הקץ לסכסוך ?

[topgun]

למשל - פתח נא את ספר ההיסטוריה שלך, ואתה תמצא שבימי הביניים היהודים היו בעלי מעמד חברתי גבוה, עשירים, מבוססים. בולשיט. הם היו במעמד נמוך, אמנם בעלי ממון לא קטן, אבל אין לזה שום קשר לעובדה שהם יהודים.

עכשיו המשך לקרוא נא באותו אזור בערך, של ימי הביניים, ואתה תמצא שהיהודים הותקפו ע"י אנטישמיים והיו נושא לדחייה.

אבל רגע, הם לא מעמד גבוה?

את ההסקות המוטעות ותאוריות הקונספירציות הטפשיות שלך תשמור לעצמך.

בינתיים אין לך מושג קלוש על מה אתה מדבר.

וכמו בפיסיקה, גם בהסטוריה, צריך ללמוד ולדעת לפני שפותחים את הפה. משום מה יש לך נטיה לא לעשות זאת.

סתם שאלה, מאיזה "מקור ניטראלי" אתה לומד לגבי מעמדם של היהודים בימי הבינים? או על היחס כלפיהם?

בינתיים אתה בעצמך שואב את כל המידע שלך מספרי ההסטוריה ה"מעוותים" של מערכת החינוך בישראל.

אתה מדבר על מקורות ניטראלים. הא. בינתיים אתה סתם פולט שטויות.

אני באמת משתדל לא להסיק עליך מסקנות רק בגלל הגיל, אבל שוב ושוב אתה מוכיח שאתה פשוט ילד קטן שקרא 2 עובדות או 2 סיפורים, והחליט שהוא בונה עליהם סיפור.

[borg]

ואיך בדיוק המצב שבו הקטיושות זזו 40 ק"מ דרומה, וחיזבללה שולט בכול איזור הגבול זה מצב יותר טוב בדיוק?

לא רק שהקטיושות זזו 40 ק"מ דרומה, יש להם עכשיו הרבה יותר קטיושות באופן מאוד משמעותי ועם טווח אפקטיבי הרבה יותר גדול.

בנוסף לכך, אנשי החיזבאללה נמצאים ממש על גדר הגבול, מתצפתים על עמדות צה"ל וצולפים על חיילי צה"ל ללא הפרעה (ברוב המקרים צה"ל נמנע מלהגיב גם כאשר יש לו פגועים).

זאת ועוד איך נסיגה טקטית, נסיגה טקטית לצורך קיומה של המדינה ולמניעת חורבן הבית.

זה לא נסיגה טקטית. זה כניעה לאגוני טרור ללא תנאים.

מטרת הטרנספר הזה הוא לא לקיים מדינה יהודית בארץ ישראל, אלא הקמת מדינה פלשתינית בארץ ישראל לצד מדינה דו-לאומית.

הצבא לא נשלח כדי להתעמת, העניין גם יכול להסתכם בזה שהחיילים משקיפים על תושבי גוש קטיף עוברים דירה.

אתה צוחק נכון?

חבל, חבל שאתה ישר דוגל באלימות.

האלימות כבר כאן.

אני דוגל במלחמה חסרת פשרות בפלשתינים.

בקשר למסירת שטחים לרשות עויינת, כל עוד זה משרת את המטרה שלנו, ויתור על שטח מינימלי הוא נסבל.

(ולא, אני לא בעד מסירת שטחים בשום מקום אחר)

איך בדיוק זה משרת את המטרה שלנו?

קרע בעם זה מחיר נסבל? בתמורה למה? שלום?

ברור לך שמיד לאחר "ההתנתקות" מתוכננות "נסיגות אסטרטגיות" (כלומר: טרנספרים) נוספות ביהודה ושומרון (בנוסף לארבעת הישובים בצפון השומרון שאמורים להימחק בטרנספר הנוכחי).

יש הבדל עקרוני...

זה לא מחוייב המציאות.

הכיצד מדינה יהודית בארץ ישראל היא מחוייבת המציאות? מה רע באוגנדה?

כן, גם אני בתיאוריה.... אבל מה תעשה עם מרד של מיליון איש? שישית מהאוכלוסית הארץ, תשים אותם על הירח?

אני אשים אותם בפלשתינה (ירדן).

אני רוצה שבתוך גבולות מדינת ישראל יהיו כמה שיותר יהודים וכמה שפחות ערבים, במידת האפשר החוקי, גם אם המשמעות היא הקטנה במידה דיי מועטה של גבולות הארץ.

תכליל את גוש קטיף בתוך הגבולות שאתה משרטט.

לא מדובר בהקטנה די מועטה של גבולות הארץ, אלא בהארכה די משמעותית בגבולות הארץ תוך כדי ויתור על שטחים נרחבים ואסטרטגיים במרכז הארץ.

בקשר לטרנספר... איך בידיוק תעשה טרנספר ל M1.5 פלסטינים?

טרנספר לאוכלוסיה עשו המשטרים החשוכים כמו מילוסוביץ' ביוגוסלביה (קוסובו)

זה אף פעם לא עובד (אלא אם אתה מחשיב את היטלר ההומניסט  :)  

בדיוק כמו ששרון מתכוון לעשות טרנספר ליהודים (רק שאני לא מתכוון לחלק לערבים פיצויים).

במה בדיוק טרנספר לערבים שונה מטרנספר ליהודים? תזכור ש"מולדת" דיברה על טרנספר לערבים בהסכמה, בעוד ששרון עושה טרנספר ליהודים בכפיה.

אה כן, ההתנתקות משחיתה,

את מי אם אפשר לשאול?

(אם כבר -> אז כבר, כל השלטון מושחת אבל זה כבר עניין אחר)

ההתנתקות משחיתה את השלטון.

ההתנתקות משחיתה את חיילי צה"ל.

ההתנתקות משחיתה את השוטרים.

ההתנתקות משחיתה את המילואימניקים.

IG,

זה מצב יותר טוב, כי אם אתה זוכר את תקופת לבנון כל יום בערך היה נהרג חייל, קצת פחות גרוע ממלחמת ההתשה אבל גרוע מספיק.

אם כל הכאב, של חטיפתם ורציחתם של שלושת הבנים החיילים החטופים, זה עדיין מצב עדיף ומאשר זה היה קורה כל יום.

(אם אני זוכר נכון במהלך 5 השנים ישנם 5 הרוגים, הרוג לשנה זה גם יותר מידי, אבל הרבה יותר טוב מאשר הרוג ליום)

מה תגיד אחרי שאלפי הקטיושות יפלו בערי ישראל בכל צפון ומרכז הארץ?

