה מורכבת מרוב ערבי, אלא אם כן אתה מתכוון לעשות טרנספר גם לערבים אזרחי ישראל, או להעביר את הישובים שלהם על תושביהם למדינה הפלשתינית שתקום.

אני נראה לך צוחק?

אם לא תיהיה הפעלת אלימות כנגד כוחות הבטחון, למה שהם יאלצו להשתמש בכח?

אתה נשמע מאוד נאיבי.

זה שחיילים נכנסים לבתים של יהודים וגוררים אותם החוצה לא נראה לך הפעלת כוח, או שאתה מצפה שהם פשוט יעזבו בשקט מרצונם?

גם אני דוגל במלחמה חסרת פשרות בפלסטינים...

"האלימות כבר כאן" אולי מצד הפלסטינים, אבל אין שום סיבה שכך זה יהיה גם מצד היהודים.

אם כך, אז למה לעשות טרנספר ליהודים?

למה לא להילחם באוייב האמיתי?

אין למדינת ישראל מספיק אוייבים, כך שהיא צריכה ליצור אוייבים מדומים?

קרע בעם זה מחיר בלתי נסבל...

זה בדיוק המחיר של "תוכנית ההתנתקות".

מטרה עילאית היא המשך קיום המדינה כמדינה יהודית ומאוחדת.

זה לא יקרה.

עדיין ישארו במדינת ישראל ערבים רבים עם תעודת זהות כחולה המהווים גיס חמישי, ובעתיד הלא רחוק יהפכו לרוב.

איחוד של המדינה לא תשיג. הקרע בעם ישאר גם לאחר ה"התנתקות".

המחיר נסבל זה שטח מינימלי.

השטח הוא לא מינימלי.

מלבד רצועת עזה, הכוונה היא לפנות גם את צפון השומרון, ומיד אח"כ את כל יהודה ושומרון.

אם הנסיגות יהיו של מאחזים בלתי חוקיים, אני בעד, כל מאחז אחר או התנחלות אחרת, אני נגד.

הכוונה היא לפנות לא רק מאחזים בלתי חוקיים, אלא עשרות ישובי קבע חוקיים המאכלסים עשרות אלפי תושבים.

אמנם שרון אומר שגושי ההתיישבות הגדולים ביהודה ושומרון ישארו בידינו, אבל הוא גם אמר שדין נצרים כדין תל אביב. אמר? אז אמר. לאחר כל השקרים של שרון אי אפשר להאמין יותר לשום מילה שיוצאת לו מהפה.

חוץ מזה, אף אחד לא שאל אותך לדעתך עכשיו, אז נראה לך ששרון יקיים משאל עם לפני הטרנספר הבא?

מה רע באוגנדה? לא רע, זה פשוט לא שלנו ואין לנו קשר לאדמה שם.

גוש קטיף לא שלנו? הגולן לא שלנו? יהודה ושומרון לא שלנו?

כל ארץ ישראל שייכת לנו, ולאף אחד אין את הזכות לוותר על חבלי מולדת תמורת נזיד עדשים.

"אני אשים אותם בפלסטינה (ירדן)"

באיזה ביטחון אתה אומר את זה, "ואללה איך לא חשבו על זה קודם!",

תחשוב שניה, אולי זה בלתי אפשרי?

בהסכמה זה בחיים לא יהיה (ומסכים איתך בהסכמה זאת באמת הייתה מילת מפתח במצע של מולדת)

זה אפשרי בהחלט. קיימות תוכניות מגירה מפורטות ומתוקצבות לביצוע המשימה, כולל לוחות זמנים.

גם הטרנספר המיועד ליהודים לא מבוצע בהסכמה, כך שלא חובה לבצע טרנספר לערבים בהסכמה.

אני לא משרטט גבולות.

לגבי עזה הם משורטטים,

לגבי יהודה ושומרון המצב שונה.

במה בדיוק רצועת עזה שונה מיהודה ושומרון?

אתה מודע לכך שבטרנספר הנוכחי מיועדים לפינוי גם ארבעה ישובים בצפון השומרון, ומסירת כל צפון השומרון לידי הפלשתינים?

מה לגבי ציר פילדלפי? אתה סומך על המצרים שיאבטחו אותו וימנעו הברחות?

מה ההבדל בין הטרנספרים,

1) אתה לא שולח אותם לארץ אחרת

2) אתה לא עושה את זה לעם אחר, אתה למעשה מקבץ את עמך ביחד.

3) פיצויים (שאני לא יודע לכמה תיקנו אותם, אבל מה שהיה בהתחלה באמת לא מספיק)

בטרנספר בהסכמה שבוצע בין טורקיה ליוון עברו טורקים מיוון לטורקיה, ויוונים מטורקיה ליוון.

אני שולח אותם בחזרה לארצות שלהם, כפי שיהודים גורשו מארצות ערב ועלו לארץ ישראל.

מצדי, ארצות ערב יכולות לפצות את הפליטים הפלשתינים ביד נדיבה. זה לא הבעיה שלי.

ההתנתקות לא משחיתה כלום,

אני אאמין לך רק אם תצליח להוכיח.

אתה רוצה דוגמאות, בבקשה:

ראש הממשלה חותם על צו המטיל מצור על ישובים יהודיים בארץ ישראל - שחיתות השלטון.

חיילי צה"ל מכים יהודים וגוררים אותם מבתיהם - שחיתות הצבא.

שוטרים מתעלמים ממעשי פשע, סוגרים תיקים על ימין ועל שמאל ומתמקדים במלחמה בגורמים שמתנגדים לשלטון - שחיתות המשטרה.

עיתונאים מסיתים אנשים להכות את חוסמי הכבישים ולשפוך עליהם דלק - שחיתות התקשורת.

נביא זעם.

אמרו את זה גם על לבנון.

גם על מתנגדי אוסלו נאמר שהם נביאי זעם, אבל הם צדקו.

אקדח שמוצג במערכה הראשונה יירה לפני תום המערכה האחרונה.

תשובותיי כולן ל-Borg.

You don't get it, do you?

לממשלה יש סמכות, אתה נתת לה את הסמכות הזאת בכך שבחרת בה. ההכרעה היתה בידי העם כשהוא בחר את הממשלה. אין חוק משאל עם בארץ ולכן משאל עם כרגע, מבחינה חוקית, זה לא אופציה. אין שום חוק בארץ כרגע שאומר שצריך לקיים משאל עם על כזה דבר, ולכן ההחלטה היא חוקית. אני לא יודע באיזה עוד דרכים לנסח את זה, אבל זה פשוט ככה ואתה חייב להבין את זה. לטעון שהמהלך לא חוקי זה פשוט לדבר מחוסר הבנה. בגין החליט להחזיר את סיני, ביבי יצא מחברון ושרון החליט לסגת מעזה.

120 חברי הכנסת שנבחרו ע"י העם בהליך דמוקרטי יכולים, אם הם רוצים, לעצור את תכנית ההנתקות בכך שיפילו את הממשלה וילכו לבחירות. אם הם בוחרים שלא לעשות את זה, או יותר נכון, אם רובם בוחרים שלא לעשות את זה, זה אומר שיש רוב בכנסת לתכנית ההנתקות.

הממשלה נבחרה תוך כדי הצהרות שקריות מצד ראש הממשלה .

אין בארץ חוק שמחייב משאל עם, אבל מהלך כה קריטי והרה גורל מחייב עריכת משאל עם וקבלת אישור מהעם.

לממשלה אין סמכות לפנות ישובים ללא הסכמה של העם.

אף אחד לא נתן לממשלה סמכות לפנות ישובים. שרון נבחר כדי להילחם בפלשתינים ולא כדי לפנות ישובים יהודים, וזאת לפי הצהרתו המפורשת.

הרכב הכנסת הנוכחי כבר לא מייצג את רצון העם, והחלטת הממשלה בדבר פינוי הישובים אינה לגיטימית.

לגבי טרנספר לפלשתינים, מרצון זה לא יהיה (ואני מקווה שאתה מבין את זה), ומן הסתם תהיה שם התנגדות חמושה וקשה. וכמו שהיה קשה לעשות פעולות מסוימות בג'נין ב"חומת מגן" ונהרגו לנו שם לא מעט חיילים, זה לא יהיה יותר פשוט בעזה. תחשוב שמכל בית שהחיילים ירצו לפנות יירו עליהם, בכל סמטה ימתינו להם מטענים... זה יכול לקחת חודשים ולגבות אלפי הרוגים מצידנו. זה שיש תכנית מגירה אבל הוחלט לא לבצע אותה אומר משהו. יש גם תכניות מגירה לכיבוש דמשק. אגב, בכל תכנית מגירה כזאת, נדרשים האנשים הרלוונטיים להעריך כמה הרוגים ופצועים יהיו לצה"ל. אני בטוח שלא מדובר על מספר קטן. ולאן אתה מתכנן להעביר את כולם, כך שהטרור ייפסק (כדבריך)?

גם הטרנספר ליהודים הוא לא בהסכמה, כך שניתן לבצע גם טרנספר לפלשינים בכפייה.

צה"ל הצהיר על כוונתו לירות ביהודים, כך שניתן בהחלט לירות על הטרוריסטים הפלשתינים.

אני לא מתכוון לשלוח חיילים לישובים פלשתינים שיעברו בית בית ויוציאו משם את הפלשתינים.

אני מתכוון לקיים מצור על הישובים הפלשתינים המיועדים לפינוי (כולל ניתוק של חשמל, טלפון ומים), להפגיז באש כבדה כל מקור התנגדות קטן, ולהמתין ליציאה מסודרת של הפלשתינים מהישובים לעבר המשאיות.

אני מתכוון להעביר את כל הפלשתינים לארצות ערב (ירדן, סוריה, לבנון).

ולטענותיך בנקודות (טענותיך מודגשות):

1. לא מדובר בהתנתקות. ישראל משקיעה בימים אלה מאות אלפי שקלים בהקמת קו מתח גבוה שיספק חשמל לפלשתינים ברצועת עזה לאחר ה"התנתקות".

חשמל, זה מה שמפריע לך? גם פועלים פלשתינים יגיעו כדי לעשות בישראל עבודה בתנאי עבדות שהישראלים לא מוכנים לעשות. אז מה? ההנתקות אומרת קודם כל שאנחנו לא יושבים להם באמצע החיים בלי שום סיבה. ולא, זה שאנשים החליטו ששם נחמד להם זו לא סיבה.

כן, זה מפריע לי. אם קוראים לזה התנתקות, אז שזו תהיה התנתקות עד הסוף. אני לא רוצה שום קשר עם הפלשתינים. אני לא רוצה שהפלשתינים יעבדו בישראל, אני לא רוצה למכור לפלשתינים שום דבר, ואני לא רוצה לקנות מהפלשתינים שום דבר. נראה אותם מסתדרים לבד.

2. הממשלה מנעה מהעם את זכותו הלגיטימית לתמוך או לשלול את התוכנית במשאל עם.

אין זכות לגיטימית כזאת כי אין חוק כזה. מיציתי את הנקודה קודם.

אין חוק כזה, אבל במדינה דמוקרטית לאזרחים יש את הזכות הלגיטימית הבסיסית להשמיע את דעתם ולהשפיע.