בורג, כבר כתבתי לגבי העימות בין המתנחלים לצבא - זה נטו מבחירה של המתנחלים. אם הם היו מקבלים את הפיצויים ועוברים לגור במקום אחר (כמו שחלק מהמשפחות כבר עשו), לא היה צורך בעימות. האמת, מבחינתי, שלא יהיה עימות. לדעתי היה צריך להודיע על תאריך פינוי, לארגן אוטובוסים ומשאיות להובלת האנשים והציוד וזהו. מי שמתעקש להשאר, שיישאר בכוחות עצמו ויגן על עצמו. אני מעדיף את זה מאשר שחיילים ושוטרים שלנו ייפגעו ע"י המתנחלים כשינסו לפנות אותם. אם אתה לא מכיר בהסכמים והחלטות שהממשלה שלך קיבלה ("אני לא מכיר בהסכם אוסלו"), אל תדרוש הגנה לישובים שהממשלה החליטה שהם לא חלק מהמדינה שלה יותר. הבחירה לא יכולה להיות סלקטיבית. אתה מקבל את השלטון הדמוקרטי בארץ, קבל אותו עד הסוף. אם קיבלת את ההחלטה ליישב את האזורים האלה לפני 30 שנה, קבל גם את ההחלטה לפנות אותם כעת. אם אתה מקבל את ההחלטה להשקיע בתשתיות שלהם, קבל את ההחלטה להשקיע בתשתיות במקום אחר במקום שם. אני לא אומר שלא צריכה להיות מחאה. הזכות למחות היא אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה. אבל אם למרות המחאה ההחלטה נפלה, צריך לכבד אותה.

למה שהם יקבלו את זה שאסור להם יותר לגור בבית שלהם?

לממשלה אין סמכות להחליט שישובים מסויימים הם כבר לא חלק מהמדינה, בלי לקבל לגיטימציה מהעם.

ההחלטה לפנות את הישובים היא בלתי חוקית בעליל (למרות מה שקבע בג"ץ שהחליט לא להתערב).

ההחלטה נפלה בלי שההכרעה הובאה לידי העם, ולכן אני לא מכבד אותה.

אתה מציע טרנספר למליון פלשתינים (יש מליון ורבע, אבל נעגל כלפי מטה)? איך בדיוק? איך מתכננים מבצע לוגיסטי להעברת מליון איש מבתיהם בלי להפוך אותו לרכבות המפורסמות של גרמניה הנאצית? ואיך אתה מפצה אותם? מאיפה תביא את כל הכסף? או שאולי לא נפצה אותם? אז למה לפצות יהודים שעוקרים מבתיהם אבל לא פלשתינים שעוקרים מבתיהם? ואיך תפנה את ההריסות של כל רצועת עזה (אני מניח שלא תרצה לעבור לגור בחורבות שהפלשתינים גרים בהם עכשיו...)? זה מבצע לוגיסטי על גבול הבלתי אפשרי, שלא לדבר על ההתנגדות העזה שתהיה ומי יודע כמה אלפי חיילים יהרגו לנו בביצוע פעולה כזאת. סיסמאות זה טוב ויפה, אבל לא פרקטי. החלטה הרבה יותר הגיונית היא לפנות את המיעוט שבלתי אפשרי להגן עליו במקום לפנות את הרוב הגדול (מליון ורבע מול כמה אלפים). וטרנספר למליון פלשתינים יסיים את המלחמה? אני מקווה שאתה צוחק.

המבצע הלוגיסטי המסובך הזה מתוכנן לפרטי פרטים (כולל תקציבים) בתוכניות מגירה ישנות של הממשלה.

יש מספיק משאיות ואוטובוסים בארץ לביצוע המהלך.

את הפיצוי אני משאיר למדינות ערב ולקרנות של ארגוני הטרור.

יהודים מפצים יהודים. ערבים מפצים ערבים.

פינוי ההריסות של כל רצועת עזה לא ממש מטריד אותי כרגע (לא מדובר בעניין דחוף).

האמירה כי בפעולה כזו ייהרגו לנו אלפי חיילים מגוחכת (בתנאי כמובן שתבצע את הפעולה כמו שצריך).

טרנספר למליון ומשהו פלשתינים יסיים את מלחמת הטרור הפלשתינית (הם הרי לא יהיו פו יותר לפגע בנו מדי יום).

בעבר בוצע טרנספר בהסכמה של מליוני תורכים ויוונים לתורכיה וליוון בהתאמה, כך שזה בהחלט אפשרי.

מה בדיוק הטענות שלך נגד ההנתקות?

שמדובר ביהודים פטריוטיים? אמרתי כבר - הם מקבלים פיצויים ותנאים טובים והם מוזמנים להמשיך ולהיות פטריוטיים ולהשתלב בחברה בישראל.

שזה גירוש/ פעולה אלימה? אני רואה את זה כהעברה של אותן משפחות לאזור שיהיה אפשר להגן עליהן ביתר יעילות.

שזה לא יפסיק את הטרור? אף אחד לא אמר שזה יפסיק. אבל יהיה יותר קל להגן מפני הטרור לאורך גבול רציף וברור.

הטענות שלי נגד ה"התנתקות" הן כדלקמן (לא לפי סדר חשיבות):

1. לא מדובר בהתנתקות. ישראל משקיעה בימים אלה מאות אלפי שקלים בהקמת קו מתח גבוה שיספק חשמל לפלשתינים ברצועת עזה לאחר ה"התנתקות".

2. הממשלה מנעה מהעם את זכותו הלגיטימית לתמוך או לשלול את התוכנית במשאל עם.

3. למדינה דמוקרטית אסור בתכלית האיסור להפנות את הצבא כנגד אזרחיה (לשם כך יש משטרה).

4. המפונים מיועדים לעבור למגורים זמניים ולא למגורי קבע.

5. למדינה דמוקרטית אסור להפוך ישובים אזרחיים לשטח צבאי סגור.

6. ה"התנתקות" לא תוביל לשלום.

7. ה"התנתקות" לא תותיר בידי ישראל קלפי מיקוח לצורך השגת הסכם שלום בעתיד.

8. ה"התנתקות" (בייחוד בצפון השומרון ובצפון רצועת עזה) תוביל להגברת האש הפלשתינית תלולת המסלול על ערי ישראל בדרום ומרכז הארץ.

9. ה"התנתקות" מהווה כניעה לטרור.

10. הפקרת ציר פילדלפי לפלשתינים תכניס לרצועת עזה אמצעי לחימה חדשים, משוכללים ובעלי טווח ארוך, כמו גם מעבר חופשי של אנשי טרור.

11. הכנסת כוחות צבא מצריים לסיני (אפילו אם יהיו להם מדים של שוטרים) תבטל בפועל את פירוזו של חצי האי סיני, תאפשר למצרים להשיג מידע מודיעיני רב על בסיסי צה"ל, ותסכן את מדינת ישראל.

12. הדבר יהווה תקדים לפינויים נוספים בעתיד.

13. המהלך כולו נולד בשל הצורך של שרון לחפות על השחיתות שלו ושל בניו.

14. ה"התנתקות" תגרום קרע בעם.

15. ה"התנתקות" לא תשפר את הדמוגרפיה בארץ ישראל לטובת היהודים. טרנספר של ערבים כן.

ודי עם הטענות על חוקי/ לא חוקי. לפי איזה חוק אתה קובע את זה? מה שחוקי זה מה שנכון לפי חוקי המדינה שלך. למעשה, כדי לקיים משאל עם כרגע צריך לחוקק חוק מתאים, כך שלקיים משאל עם כרגע זה לא חוקי, לפחות עד שיהיה חוק מתאים. ומה לעשות שידרשו חודשים ע"ג חודשים כדי לארגן משאל עם כזה, ובינתיים נהרגים לנו חיילים ואזרחים בהגנה על כמה ישובים קטנים בלב שטח אויב?

זה לא חוקי מבחינת חוקי יסוד של כבוד האדם וקניינו, ומנוגד לערכי הדמוקרטיה.