3. למדינה דמוקרטית אסור בתכלית האיסור להפנות את הצבא כנגד אזרחיה (לשם כך יש משטרה).

המדינה לא מפנה את הצבא כנגד אזרחיה. המדינה הורתה לאזרחים מסוימים להתפנות מבתים מסוימים. אני מניח שעם כל הכאב, היית מעדיף שחיילים יצטרכו להוציא בכוח אנשים מבתיהם מלהפקיר אותם לחסדי הפלשתינים? אותן משפחות שהחליטו שאינן מעוניינות בסכסוך עוברות בימים אלה לדירות חדשות שהוכנו עבורן.

כפי שאמרתי, במדינה דמוקרטית אסור להפנות את הצבא כנגד האזרחים. לשם כך יש משטרה.

4. המפונים מיועדים לעבור למגורים זמניים ולא למגורי קבע.

מגורים זמניים שטובים פי כמה מהבית שאני גר בו ומרבים מהבתים שאני מכיר. וכמו שאמרת, הם זמניים בלבד עד שתושלם הבניה של מגורי הקבע.

הם אמורים לעבור מוילה מפוארת שהם בנו במו ידיהם לקראוון עם שלושה חדרים, ולחיות שנה וחצי באתר בנייה?

5. למדינה דמוקרטית אסור להפוך ישובים אזרחיים לשטח צבאי סגור.

אין חוקים של "מדינה דמוקרטית", יש חוקים של "מדינת ישראל", והם אלה שתקפים פה.

קודם כל, החוקים של מדינת ישראל לוקים בחסר. שנית כל, לא דיברתי על חוקים של מדינה דמוקרטית אלא על ערכים של מדינה דמוקרטית.

6. ה"התנתקות" לא תוביל לשלום.

אף אחד לא אמר את זה. אבל ההנתקות תשאיר פחות יישובים מבודדים באמצע אוכלוסיה עויינת, תחסוך בחיי החיילים שלנו וכספים שמופנים למיגון אותן התנחלויות יוכלו להיות מופנים לטובת רווחה או חינוך (ואז אולי יהיו פה פחות ילדים בני 16 שלא מסוגלים עדיין לכתוב שני משפטים בלי שגיאות. וזה באמת לא מכוון למישהו ספציפי (ובטח לא ל-Borg שלו אני עונה).

לא ייחסכו חיי חיילים. להיפך, ייהרגו יותר חיילים.

לא ייחסכו כספים. להיפך, "תוכנית ההתנתקות" תעלה הון עתק, ויהיה צורך להשקיע סכומי כסף עצומים במיגון עשרות ישובים בתוך הקו הירוק.

אף אחד לא יפנה כספים לרווחה וחינוך, זה אשליה.

7. ה"התנתקות" לא תותיר בידי ישראל קלפי מיקוח לצורך השגת הסכם שלום בעתיד.

יש מספיק קלפי מיקוח. יש עוד אלפי אסירים פלשתינים, יש עוד מספיק התנחלויות, יש שירותי רווחה, אישורי עבודה וכו' וכו'. ובקצב הזה, אם לא תהיה הנתקות, אתה רואה אותנו מתקדמים לכיוון איזשהו הסכם שלום? כל הזמן חיכו שערפאת ימות. הוא מת כבר לפני שנה ואנחנו עדיין אוכלים חרא מהפלשתינים. הגיע הזמן לעשות משהו חד צדדי.

למה אתה חושב שהפלשתינים יסכימו בעתיד לוותר על משהו אם הם רואים שהם יכולים להשיג את כל מה שהם רוצים ללא כל תמורה באמצעות טרור?

אם אתה רוצה לעשות משהו, אז תילחם בפלשתינים שהם האוייב האמיתי, במקום לגרש יהודים מבתיהם.

8. ה"התנתקות" (בייחוד בצפון השומרון ובצפון רצועת עזה) תוביל להגברת האש הפלשתינית תלולת המסלול על ערי ישראל בדרום ומרכז הארץ.

נוח לך עם המחשבה שבעצם אותן התנחלויות שיפונו משמשות כרגע כבשר תותחים עבור הטרוריסטים?

לא. אני טוען שצריך להפגיז את הערים הפלשתיניות מהן נורים הפצמ"רים והקסאמים 24-7 עד כניעה מוחלטת וללא תנאים של כל ארגוני הטרור הפלשתינים - דבר שצה"ל נמנע מלעשות.

9. ה"התנתקות" מהווה כניעה לטרור.

במלחמה נגד טרור (או גרילה) אין מנצחים. ארה"ב למדה את זה בוייטנאם ועכשיו באפגניסטן ועיראק, ואנחנו למדנו את זה בשתי האינתיפאדות. אני מעדיף שיגידו שנכנענו, אם זה מה שיציל עוד חיילים ואזרחים.

אפשר לנצח טרור. אולם, לשם כך צריך להשתמש בעוצמה צבאית חסרת פרופורציות שארה"ב וישראל נמנעות מלעשות.

10. הפקרת ציר פילדלפי לפלשתינים תכניס לרצועת עזה אמצעי לחימה חדשים, משוכללים ובעלי טווח ארוך, כמו גם מעבר חופשי של אנשי טרור.

הדיבורים על העברת ציר פילדלפי למצרים (ולא לפלשתינים) קיימים עוד הרבה לפני ההנתקות ולא מהווים חלק בלתי נפרד ממנה.

אתה באמת סומך על המצרים שיאבטחו את ציר פילדלפי וימנעו הברחות? אתה מוכן לוותר על פירוז חצי האי סיני מכוחות צבא מצריים?

11. הכנסת כוחות צבא מצריים לסיני (אפילו אם יהיו להם מדים של שוטרים) תבטל בפועל את פירוזו של חצי האי סיני, תאפשר למצרים להשיג מידע מודיעיני רב על בסיסי צה"ל, ותסכן את מדינת ישראל.