נהרגים חיילים? תשיב מלחמה שערה!

הישובים היהודים נמצאים בלב שטח אוייב? תסלק את האוייב!

ברור שה"התנתקות" תגרום להרבה יותר הרוגים ממה שקורה עכשיו. ראה מה קרה אחרי הסכמי אוסלו. הממשלה נבהלה מטרוריסטים שפוגעים בחיילים עם אבנים וסכינים ונתנה להם רובים. כמה הרוגים היו לפני הסכמי אוסלו וכמה אחריהם?

[BURTON]

לא כל כך קשור לדיון עצמו אבל קשור לכלל הדיונים בפורומים

אני חושב שהרבה דיונים פה מגיעים למצב של התלהמות וקללות אחד כנגד השני בגלל, חוסר בתרבות דיבור וחוסר כבוד

את ההסקות המוטעות ותאוריות הקונספירציות הטפשיות שלך תשמור לעצמך.

בינתיים אין לך מושג קלוש על מה אתה מדבר.

צריך ללמוד ולדעת לפני שפותחים את הפה

אתה סתם פולט שטויות.

אתה מוכיח שאתה פשוט ילד קטן

הנה כמה משפטים נבחרים מהתגובה שמעליי

יכול להיות שאתה צודק במה שאתה רוצה להגיד(אין לי מושג כי לא התעמקתי כל כך בדיון), אבל תסכים איתי שיכולת להעביר את המסר בצורה הרבה יותר נחמדה. אפשר לצאת צודק וחכם גם מבלי להשפיל את הצד השני בויכוח. אני בטוח גם שכשאתה מתווכח עם חברים שלך פנים מול פנים אתה לא מתייחס אליהם ככה אלא כאל שווים, גם אם הם מדברים שטויות במיץ.

אני יודע שגם לי זה קורה לפעמים אבל אפשר לנסות.

[topgun]

אתה יודע מה, יכול להיות שאתה צודק.

פשוט זאת לא הפעם הראשונה שהמשתמש הנ"ל קופץ למסקנות בלי יותר מדי ביסוס ו/או ידע מוקדם, אז כנראה שקצת נסחפתי.

בכל מקרה, הכוונה לא הייתה לפגוע או להשפיל, ואני מצטער אם זה נראה כך.

anyway, זה לא המקום לדבר על זה, וזאת ההודעה האחרונה בנושא.

[rk666]

לא רק שהקטיושות זזו 40 ק"מ דרומה, יש להם עכשיו הרבה יותר קטיושות באופן מאוד משמעותי ועם טווח אפקטיבי הרבה יותר גדול.

בנוסף לכך, אנשי החיזבאללה נמצאים ממש על גדר הגבול, מתצפתים על עמדות צה"ל וצולפים על חיילי צה"ל ללא הפרעה (ברוב המקרים צה"ל נמנע מלהגיב גם כאשר יש לו פגועים).

אתה כנראה לא יודע למה התחיל מבצע של"ג, מה ההשלכות שלו היו ואתה לא זוכר מה היה בלבנון,.

ואם אתה רוצה אני אאיר את עיניך.

ב1970, אחרי מלחמת החורמה של מלך ירדן חוסיין בפלסיטינים (מה שנקרא בפיהם אוקטובר השחור) ראשי הפת"ח ברחו מירדן ללבנון, ויצרו את מה שנקרא דאז הפתחלנד, הפלסטינים התשלטו על לבנון, ולמעשה גרמו למלחמת האזרחים ששררה שם ב74, נוצרים נרצחו על ימין ועל שמאל במחסומים Checkpoints שהם הקימו.

בד בבד הם גם ירו מתחי קטיושות בלתי פוסקים על ישובי הצפון, אין ספור חדירות לישובי הצפון, היה דיי סיוטי.

את הקטיושות הם כמובן ירו מכפרים נוצרים כמארג' עיון, כדי שצה"ל יגיב לכפרים הללו ויהרוג עוד נוצרים.

בשנת ב1982, הגה שרון (כן, אותו שרון, אבל אז הוא היה תחמן עוד יותר גדול) שהיה דאז שר הביטחון, תוכנית לחדירה של 40 ק"מ לתוך שטח לבנון כדי לפסיק את מטחי הקטיושות, ולהרוס את מה שנוצר כפתחלנד, ולרדוף אחרי ראשי הפת"ח.

זאת היתה מלחמה בין הקשות, והראשונה שלא היתה לה הסכמה בעם.

שרון "בחוכמתו" החליט ש40ק"מ זה לא מספיק, והגיע עד ביירות, היינו תקועים בבוץ מספר שנים, עד שהוחלט לסגת מלבנון (המבצע נכשל ראשי הפתח ברחו לתוניס, בכללם עראפת ואבו מאזן, מה שנקרא מאוחר יותר "אנשי תוניס")

הקמנו רצועת ביטחון שרוחבה בין 3 ל30 ק"מ, שמטרתה ליצור חייץ, גם לחדירות מחבלים וגם נגד הקטיושות.

(החיזבאללה קם בגללנו... אבל לדעתי הוא היה קם בכל מקרה)

הדבר הוכיח את עצמו במשך מספר שנים, אבל הקטיושות המשיכו ליפול על קריית שמונה.

יצאנו למבצע "ענביי זעם" ב96, הדבר השקיט קצת את הגבול אבל לזמן מוגבל.

כבר אז הייתה כבר הרבה זמן תוכנית לצאת מהרצועה, לאף אחד לא היה אומץ לעשות זאת...

היו עוד מאות הרוגים, חיילים שלנו, ברק בא, ויצא מלבנון (הדרך הייתה זוועתית, וההפקרה של צד"ל עוד יותר, אבל לפחות אנחנו לא בבוץ הזה)

מאז הגבול מאוד מתוח, היו גם מספר הרוגים, היו כמה קטיושות, אבל זה לא משתווה בכלל למה שהיה לפני היציאה מהרצועה.

החיזבאללה אמנם נמצא על הגדר, הטווח אולי משופר, אבל החיזבאללה יודע שאין לו כרגע הצדקה לעשות את זה, לא מתוך עמו, ולא בכלל.

הוא עוד יודע שאם הוא יעשה את זה, הוא יפרק את לבנון לחלקים יותר גרועים ממה שהיא היום.

זה לא נסיגה טקטית. זה כניעה לאגוני טרור ללא תנאים.

מטרת הטרנספר הזה הוא לא לקיים מדינה יהודית בארץ ישראל, אלא הקמת מדינה פלשתינית בארץ ישראל לצד מדינה דו-לאומית.

אם תסתכל על זה ככה, ברור שתרגיש מובס, אתה צריך להתסכל על זה אחרת, שאתה בא מעמדה של כח, שזה באמת מה שזה.

זה בידיוק מה שהנסיגה הטקטית באה למנוע.

מדינה דו לאומית באיזורינו.

אתה צוחק נכון?

אני נראה לך צוחק?

אם לא תיהיה הפעלת אלימות כנגד כוחות הבטחון, למה שהם יאלצו להשתמש בכח?

האלימות כבר כאן.

אני דוגל במלחמה חסרת פשרות בפלשתינים.

גם אני דוגל במלחמה חסרת פשרות בפלסטינים...