ואתה חושב שהם לא משיגים מידע עלינו כרגע? ואתה חושב שאנחנו לא משיגים עליהם? עזוב את ההסכמים שאסור לשני הצדדים לעסוק בזה לאורך הגבול. ואתה חושב שאין שם חיילים מצרים בכל מקרה? אני מאמין שיש מספיק הערכות של מערכת הבטחון והמודיעין למה יקרה שם, ותאמין לי שיהיה לנו מספיק מודיעין משם גם כשהם יאיישו את הציר הזה.

קיים הבדל גדול בין המודיעין שיש להם עכשיו להין המודיעין שיהיה להם באמצעות מסוקים צבאיים עם אמצעי ריגול שיטוסו לאורך הגבול. חוץ מזה, יש כוונה להקים בחצי האי סיני בסיס צי ימי ובסיס חיל אוויר במרחק נגיעה מישראל.

12. הדבר יהווה תקדים לפינויים נוספים בעתיד.

אתה צודק ואין לי מה להוסיף על הסעיף הזה. אני עדיין תומך בהנתקות כדי להציל חיי אדם ותקציבים שמבוזבזים לא לצורך.

13. המהלך כולו נולד בשל הצורך של שרון לחפות על השחיתות שלו ושל בניו.

זה לא טיעון אמיתי, אפילו שיש ספר חדש בנושא, ואפילו שיש הרבה אנשים שחושבים ככה. ואתה יודע מה? גם אם זה באמת ככה, "מעז יצא מתוק". אני שמח שמהשחיתות נולדה תכנית שתעזור לעם כולו. ולהזכירך, כל הממשלה, ולא רק שרון, מקבלים את ההחלטות האלה.

אז כל הממשלה מושחתת. כל מה שמעניין את השרים זה הכסא שלהם.

14. ה"התנתקות" תגרום קרע בעם.

וכרגע אין קרע בעם? אם ההנתקות היתה מבוצעת בצורה חלקה וללא התנגדות לא לגיטימית מצד המתנחלים, הקרע היה הרבה יותר קטן.

הקרע בעם נוצר בשל "תוכנית ההתנתקות".

אתה הרי לא מצפה שאנשים יסכימו לעזוב את בתיהם, אותם הם בנו במו ידיהם, ולעבור למקום אחר ללא התנגדות לגיטימית, נכון?

מדובר בפטריוטים שרובם לא מעוניין בבצע כסף, ומה שמעניין אותם זהה אידיאולוגיה.

15. ה"התנתקות" לא תשפר את הדמוגרפיה בארץ ישראל לטובת היהודים. טרנספר של ערבים כן.

ההתנתקות גם לא תביא את פינק פלויד לעשות איחוד מחדש בירושלים. וזו גם לא מטרה של ההנתקות, ולכן זה לא רלוונטי.

אחת הכוונות שעומדות מאחורי "תוכנית ההתנתקות" היא למנוע ממדינת ישראל להפוך למדינה דו-לאומית, והתוכנית הזו לא תגרום להגשמת המטרה הזו, להיפך.

bla7,

התמיכה ב"תוכנית ההתנתקות" נובעת ממצגי שווא ואחיזת עיניים, ובשל התמיכה הגורפת של התקשורת השמאלנית.

רבים מהתומכים ב"תוכנית ההתנתקות" לא מודעים לכל פרטיה, או שהם מסכימים רק עם חלקים ממנה.

לא נעשה משאל עם, כך שאי אפשר לדעת כמה אנשים באמת תומכים או מתנגדים ל"תוכנית ההתנתקות" בהסתמך על סקרים. אין זה מן הנמנע שרוב היהודים בארץ ישראל מתנגדים ל"תוכנית ההתנתקות", אבל לא ניתנת להם דרך חוקית להביע את אי הסכמתם לתוכנית.

ארה"ב לא הסכימה מעולם להישארותם של גושי ההתיישבות הגדולים בתחומי ישראל. מדובר בעוד אחד מהשקרים הרבים של שרון.

זו היתה טעות להקים את גדר ההפרדה על הקו הירוק. אם כבר, אז היה צריך להקים את גדר ההפרדה מסביב לישובים הפלשתיניים.

אין צורך להקים מדינה פלשתינית נוספת. לפלשתינים כבר יש מדינה פלשתינית בירדן (רוב תושבי ירדן הם פלשתינים).

ההרוגים בפיגועים בימים האחרונים הם קמצוץ ממה שהיה פה עד עכשיו, להזכירך. הטרור לא התחיל בפיגוע בנתניה, הוא התחיל הרבה לפני כן. ביצוע מוצלח של ההנתקות יפנה גדודים שלמים של חיילים שיוכלו להגן טוב יותר על הגבול כדי שיהיה אפשר לאבטח טוב יותר את המדינה. שוב, אף אחד לא חושב שהטרור יפסיק, אבל חצי מהרוגי האינתיפאדה הנוכחית נהרגו בשטחים המיועדים לפינוי. אם רק נוכל לצמצם את האבידות שלנו בחצי או אפילו בעשרים אחוז, מבחינתי צריך לפנות את אותן התנחלויות ויפה שעה אחת קודם.

לצה"ל אין מספיק חיילים סדירים להגן באופן אפקטיבי על גדר ההפרדה, בנוסף להגנה על שאר גבולות הארץ.

במקרה של מלחמה כוללת או מבצע צבעי רחב היקף, ההגנה על הגבולות תהיה מאוד מדולדלת, והפלשתינים בתוך גדר ההפרדה ומחוץ לגדר ההפרדה יהוו גיס חמישי רב עוצמה במרכז הארץ שישתק כוחות צבא גדולים שיהיו חיוניים למאמץ המלחמתי.

וכמו שממשלה בונה בהסכמה, יש לה זכות לפנות בהסכמה, (כמובן שבהסכמת הכנסת, אחרת המוסד הזה לא היה שווה כלום)

לצורך הריסה יש צורך בהסכמה יותר מפורשת מאשר לצורך בנייה, גם אם הדבר לא הכרחי מבחינה חוקית.

היו תמיד 2 גישות, של הימין היותר מיליטנטי, וושל השמאל האקטיביסטי שאמר "לכבוש עוד מטר ועוד מטר וכך תהיה לנו מדינה"

אני תומך בגישה הזאת, אך לצערי היום זה כבר לא ריאלי, אי אפשר היום כבר להתעלם מהפלסטינים עם כל התקשורת שמסביב, נסיון כזה, להעברת אוכלוסיה יגרום להשמדת מדינת ישראל, אם לא מבחינה צבאית אז מבחינה כלכלית.

נסיגה ועוד נסיגה ועוד נסיגה יגרמו להשמדת מדינת ישראל.

בטח שאפשר להתעלם מהפלשתינים ומהתקשורת. היום כל העולם יודע שהפלשתינים הם טרוריסטים.

אולי יהיו חרמות וסנקציות כלכליות לזמן מסויים, אבל נשרוד את זה.

גושים גדולים כמו אריאל, עציון והבקעה ישארו (וחייבים להשאר לעניות דעתי, על ירושליים אין בכלל על מה לדבר) בשליטת ישראל, כמו שת"א תשאר.

מישהו חתם לך על כך? הרי ארה"ב הצהירה שהיא תומכת במדינה פלשתינית שתקום לפי גבולות 49'.

שרון אמר כי דין נצרים כדין ת"א. אם הוא מפנה את נצרים, אז למה שהוא לא יפנה גם את ת"א? הפלשתינים הרי רואים בת"א התנחלות לכל דבר.

בקשר לנתיב העשרה, בתחילת דרכה של תוכנית ההתנקות אני אמרתי שאסור לפנות את יישובי צפון הרצועה כאלי סיני וניסנית (דוגית זה לא יישוב... זה 2 משפחות)

כדי שנתיב העשרה, שהוא מטר מהגדר לא יהיה שק חבטות, ואני עדיין תומך בכך שאסור לפנות את ניסנית ואלי סיני, אבל באופן כללי אני בעד פינוי גוש קטיף ונצרים. (שאגב, שם דווקא האלימות, לא ביישובים של ניסנית ואלי סיני)

נצרים הוא ישוב מבודד, אבל גוש קטיף הוא גוש התיישבות בדומה לגוש עציון.

שמע, גם לי לא נח עם העובדה שתהיה פה מדינה פלסטינית... יש להם המון מדינות ללכת אליהם (אבל לא בדיוק כך המצב, כולם שונאים אותם)

אבל מדינה פלסטינית היא כמעט עובדה מוגמרת (והיתה יכולה להיות לפני עשרות רבות של שנים, רק אם היה להם שכל)

גם אנחנו שונאים אותם (רובנו לפחות). אז למה אנחנו צריכים לתת להם מדינה מתוך השטחים המצומצמים בלאו הכי של ארץ ישראל?

מדינה פלסטינית היא לא עובדה מוגמר אם ישראל תתנגד לכך באופן נחרץ.

אין שום סיבה בעולם לתת מדינה לחבורת ברברים חסרי צלם אנוש.

[bla7]

RK, אני מסכים עם כל מה שכתבת עכשיו...

אם לומר את האמת, אני לא מבין למה לא נחקק כבר חוק דומה... יכול להיות שאנשים באמת עיוורים לכיוון אליו צועדת המדינה? או שיש גורם נסתר שאני לא מסוגל לראות אותו ומישהו יכול להאיר את עיניי לגביו? אולי זה סתם "לא נעים" לחבר כנסת להציע חוק כזה, כי זה נוגד אינטרס של מגזרים שלמים וגדולים בישראל? או שאולי מישהו הציע והוא לא עבר ואני לא מכיר את הסיפור?

מעניין אותי הנושא, אם מישהו יודע, או סתם מנחש, אני אשמח לשמוע... (אני אסתפק בלקרוא... )

[borg]

התושבים שחיו שם, ידעו שהם חיים על זמן שאול, היה ברור מהתחלה שיבוא יום והם לא יישבו שם, בדיוק כמו שתושבי ימית ואופירה ידעו שהם לא יישבו בסיני לנצח (קיוו הם כן קיוו).

זה ממש לא היה ברור לאף אחד. בכל אופן, לא אחרי יותר מ-30 שנה, ובטח לא לילדים שנולדו במקום ומהווים דור שלישי.

כמו שדעתי אינה נחשבת ע"י ארגוני הטרור כך גם ישראל לא מחשיבה את דעת ארגוני הטירור שמבחינתם היהודים הם קולוניאליסטים ברברים וכובשים.

בהתחלה אחרי ההתנתקות, ארגוני הטירור ינסו להוציא כמה שיותר פיגועים, פצמ"רים וקסאמים שידעך מהר מאוד.

אגב זה בערך ההבדל בין אופטימי לפסימי, פסימי רואה קושי בהזדמנות, אופטימי רואה הזדמנות בקושי.