"האלימות כבר כאן" אולי מצד הפלסטינים, אבל אין שום סיבה שכך זה יהיה גם מצד היהודים.

איך בדיוק זה משרת את המטרה שלנו?

קרע בעם זה מחיר נסבל? בתמורה למה? שלום?

ברור לך שמיד לאחר "ההתנתקות" מתוכננות "נסיגות אסטרטגיות" (כלומר: טרנספרים) נוספות ביהודה ושומרון (בנוסף לארבעת הישובים בצפון השומרון שאמורים להימחק בטרנספר הנוכחי).

קרע בעם זה מחיר בלתי נסבל...

מטרה עילאית היא המשך קיום המדינה כמדינה יהודית ומאוחדת.

המחיר נסבל זה שטח מינימלי.

אם הנסיגות יהיו של מאחזים בלתי חוקיים, אני בעד, כל מאחז אחר או התנחלות אחרת, אני נגד.

הכיצד מדינה יהודית בארץ ישראל היא מחוייבת המציאות? מה רע באוגנדה?

אני אשים אותם בפלשתינה (ירדן).

תכליל את גוש קטיף בתוך הגבולות שאתה משרטט.

לא מדובר בהקטנה די מועטה של גבולות הארץ, אלא בהארכה די משמעותית בגבולות הארץ תוך כדי ויתור על שטחים נרחבים ואסטרטגיים במרכז הארץ.

בדיוק כמו ששרון מתכוון לעשות טרנספר ליהודים (רק שאני לא מתכוון לחלק לערבים פיצויים).

במה בדיוק טרנספר לערבים שונה מטרנספר ליהודים? תזכור ש"מולדת" דיברה על טרנספר לערבים בהסכמה, בעוד ששרון עושה טרנספר ליהודים בכפיה.

מה רע באוגנדה? לא רע, זה פשוט לא שלנו ואין לנו קשר לאדמה שם.

"אני אשים אותם בפלסטינה (ירדן)"

באיזה ביטחון אתה אומר את זה, "ואללה איך לא חשבו על זה קודם!",

תחשוב שניה, אולי זה בלתי אפשרי?

בהסכמה זה בחיים לא יהיה (ומסכים איתך בהסכמה זאת באמת הייתה מילת מפתח במצע של מולדת)

אני לא משרטט גבולות.

לגבי עזה הם משורטטים,

לגבי יהודה ושומרון המצב שונה.

מה ההבדל בין הטרנספרים,

1) אתה לא שולח אותם לארץ אחרת

2) אתה לא עושה את זה לעם אחר, אתה למעשה מקבץ את עמך ביחד.

3) פיצויים (שאני לא יודע לכמה תיקנו אותם, אבל מה שהיה בהתחלה באמת לא מספיק)

ההתנתקות משחיתה את השלטון.

ההתנתקות משחיתה את חיילי צה"ל.

ההתנתקות משחיתה את השוטרים.

ההתנתקות משחיתה את המילואימניקים.

ההתנתקות לא משחיתה כלום,

אני אאמין לך רק אם תצליח להוכיח.

מה תגיד אחרי שאלפי הקטיושות יפלו בערי ישראל בכל צפון ומרכז הארץ?

נביא זעם.

אמרו את זה גם על לבנון.

[Wood-Elf]

שאלת אותי על איזו מדינה נייטרלית אני מדבר, ואני עניתי לך שתכלס גם אני לא יודע. כי בימנו לכולם יש מלחמות.

וחבל שאתה טוען שאתה מכיר את ההיסטוריה יותר טוב ואחרי זה אומר שבימי הביניים הוטלו הגבלים על היהודים..

אני מניח שאתה מתכוון להגבלים של הצרפתים, אשר נבעו, בין השאר, ממשפט דרייפוס.

וטענו שהיהודים יהפכו לאזרחי צרפת אם ירצו. היהודים (רובם) הפכו לאזרחי צרפת אך הוטלו עליהם הגבלים.

זה היה אאל"ט במאה ה-17, כאשר ימי הביניים זה בין המאות 8 ל-13.

[Moooshe]

תשובותיי כולן ל-Borg.

לממשלה אין סמכות להחליט שישובים מסויימים הם כבר לא חלק מהמדינה, בלי לקבל לגיטימציה מהעם.

ההחלטה לפנות את הישובים היא בלתי חוקית בעליל (למרות מה שקבע בג"ץ שהחליט לא להתערב).

ההחלטה נפלה בלי שההכרעה הובאה לידי העם, ולכן אני לא מכבד אותה.

You don't get it, do you?

לממשלה יש סמכות, אתה נתת לה את הסמכות הזאת בכך שבחרת בה. ההכרעה היתה בידי העם כשהוא בחר את הממשלה. אין חוק משאל עם בארץ ולכן משאל עם כרגע, מבחינה חוקית, זה לא אופציה. אין שום חוק בארץ כרגע שאומר שצריך לקיים משאל עם על כזה דבר, ולכן ההחלטה היא חוקית. אני לא יודע באיזה עוד דרכים לנסח את זה, אבל זה פשוט ככה ואתה חייב להבין את זה. לטעון שהמהלך לא חוקי זה פשוט לדבר מחוסר הבנה. בגין החליט להחזיר את סיני, ביבי יצא מחברון ושרון החליט לסגת מעזה.

120 חברי הכנסת שנבחרו ע"י העם בהליך דמוקרטי יכולים, אם הם רוצים, לעצור את תכנית ההנתקות בכך שיפילו את הממשלה וילכו לבחירות. אם הם בוחרים שלא לעשות את זה, או יותר נכון, אם רובם בוחרים שלא לעשות את זה, זה אומר שיש רוב בכנסת לתכנית ההנתקות.

לגבי טרנספר לפלשתינים, מרצון זה לא יהיה (ואני מקווה שאתה מבין את זה), ומן הסתם תהיה שם התנגדות חמושה וקשה. וכמו שהיה קשה לעשות פעולות מסוימות בג'נין ב"חומת מגן" ונהרגו לנו שם לא מעט חיילים, זה לא יהיה יותר פשוט בעזה. תחשוב שמכל בית שהחיילים ירצו לפנות יירו עליהם, בכל סמטה ימתינו להם מטענים... זה יכול לקחת חודשים ולגבות אלפי הרוגים מצידנו. זה שיש תכנית מגירה אבל הוחלט לא לבצע אותה אומר משהו. יש גם תכניות מגירה לכיבוש דמשק. אגב, בכל תכנית מגירה כזאת, נדרשים האנשים הרלוונטיים להעריך כמה הרוגים ופצועים יהיו לצה"ל. אני בטוח שלא מדובר על מספר קטן. ולאן אתה מתכנן להעביר את כולם, כך שהטרור ייפסק (כדבריך)?

ולטענותיך בנקודות (טענותיך מודגשות):

1. לא מדובר בהתנתקות. ישראל משקיעה בימים אלה מאות אלפי שקלים בהקמת קו מתח גבוה שיספק חשמל לפלשתינים ברצועת עזה לאחר ה"התנתקות".

חשמל, זה מה שמפריע לך? גם פועלים פלשתינים יגיעו כדי לעשות בישראל עבודה בתנאי עבדות שהישראלים לא מוכנים לעשות. אז מה? ההנתקות אומרת קודם כל שאנחנו לא יושבים להם באמצע החיים בלי שום סיבה. ולא, זה שאנשים החליטו ששם נחמד להם זו לא סיבה.

2. הממשלה מנעה מהעם את זכותו הלגיטימית לתמוך או לשלול את התוכנית במשאל עם.

אין זכות לגיטימית כזאת כי אין חוק כזה. מיציתי את הנקודה קודם.

3. למדינה דמוקרטית אסור בתכלית האיסור להפנות את הצבא כנגד אזרחיה (לשם כך יש משטרה).

המדינה לא מפנה את הצבא כנגד אזרחיה. המדינה הורתה לאזרחים מסוימים להתפנות מבתים מסוימים. אני מניח שעם כל הכאב, היית מעדיף שחיילים יצטרכו להוציא בכוח אנשים מבתיהם מלהפקיר אותם לחסדי הפלשתינים? אותן משפחות שהחליטו שאינן מעוניינות בסכסוך עוברות בימים אלה לדירות חדשות שהוכנו עבורן.

4. המפונים מיועדים לעבור למגורים זמניים ולא למגורי קבע.

מגורים זמניים שטובים פי כמה מהבית שאני גר בו ומרבים מהבתים שאני מכיר. וכמו שאמרת, הם זמניים בלבד עד שתושלם הבניה של מגורי הקבע.

5. למדינה דמוקרטית אסור להפוך ישובים אזרחיים לשטח צבאי סגור.

אין חוקים של "מדינה דמוקרטית", יש חוקים של "מדינת ישראל", והם אלה שתקפים פה.

6. ה"התנתקות" לא תוביל לשלום.

אף אחד לא אמר את זה. אבל ההנתקות תשאיר פחות יישובים מבודדים באמצע אוכלוסיה עויינת, תחסוך בחיי החיילים שלנו וכספים שמופנים למיגון אותן התנחלויות יוכלו להיות מופנים לטובת רווחה או חינוך (ואז אולי יהיו פה פחות ילדים בני 16 שלא מסוגלים עדיין לכתוב שני משפטים בלי שגיאות. וזה באמת לא מכוון למישהו ספציפי (ובטח לא ל-Borg שלו אני עונה).

7. ה"התנתקות" לא תותיר בידי ישראל קלפי מיקוח לצורך השגת הסכם שלום בעתיד.

יש מספיק קלפי מיקוח. יש עוד אלפי אסירים פלשתינים, יש עוד מספיק התנחלויות, יש שירותי רווחה, אישורי עבודה וכו' וכו'. ובקצב הזה, אם לא תהיה הנתקות, אתה רואה אותנו מתקדמים לכיוון איזשהו הסכם שלום? כל הזמן חיכו שערפאת ימות. הוא מת כבר לפני שנה ואנחנו עדיין אוכלים חרא מהפלשתינים. הגיע הזמן לעשות משהו חד צדדי.

8. ה"התנתקות" (בייחוד בצפון השומרון ובצפון רצועת עזה) תוביל להגברת האש הפלשתינית תלולת המסלול על ערי ישראל בדרום ומרכז הארץ.

נוח לך עם המחשבה שבעצם אותן התנחלויות שיפונו משמשות כרגע כבשר תותחים עבור הטרוריסטים?

9. ה"התנתקות" מהווה כניעה לטרור.

במלחמה נגד טרור (או גרילה) אין מנצחים. ארה"ב למדה את זה בוייטנאם ועכשיו באפגניסטן ועיראק, ואנחנו למדנו את זה בשתי האינתיפאדות. אני מעדיף שיגידו שנכנענו, אם זה מה שיציל עוד חיילים ואזרחים.

10. הפקרת ציר פילדלפי לפלשתינים תכניס לרצועת עזה אמצעי לחימה חדשים, משוכללים ובעלי טווח ארוך, כמו גם מעבר חופשי של אנשי טרור.

הדיבורים על העברת ציר פילדלפי למצרים (ולא לפלשתינים) קיימים עוד הרבה לפני ההנתקות ולא מהווים חלק בלתי נפרד ממנה.

11. הכנסת כוחות צבא מצריים לסיני (אפילו אם יהיו להם מדים של שוטרים) תבטל בפועל את פירוזו של חצי האי סיני, תאפשר למצרים להשיג מידע מודיעיני רב על בסיסי צה"ל, ותסכן את מדינת ישראל.

ואתה חושב שהם לא משיגים מידע עלינו כרגע? ואתה חושב שאנחנו לא משיגים עליהם? עזוב את ההסכמים שאסור לשני הצדדים לעסוק בזה לאורך הגבול. ואתה חושב שאין שם חיילים מצרים בכל מקרה? אני מאמין שיש מספיק הערכות של מערכת הבטחון והמודיעין למה יקרה שם, ותאמין לי שיהיה לנו מספיק מודיעין משם גם כשהם יאיישו את הציר הזה.

12. הדבר יהווה תקדים לפינויים נוספים בעתיד.

אתה צודק ואין לי מה להוסיף על הסעיף הזה. אני עדיין תומך בהנתקות כדי להציל חיי אדם ותקציבים שמבוזבזים לא לצורך.

13. המהלך כולו נולד בשל הצורך של שרון לחפות על השחיתות שלו ושל בניו.

זה לא טיעון אמיתי, אפילו שיש ספר חדש בנושא, ואפילו שיש הרבה אנשים שחושבים ככה. ואתה יודע מה? גם אם זה באמת ככה, "מעז יצא מתוק". אני שמח שמהשחיתות נולדה תכנית שתעזור לעם כולו. ולהזכירך, כל הממשלה, ולא רק שרון, מקבלים את ההחלטות האלה.

14. ה"התנתקות" תגרום קרע בעם.

וכרגע אין קרע בעם? אם ההנתקות היתה מבוצעת בצורה חלקה וללא התנגדות לא לגיטימית מצד המתנחלים, הקרע היה הרבה יותר קטן.

15. ה"התנתקות" לא תשפר את הדמוגרפיה בארץ ישראל לטובת היהודים. טרנספר של ערבים כן.

ההתנתקות גם לא תביא את פינק פלויד לעשות איחוד מחדש בירושלים. וזו גם לא מטרה של ההנתקות, ולכן זה לא רלוונטי.

[Wood-Elf]

אחי, עראפת לא מת, ההלוויה והמוות שלו היו מזוייפים.

[IG]

ואפשר לדעת בבקשה מאילו מקורות "נייטראליים" אתה לוקח את האינפורמציה?

בכול זאת אין מדינה...

ואני התכוונתי לזה שיהודים חיו בגטאות בימי הביניים (חלק בכפייה וחלק מרצון), היו להם אישורים לעשות במקצועות מסויימים, והם ממש לא היו עשירים. תפסיק להמציא דברים שאני כאילו כתבתי, או כאילו התכוונתי אליהם. אני עדיין מודע למה שאני עושה...

מוווווש ובורג, על מה אתם בדיוק מתווכחים???? לפי מה שהבנתי, שניכם נגד ההתנתקות, ובעד גירוש הערבים (וכמה שיותר מהר!) בח'ייאת, למה הפוסטים הארוכים האלה?

[Moooshe]

מוווווש ובורג, על מה אתם בדיוק מתווכחים???? לפי מה שהבנתי, שניכם נגד ההתנתקות, ובעד גירוש הערבים (וכמה שיותר מהר!) בח'ייאת, למה הפוסטים הארוכים האלה?