אתה צודק באופן חלקי. לפני ה"התנתקות", במהלכה ואחריה ארגוני הטרור הפלשתינים יבצעו כמה שיותר פיגועים וירו מספר רב של פצמ"רים וקסאמים. אבל, אתה טועה בהערכה שלך לגבי כך שהאש הפלשתינית תדעך מהר מאוד אחרי ה"התנתקות". לא מדובר בהערכה, אלא בתקווה תמימה משוללת כל יסוד. כל ההערכות המודיעיניות מצביעות על המשך מלחמה עיקשת שתאופיין בעוצמה חסרת תקדים מצד ארגוני הטרור הפלשתינים, לאור הכוח הרב שהם צברו בשבעת חודשי ה"רגיעה".

ההבדל בין אופטימי לפסימי הוא שפסימי מסתכל על העולם באופן מציאותי והגיוני ופועל בהתאם, בעוד שאופטימי תמיד מקווה לטוב ונדהם כל פעם מחדש כאשר המציאות מתפוצצת לו בפרצוף.

לדעתי הרעיון שלך טוב מהבחינה שכל אזרח צריך לתרום משהו למדינה כדי להפוך לאחד, וגם ימנע מדיי הרבה ערבים אזרחות.

וזה ניתן לעשייה, אבל לא רטרואקטיבית.

אסור להטיל יותר מיסים על אוכלוסיה מסויימת שלא לפי ההכנסה, זה יותר מידי חוקי נירנברג, זה לא יחזיק, וזה יהרוס את המדינה.

צריך לחוקק חוקים, שישאירו את צביונה של המדינה יהודי לנצח, אפילו אם זה יפגע בדמוקרטיה קצת, החוק שלעיל בהחלט מספיק.

הרעיון הזה לא מציאותי, ולא ימנע מהערבים להשיג אזרחות ישראלית. מכיוון, שצפוי שהניסוח של החוק יאפשר לערבים "לתרום למדינה" באמצעות התנדבות במסגרת המגזר הערבי. במידה ותנסח את המושג "תרומה למדינה" כך שהיא תתאם למושג שלך לגבי פטריוטיות יהודית (או משהו כזה), אז החוק לא יעבור בשל התנגדות החרדים.

אפשר לנסח חוקה שתגדיר את מדינת ישראל כדמוקרטיה יהודית אשר אזרחיה משתייכים ללאום היהודי (ישראלי/עברי). לפי הגדרה זו, הערבים אזרחי ישראל יאבדו את אזרחותם הישראלית ואת תעודת הזהות הכחולה שלהם ויהפכו לתושבים חסרי זכויות אזרח. פירוש הדבר הוא שהם יהיו זכאים לגור במדינת ישראל, להתפרנס ולהצביע לרשות המקומית. אבל, הם יהיו משוללי זכויות להם יהיו זכאים אזרחי המדינה היהודים, ובהם: זכות הצבעה לכנסת, השתתפות במשאלי עם, כיסוי רפואי לפי חוק הבריאות, תנאים סוציאליים המוענקים ע"י המוסד לביטוח לאומי, וכיו"ב.

באותה נשימה, בגלל המשך צביונה היהודי של המדינה, חייבים שתקום מדינה פלסטינית בשביל חילופי שטחים.

ובשביל שתקום מדינה פלסטינית, צריך איפשהו להתפשר, לדוגמת עזה.

אין צורך בהקמת מדינה פלשתינית חדשה. מדינה פלשתינית קיימת כבר בירדן, אשר רוב תושביה הם פלשתינים.

במידה ואתה רוצה להתפשר, אז אתה צריך לקבל משהו מאוד משמעותי בתמורה. נסיגה מלאה ללא כל תמורה זה לא פשרה.

אם אכן תושג פשרה, אז לערב את מצרים שתעביר לפלשתינים שטח צנוע הכפול מגודלה של רצועת עזה מחצי האי סיני. הפשרה חייבת לכלול מעבר של הפלשתינים תושבי יהודה ושומרון (ואולי גם של פלשתינים אזרחי מדינת ישראל) לשטח זה, בו תוקם מדינה פלשתינית מפורזת מנשק חם. במקרה זה, אני סמוך ובטוח שהיהודים תושבי רצועת עזה יסכימו לעבור ללא התנגדות לתחומי מדינת ישראל (שיכללו את כל יהודה ושומרון).

[Aviram-k]

...לא. אני טוען שצריך להפגיז את הערים הפלשתיניות מהן נורים הפצמ"רים והקסאמים 24-7 עד כניעה מוחלטת וללא תנאים של כל ארגוני הטרור הפלשתינים - דבר שצה"ל נמנע מלעשות...

...אפשר לנצח טרור. אולם, לשם כך צריך להשתמש בעוצמה צבאית חסרת פרופורציות שארה"ב וישראל נמנעות מלעשות...

אני מרגיש צורך להפנות אותך להודעה הזאת, אחת הנכונות ביותר שנכתבו בכל דיוני הפוליטיקה למיניהם בפורום הזה:

הרוסים היו מחריבים את צ'צ'ניה, אלא שלא נשאר כבר כל כך מה להחריב. בשתי המלחמות שהם ניהלו שם הם הרסו את האזור עד היסוד; כל הדברים שהימין הקיצוני בארץ חולם לעשות לערים הפלשתיניות נעשה כבר לפני עשור כמעט לערים הצ'צ'ניות.

הסיבה היחידה שהמערב לא מתערב בסכסוך הזה היא מספר בעל ארבע ספרות (ככל הנראה) - מספר פצצות האטום שרוסיה מחזיקה בארסנל שלה.

אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה. ארה"ב וישראל לא מפעילות מספיק כוח? רוסיה כבר הפעילה הרבה יותר כוח, גם בצ'צניה וגם באפגניסטן. בובות ממולכדות, אש ארטילירה והפצצות אוויר על כפרים וערים, הכנסת כוחות שיריון גדולים לריכוזי אוכלוסיה ושאר שעשועים. מה יצא להם מזה? כלום. למה הם היו יכולים לעשות את זה מלכתחילה? כי יש להם יכולת הרתעה עצומה. לכן, לא רק שמדינת ישראל לא יכולה לבצע את מה שאתה מציע, גם אם היא תבצע אותם לא יושגו שום תוצאות, חוץ מהגדלת מספר הטרוריסטים. הדרך היחידה באמת לנצח את הטרור הוא לרצוח את כל הפלסטינים. פתרון קצת קיצוני, לדעתי, ואני מאוד מקווה שגם לדעתך. גם אם תגרש אותם מכאן, לא ייפסק הטרור. להפך, רק תרגיז הרבה מדינות ערביות שיישמחו לספק נשק ובסיסי אימונים לטרוריסטים. מעבר לזה, קל להגיד "שיפגיזו אותם 24 שעות ביממה". אתה זה שצריך להפגיז? חשבת פעם על האנשים שיצטרכו למלא כאלה פקודות?

אנשים צריכים להתחיל להבין שפתרון צבאי לא יעבוד. אלא אם כן תהיה מדינת ישראל מוכנה לנקוט באמצעים קיצונייים עד מאוד, ולמרבה המזל היא לא, יש צורך בפתרון מסוג אחר.

[rk666]

זה ממש לא היה ברור לאף אחד. בכל אופן, לא אחרי יותר מ-30 שנה, ובטח לא לילדים שנולדו במקום ומהווים דור שלישי.

היה ברור, אולי לא אמרו את זה כל שני וחמישי, אבל זה היה ברור.

ו"זמן שאול" יכול להיות גם אחרי 100 שנה... או אחרי 5 דורות, זה לא משנה, ידעו שיצטרכו לעזוב מתישהו את המקום (היפה למען האמת) הזה.

אתה צודק באופן חלקי. לפני ה"התנתקות", במהלכה ואחריה ארגוני הטרור הפלשתינים יבצעו כמה שיותר פיגועים וירו מספר רב של פצמ"רים וקסאמים. אבל, אתה טועה בהערכה שלך לגבי כך שהאש הפלשתינית תדעך מהר מאוד אחרי ה"התנתקות". לא מדובר בהערכה, אלא בתקווה תמימה משוללת כל יסוד. כל ההערכות המודיעיניות מצביעות על המשך מלחמה עיקשת שתאופיין בעוצמה חסרת תקדים מצד ארגוני הטרור הפלשתינים, לאור הכוח הרב שהם צברו בשבעת חודשי ה"רגיעה".

ההבדל בין אופטימי לפסימי הוא שפסימי מסתכל על העולם באופן מציאותי והגיוני ופועל בהתאם, בעוד שאופטימי תמיד מקווה לטוב ונדהם כל פעם מחדש כאשר המציאות מתפוצצת לו בפרצוף.

ההערכה שלי נובעת מכך, (כפי שכבר התחילו,) שהעימותית ביו הרשות לחמאס יגברו, ובזמן שאתה עסוק בעצמך ולא מלוכד נגד קבוצה אחרת, יש לך פחות זמן אליה.

אגב, הרגיעה הזאת, או ה"תהדייה" זה היה בלוף, השב"כ סיכל פשוט מספר מטורף של פיגועים.

אם כל האנשים בעולם היו פסימיים ממזמן כבר בני האדם היו נכחדים.

פסימי רואה את הרע בכל דבר, ופועל בהתאם, אופטימי רואה את הצד החיובי ופועל בהתאם.

פסימי לאו דווקא רואה את העולם באופן הגיוני, אלא באופן אפל וקודר, שכל העולם פשוט רע.

גם אופטימי לאו דווקא רואה את העולם באופן הגיוני, אבל הוא יכול להמשיך לחיות, כי טיפוסים אופטימיים הם בד"כ השורדים.

הרעיון הזה לא מציאותי, ולא ימנע מהערבים להשיג אזרחות ישראלית. מכיוון, שצפוי שהניסוח של החוק יאפשר לערבים "לתרום למדינה" באמצעות התנדבות במסגרת המגזר הערבי. במידה ותנסח את המושג "תרומה למדינה" כך שהיא תתאם למושג שלך לגבי פטריוטיות יהודית (או משהו כזה), אז החוק לא יעבור בשל התנגדות החרדים.

אפשר לנסח חוקה שתגדיר את מדינת ישראל כדמוקרטיה יהודית אשר אזרחיה משתייכים ללאום היהודי (ישראלי/עברי). לפי הגדרה זו, הערבים אזרחי ישראל יאבדו את אזרחותם הישראלית ואת תעודת הזהות הכחולה שלהם ויהפכו לתושבים חסרי זכויות אזרח. פירוש הדבר הוא שהם יהיו זכאים לגור במדינת ישראל, להתפרנס ולהצביע לרשות המקומית. אבל, הם יהיו משוללי זכויות להם יהיו זכאים אזרחי המדינה היהודים, ובהם: זכות הצבעה לכנסת, השתתפות במשאלי עם, כיסוי רפואי לפי חוק הבריאות, תנאים סוציאליים המוענקים ע"י המוסד לביטוח לאומי, וכיו"ב.

אין צורך בהקמת מדינה פלשתינית חדשה. מדינה פלשתינית קיימת כבר בירדן, אשר רוב תושביה הם פלשתינים.

במידה ואתה רוצה להתפשר, אז אתה צריך לקבל משהו מאוד משמעותי בתמורה. נסיגה מלאה ללא כל תמורה זה לא פשרה.