מאיפה הבאת את הרעיון שאני נגד ההנתקות ובעד גירוש הערבים? קראת את אחד מהפוסטים הארוכים האלה?

[IG]

קטעים... כנראה את הלא מייצגים :-X

[Wood-Elf]

בכול זאת אין מדינה...

ואני התכוונתי לזה שיהודים חיו בגטאות בימי הביניים (חלק בכפייה וחלק מרצון), היו להם אישורים לעשות במקצועות מסויימים, והם ממש לא היו עשירים. תפסיק להמציא דברים שאני כאילו כתבתי, או כאילו התכוונתי אליהם. אני עדיין מודע למה שאני עושה...

מוווווש ובורג, על מה אתם בדיוק מתווכחים???? לפי מה שהבנתי, שניכם נגד ההתנתקות, ובעד גירוש הערבים (וכמה שיותר מהר!) בח'ייאת, למה הפוסטים הארוכים האלה?

בימי הביניים הם לא חיו בגטאות.

ואמנם זה נכון שהם היו במעמד נמוך.

אבל משומה ספרי ההיסטוריה שאני מכיר (ללימודים של חטיבה) מציגים אותם כבעלי מעמד גבוה וממון רב.

נראה לי שכרגע אני כבר גולש לוויכוח על מערכת החינוך, שאני מאמין ששינו אוחזים באותה דעה לגביה, לא?

[bla7]

בורג, אני חושב שאני מבין למה לא הסתדרת עם הדיון הקודם. אתה בן אדם מאוד פרקטי, חד ומציאותי. מאחר וכך, אתה לא מסוגל להתדיין על משהו שאינו עומד בקנה אחד עם ראציונל (והלא על זה היה הדיון).. בכל מקרה, לצורך פוליטיקה (או התנהלות כללית בעולם) אלה תכונות מאוד חיוביות, אני מסכים עם כל מה שאתה אומר וחבל שאין יותר אנשים חזקים כמוך שמסוגלים לראות את המציאות בצורה כל כך בהירה. אני מסכים עם כל מה שכתבת...

הסיבה המרכזית לפופולריות של תוכנית ההתנתקות היא שנאה. שנאה של שמאלנים כלפי המתנחלים שבאה לידי ביטוי כהתפרצות אורגזמית כמעט של אושר לאידם של אלה העקורים מביתם (שאותו בנו בהסכמת ממשלות ישראל לדורותיהן). אפשר לראות את זה בדברים של מוקי, אם מישהו כאן זוכר את זה... פשוט שנאה, נקודה. ישנן עוד סיבות, כמובן...

אנשים מחפשים סיבות למה החיים פה בארץ כאלה רעים (אני לא חושב שהם כאלה רעים, אבל אני מדבר על כל המצב הביטחוני וכל זה). אנשים מוצאים שעירים לעזאזל - המתנחלים. התוכנית זכתה לתמיכה כי שרון הוא בולדוזר פוליטי וביצועי. התוכנית זכתה לתמיכה כי היא תוכנית אקזוטית, מקורית וחדשה לחלוטין שהופיעה כך פתאום ללא הודעה מוקדמת, ויש סביבה הילה של "פיתרון לבעיות של ישראל" - כי היא כל כך אקזוטית ומיוחדת. שום הסכם... התנתקות חד-צדדית. הדבר הכי טוב שיצא מהתוכנית הזאת, לעניות דעתי, היא הסכמה של ארה"ב (שבינתיים חזרה בה מהסכמתה זאת, אגב) שגושי התנחלויות גדולים יישארו בידי מדינת ישראל. תחת הסכמה זאת, ואם היתה מחוזקת ע"י בניית גדר הפרדה מתאימה סביב אותם גושים, כפי שביבי הציע (אגב, אני מסכים עם הגירסה של ביבי לתכנית, למרות שאני עדיין חושב שהיא מיותרת), התוכנית לא היתה כל כך נוראית (ואני מדבר עכשיו אך ורק על ההשלכות שלה לגבי הטרור ומוטיבצית המלחמה של הפלסטינים).

התוכנית הזאת היא הייפ תקשורתי אחד גדול, וההרוגים בימים האחרונים מפעולות הטרור (הקסאם שנהרגה ממנו בחורה בנתיב העשרה, והפיגוע בנתניה) הם אך קמצוץ ממה שיהיה כאן לאחר ההתנתקות. אגב, גם פעילי הימין הקיצוני שואבים את כוחם להלחם במדינת ישראל בדיוק מאותה כניעה שלה לטרור - מדינת ישראל מצהירה "כוח עובד נגדי, אנא השתמשו בו..."

עד שאנשים בארץ לא יפנימו את העובדה שהבעיה שלנו היא הפלסטינים - אלה שנותנים להם אצבע, והם רוצים לנעוץ לנו סכין בגב, להכניס אותנו למקרר ולשבט לעצמם המון ידיים שלנו - לא תיפטר הבעיה הזאת.

עוד נקודה שאני לא מסכים איתה שנמצאת בדר"כ בקונצנזוס היא הקמת מדינה פלסטינית... איזו מדינה בדיוק אפשר להקים כאן? אני לא רואה את זה כריאלי שמדינה תהיה מפוצלת. אני גם לא רואה את זה כריאלי שישראל תהיה מחוייבת להעביר פלסטינים שרוצים לעבור מהגדה המערבית לעזה וחזרה דרכה. אני חושב שצריך להקים שתי מדינות - מדינת עזה, ומדינת רמאללה, מצידי. שתיהן שייכות לעם הפלסטיני. אם רוצים לעבור בין שתי המדינות, זה יהיה בדיוק כמו אזרח ירדני שרוצה לעבור לעזה (ונניח שאנחנו בהסכם שלום לצורך העניין) - או שיעבור דרך ישראל, אם הוא יכול להוציא ויזת שהיה בארץ. אם לא, שיעבור דרך מצרים. אנחנו לא חייבים לו שום דבר !

ואגב, אם השמאלנות (וזה מושג מאוד כללי, אבל אפשר להבין למה אני מתכוון מההקשר) בארץ לא תפחת, אני מאמין שבעוד מספר עשרות שנים, לא תהיה מדינת ישראל. תהיה מדינת פלסטין השלמה. מאילת ועד מטולה. ולא, לא בגלל הפלסטינים והטרור - בגלל הפלסטינים ששוהים כאן בארץ, מתרבים על חשבון המדינה ומקווים יום אחד להשתלט עליה - ואם לא תהיה כאן התעוררות בקנה מידה ארצי - הם גם יצליחו...

ולגבי מי שאמר שיהיה מרד של מיליון אנשים...

נכון, בגלל שאנחנו מפחדים, עדיף שנשב בשקט ונחכה עד שיהיו מספיק מהם כדי לזיין כל אחד ואחד מאיתנו בתחת... מרד יקרה - שלא יהיה לכם ספק... ברגע שהם יהיו רבים מספיק וחזקים מספיק, לא יישארו יהודים במדינת ישראל. תהיה כאן שואה שנייה, בלי שום ספק... וגם הפעם להיטלר יהיה שפם (הייתי מהמר על אחמד טיבי, אבל אני לא ממש יודע, להרבה מהם יש שפם, אז זה הימור טוב).