אם אכן תושג פשרה, אז לערב את מצרים שתעביר לפלשתינים שטח צנוע הכפול מגודלה של רצועת עזה מחצי האי סיני. הפשרה חייבת לכלול מעבר של הפלשתינים תושבי יהודה ושומרון (ואולי גם של פלשתינים אזרחי מדינת ישראל) לשטח זה, בו תוקם מדינה פלשתינית מפורזת מנשק חם. במקרה זה, אני סמוך ובטוח שהיהודים תושבי רצועת עזה יסכימו לעבור ללא התנגדות לתחומי מדינת ישראל (שיכללו את כל יהודה ושומרון).

הרעיון הזה שהוצע ע"י (חלקים ממנו) bla7 הרבה יותר מציאותי והגיוני מהרעיון הבלתי אפשרי לחוקה גזענית ומדינת אפרטהייד מהיסוד.

למעשה אתה תממש את כל מה שהפלסטינים מתלוננים עליו היום, דבר שהוא במצב הנוכחי חסר כל שחר.

ירדן היא מדינה עם רוב פלסטיני, אבל היא מדינה האשמית בראשות הממלכה האשמית.

אין אפשרות להעביר אנשים למדינה שלא רוצה לקבלם.

מה שאתה מציע עוד, בקשר לסיני, נשמע הגיוני, כי אחרי הכל עזה היתה חלק מסיני פעם, וצריך לבדוק את זה...

אבל בחיים לא יצליחו לפנות ערים גדולות כמו ג'נין/שכם/טול כרם/קלקליה/חברון, זה פשוט בלתי מעשי.

העברת אוכלוסיה של מיליונים... אם חושבים על זה רגע, מבינים שזה לא אפשרי.

פתרון כזה חייב להיות בכח הזרוע, שמזכיר משטרים אפלים משהו (והכוונה היא העברת אוכלוסיה זרה, ולא אוכלוסית עמך)

[ExploiT]

כן כול המשפחה מצד אבי נספתה בשואה

והערבים לא אכפת להם לעשות לנו את זה שוב

בלי קשר לגרמנים הבנתה ?

שהם ירבו פה והיה להם יתרון עלינו הדבר הראשון שהם יעשו הם יפתחו עלינו במעין מלחמת אזרחים וימוטטו תמדינה

הם לא מביאים תועלת

אנחנו משלמים מיסים כדאי להחזיק תחולראות האלה שרק פוגעים בנו

ואם אתה כזה חובב ערבים אתה יכול להיות טלי פחימה 2

[rk666]

כן כול המשפחה מצד אבי נספתה בשואה

והערבים לא אכפת להם לעשות לנו את זה שוב

בלי קשר לגרמנים הבנתה ?

שהם ירבו פה והיה להם יתרון עלינו הדבר הראשון שהם יעשו הם יפתחו עלינו במעין מלחמת אזרחים וימוטטו תמדינה

הם לא מביאים תועלת

אנחנו משלמים מיסים כדאי להחזיק תחולראות האלה שרק פוגעים בנו

ואם אתה כזה חובב ערבים אתה יכול להיות טלי פחימה 2

דבר I תרגיע... למען המשך הדיון.

המשפט האחרון שלך לא במקום.

דעות סבבה, ביקורת סבבה, אבל לא נסיונות להעליב...

מחוקי הפורום:

1. תוכן הודעות: אין לשלוח הודעות לא חוקיות על גבי הפורום. ווארז, פריצות, והורדה לא חוקית הם לא נושא לדיון פה. כמו-כן, הודעות סתמיות וחסרות תוכן, או כל סוג של ספאם, לא מקובלים.

יש להשתמש בשפה נאותה בהודעותיכם ולשמור על תרבות דיון. זהו לא צ'אט. חל איסור להתלהם, לקלל, לפגוע, להעליב, לרדת, או להשמיץ משתמשים/גופים/ארגונים/חברות מכל סיבה שהיא.

דבר II

ברגע שתנסה, ברגע שתקום ממשלה שתעשה כל נסיון לרצח עם יבוא קלון על העם שלנו לדורי דורות.

רעיונות לרצח עם, כל עם, ע"י יהודים/ישראלים, ולא חשוב כמה טרוריסטים יש בתוך העם הזה, הוא סכנה להמשך הקיום של העם היהודי ואם תחשוב עוד רגע, אני בטוח שגם תבין למה.

אם יש לך פתרון אחר מלבד השמדה אתה מוזמן להציע אותו.

[ExploiT]

SS man

מה זה ?

אז למי שלא יודע אני יתן שיעור קצר בהסטוריה

היטלר לאחר השקים את פלוגת הסער SA שבעזרתה השליט טרור שעלה אותו בדרך "דמוקרטית"

לשלטון

לאחר מכאן הוא טיהר את שורות ה SA בליל הסכינים הארכות

והוריד את כול ראשי הפיקוד שלה.

לאחר ליל הסכינים הארכות הוא בנה את פלוגות המגן ה SS שהם היו החילי 1337 elite

שלו שביצעו את מרבית תפקידי פלוגת המגן שכללו הגנה על הילטר

ופיקוד על כוחות מזוינים וכמבון לקחו חלק לא קטן במכנות ההשמדה.

קיצר נאצי קפיש ?

עכשיו לקרוא להיהודי לי נאצי שראיתה את עברי

אין יותר נמוך מזה

אוקי ?

[BURTON]

היטלר

נאצי

טוב נו היה ברור שזה יגיע מתישהו

ברכותיי הפסדת בדיון

[ExploiT]

ומה הקשר ?

ובקשר לRK

אמרתה פתרון ?

אין זה או הם או אנחנו הם לא אכפת להם אם הם יחסלו אותנו בהשמדה המנונית גם אם כול העולם ירד עליהם וזה ימשיך איתם דורות מסורת של רצח עם ובלה בלה בלה

הם שמים על זה אתם יודעים תהמשך

אולי לעשות להם טרנספר לירדן או משהו העיקר להעיף אותם מפה