מישהו זוכר את הסרט לב אמיץ? אולי הם היו צריכים להמשיך לתת להם לאנוס את הנשים שלהם ולדכא אותם, כי אחרת "הם יתעצבנו ויכריזו עליהם מלחמה"...

טוב, זה עניין של גישה... כמעט באופן טבעי הגישה השמאלנית כנועה יותר ובמובן מסויים פחדנית...

פסיפיזם יכול להיות דבר נפלא - אבל ברגע שהלוקה בו מסורס מהיכולת להלחם כשצריך, זאת חולשה ותו לא.

הממ... אני מת מעייפות, אני הולך לישון... נמשיך את זה בהזדמנות אחרת... צ'או אנשים... :-*

[Moooshe]

bla7, אני פשוט לא מבין מאיפה אתה מביא את הטיעונים האלה.

תכנית ההנתקות לא מונעת ע"י שנאה. נכון, יש שנאה ויש מרמור, אבל הם בוודאי לא אלה שמניעים אותה. ואני לא בטוח כמה הם לא מוצדקים. מי ששונא את המתנחלים אלה האנשים שבישובים שלהם מושקע פחות כסף כי הוא הולך למיגון התנחלויות, מי שהילדים שלו נהרגו בחבל ארץ שלא שייך לו, בהגנה על קומץ משפחות... אז אני יכול להבין את מי ששונא את המתנחלים מסיבותיו הוא, למרות שאני לא שונא אותם כציבור, אלא רק אחדים שם (לדוגמה, אלה שמשליכים אבנים על חיילים שמגנים עליהם או מחבלים בציוד של חיילים כי הם "מחללים שבת", ואני מדבר על מקרים שקרו עוד הרבה לפני שמישהו החליט להתנתק).

תכנית ההנתקות לא חדשה והיא לא מופיעה סתם ככה משום מקום. היא לא אקזוטית ולא מקורית. כבר שנים מדברים עליה בדרכים כאלה ואחרות. ביבי היה נכון לעשות את זה (או לפחות חלק מזה), ברק, בזמנו, דיבר על נסיגה חד צדדית אם המו"מ ייכשל וגם שרון בנאומי הבחירות שלו דיבר על ויתורים כואבים. אין לתכנית שום הילה של פתרון ואף אחד לא מדבר עליה כפתרון. הממשלה סופסוף הבינה, אחרי עשרות שנים, שלא משתלם להשקיע מיליארדים בבניה ומיגון יישובים שנמצאים בלב שטח שממילא אין לה כוונה להחזיק אצלה לאורך השנים. שלא לדבר על כל החיילים שנהרגים לנו שם. לכל הממשלות מאז ההחלטה על הקמת ההתנחלויות היה ברור שנצטרך לפנות אותן בשלב מסויים. אף ממשלה לא חשבה שהן תישארנה אצלנו לעד. ההתנחלויות הוקמו מלכתחילה כקלפי מיקוח (וזו הסיבה שוילה של 8 חדרים שם עולה כמו דירת חדר באשדוד), אבל עכשיו הממשלה הבינה שאין עם מי להתמקח. אין לנו פרטנר לדבר איתו לפחות עד שהרשות הפלשתינית תבסס את מעמדה וכוחם של המיליציות החמושות ירד. מאחר וזה משהו שעלול לא לקרות גם בשנים הנראות באופק, החליטו סופסוף להחזיר את האנשים האלה הביתה.

ההרוגים בפיגועים בימים האחרונים הם קמצוץ ממה שהיה פה עד עכשיו, להזכירך. הטרור לא התחיל בפיגוע בנתניה, הוא התחיל הרבה לפני כן. ביצוע מוצלח של ההנתקות יפנה גדודים שלמים של חיילים שיוכלו להגן טוב יותר על הגבול כדי שיהיה אפשר לאבטח טוב יותר את המדינה. שוב, אף אחד לא חושב שהטרור יפסיק, אבל חצי מהרוגי האינתיפאדה הנוכחית נהרגו בשטחים המיועדים לפינוי. אם רק נוכל לצמצם את האבידות שלנו בחצי או אפילו בעשרים אחוז, מבחינתי צריך לפנות את אותן התנחלויות ויפה שעה אחת קודם.

[rk666]

בורג, אני חושב שאני מבין למה לא הסתדרת עם הדיון הקודם. אתה בן אדם מאוד פרקטי, חד ומציאותי. מאחר וכך, אתה לא מסוגל להתדיין על משהו שאינו עומד בקנה אחד עם ראציונל (והלא על זה היה הדיון).. בכל מקרה, לצורך פוליטיקה (או התנהלות כללית בעולם) אלה תכונות מאוד חיוביות, אני מסכים עם כל מה שאתה אומר וחבל שאין יותר אנשים חזקים כמוך שמסוגלים לראות את המציאות בצורה כל כך בהירה. אני מסכים עם כל מה שכתבת...

אם לראיית מציאות ברורה אתה מתכוון לריאל פוליטיק, אז רק העתיד צופן בחובו מה היה המהלך הנכון,

יש אנליסטים לשני הצדדים שכל אחד אומר משהו שונה לגמרי, הכל ספקולציות, אם באמת מישהו היה יודע מה היה קורא בעתיד, אז הוא היה נקרא נביא...

הסיבה המרכזית לפופולריות של תוכנית ההתנתקות היא שנאה. שנאה של שמאלנים כלפי המתנחלים שבאה לידי ביטוי כהתפרצות אורגזמית כמעט של אושר לאידם של אלה העקורים מביתם (שאותו בנו בהסכמת ממשלות ישראל לדורותיהן). אפשר לראות את זה בדברים של מוקי, אם מישהו כאן זוכר את זה... פשוט שנאה, נקודה. ישנן עוד סיבות, כמובן...

אנשים מחפשים סיבות למה החיים פה בארץ כאלה רעים (אני לא חושב שהם כאלה רעים, אבל אני מדבר על כל המצב הביטחוני וכל זה). אנשים מוצאים שעירים לעזאזל - המתנחלים.

שמחה לאיד?

חוץ מאשר שמעתי מישהו מקשקש על זה בלונדון & קירשנבאום פעם אחד, לא ראיתי שמחה לאיד...

שנאה? זה לא שנאה, זה כעס, כעס על זה שמתתנחלים בועטים בחיילים, שמתנחלים לוקחים את החוק לידיים בשטחים של יהודה ושומרון, וחבל עזה (והיום גם בתוך הקו הירוק).

שאותו בנו בהסכמת ממשלות ישראל לדורותיהן

נכון, והתחילה בזה ממשלת שמאל להזכירך,

וכמו שממשלה בונה בהסכמה, יש לה זכות לפנות בהסכמה, (כמובן שבהסכמת הכנסת, אחרת המוסד הזה לא היה שווה כלום)

היו תמיד 2 גישות, של הימין היותר מיליטנטי, וושל השמאל האקטיביסטי שאמר "לכבוש עוד מטר ועוד מטר וכך תהיה לנו מדינה"

אני תומך בגישה הזאת, אך לצערי היום זה כבר לא ריאלי, אי אפשר היום כבר להתעלם מהפלסטינים עם כל התקשורת שמסביב, נסיון כזה, להעברת אוכלוסיה יגרום להשמדת מדינת ישראל, אם לא מבחינה צבאית אז מבחינה כלכלית.

התוכנית זכתה לתמיכה כי שרון הוא בולדוזר פוליטי וביצועי. התוכנית זכתה לתמיכה כי היא תוכנית אקזוטית, מקורית וחדשה לחלוטין שהופיעה כך פתאום ללא הודעה מוקדמת, ויש סביבה הילה של "פיתרון לבעיות של ישראל" - כי היא כל כך אקזוטית ומיוחדת. שום הסכם... התנתקות חד-צדדית.

על תוכניות מגירה שמעת?

שרון לא המציא את התוכנית הזאת.

הדבר הכי טוב שיצא מהתוכנית הזאת, לעניות דעתי, היא הסכמה של ארה"ב (שבינתיים חזרה בה מהסכמתה זאת, אגב) שגושי התנחלויות גדולים יישארו בידי מדינת ישראל. תחת הסכמה זאת, ואם היתה מחוזקת ע"י בניית גדר הפרדה מתאימה סביב אותם גושים, כפי שביבי הציע (אגב, אני מסכים עם הגירסה של ביבי לתכנית, למרות שאני עדיין חושב שהיא מיותרת), התוכנית לא היתה כל כך נוראית (ואני מדבר עכשיו אך ורק על ההשלכות שלה לגבי הטרור ומוטיבצית המלחמה של הפלסטינים).

גושים גדולים כמו אריאל, עציון והבקעה ישארו (וחייבים להשאר לעניות דעתי, על ירושליים אין בכלל על מה לדבר) בשליטת ישראל, כמו שת"א תשאר.

התוכנית הזאת היא הייפ תקשורתי אחד גדול, וההרוגים בימים האחרונים מפעולות הטרור (הקסאם שנהרגה ממנו בחורה בנתיב העשרה, והפיגוע בנתניה) הם אך קמצוץ ממה שיהיה כאן לאחר ההתנתקות. אגב, גם פעילי הימין הקיצוני שואבים את כוחם להלחם במדינת ישראל בדיוק מאותה כניעה שלה לטרור - מדינת ישראל מצהירה "כוח עובד נגדי, אנא השתמשו בו..."

הייפ תקשורתי אני מסכים, זה כבר עובר את גבול הטעם הטוב, מסקרים אירוע ע"י חיבור מצלמה לראש של מישהו, נדבקים לחיילים או למפונים לת*ת.

בקשר להרוגים... הכל ספקולציות, אני יכול להגיד ההפך להיות צודק באומת מידה.

עוד פעם, אף אחד לא נביא, אבל להשאיר את המצב הקיים (מין סטטוס קוו שכזה) זה מצב מסוכן מאין כמוהו.

בקשר לנתיב העשרה, בתחילת דרכה של תוכנית ההתנקות אני אמרתי שאסור לפנות את יישובי צפון הרצועה כאלי סיני וניסנית (דוגית זה לא יישוב... זה 2 משפחות)

כדי שנתיב העשרה, שהוא מטר מהגדר לא יהיה שק חבטות, ואני עדיין תומך בכך שאסור לפנות את ניסנית ואלי סיני, אבל באופן כללי אני בעד פינוי גוש קטיף ונצרים. (שאגב, שם דווקא האלימות, לא ביישובים של ניסנית ואלי סיני)

פעילי הימין הקיצוני, הם בד"כ עביירינים שצריך לעצור, ולא איזה נערים תמימים.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3113106,00.html

עד שאנשים בארץ לא יפנימו את העובדה שהבעיה שלנו היא הפלסטינים - אלה שנותנים להם אצבע, והם רוצים לנעוץ לנו סכין בגב, להכניס אותנו למקרר ולשבט לעצמם המון ידיים שלנו - לא תיפטר הבעיה הזאת.

זכותך לחשוב שכל האנשים בארץ תמימים, אבל אני תמיד מתייחס לערבים בגישה של חשדהו וחשדהו

כך גם היה רבין, אך הימין הקיצוני הנפלא שלך החליט ש"לא תרצח" הוצא מלוחות הברית

ברור שהבעיה היא הפלסטינים השאלה היא מה אתה מציע לעשות...

עוד נקודה שאני לא מסכים איתה שנמצאת בדר"כ בקונצנזוס היא הקמת מדינה פלסטינית... איזו מדינה בדיוק אפשר להקים כאן? אני לא רואה את זה כריאלי שמדינה תהיה מפוצלת. אני גם לא רואה את זה כריאלי שישראל תהיה מחוייבת להעביר פלסטינים שרוצים לעבור מהגדה המערבית לעזה וחזרה דרכה. אני חושב שצריך להקים שתי מדינות - מדינת עזה, ומדינת רמאללה, מצידי. שתיהן שייכות לעם הפלסטיני. אם רוצים לעבור בין שתי המדינות, זה יהיה בדיוק כמו אזרח ירדני שרוצה לעבור לעזה (ונניח שאנחנו בהסכם שלום לצורך העניין) - או שיעבור דרך ישראל, אם הוא יכול להוציא ויזת שהיה בארץ. אם לא, שיעבור דרך מצרים. אנחנו לא חייבים לו שום דבר !

שמע, גם לי לא נח עם העובדה שתהיה פה מדינה פלסטינית... יש להם המון מדינות ללכת אליהם (אבל לא בדיוק כך המצב, כולם שונאים אותם)

אבל מדינה פלסטינית היא כמעט עובדה מוגמרת (והיתה יכולה להיות לפני עשרות רבות של שנים, רק אם היה להם שכל)

ומה שאני עוד חושב שברגע שתיהיה מדינה פלסטינית יהיו יותר מלחמות פנימיות שם, ופחות זמן להתעסק במלחמה בישראל.

ואגב, אם השמאלנות (וזה מושג מאוד כללי, אבל אפשר להבין למה אני מתכוון מההקשר) בארץ לא תפחת, אני מאמין שבעוד מספר עשרות שנים, לא תהיה מדינת ישראל. תהיה מדינת פלסטין השלמה. מאילת ועד מטולה. ולא, לא בגלל הפלסטינים והטרור - בגלל הפלסטינים ששוהים כאן בארץ, מתרבים על חשבון המדינה ומקווים יום אחד להשתלט עליה - ואם לא תהיה כאן התעוררות בקנה מידה ארצי - הם גם יצליחו...

ולגבי מי שאמר שיהיה מרד של מיליון אנשים...

נכון, בגלל שאנחנו מפחדים, עדיף שנשב בשקט ונחכה עד שיהיו מספיק מהם כדי לזיין כל אחד ואחד מאיתנו בתחת... מרד יקרה - שלא יהיה לכם ספק... ברגע שהם יהיו רבים מספיק וחזקים מספיק, לא יישארו יהודים במדינת ישראל. תהיה כאן שואה שנייה, בלי שום ספק... וגם הפעם להיטלר יהיה שפם (הייתי מהמר על אחמד טיבי, אבל אני לא ממש יודע, להרבה מהם יש שפם, אז זה הימור טוב).

יש לך חזון טיפה אפוקליפטי, אבל מה אתה מציע לעשות? (בוא נשחק שניה "אילו הייתי רוה"מ")

לסיום,

ליבי עם משפחת דנה גלקוביץ' ז"ל הי"ד.

שלא תדעו עוד צער, שזה יהיה הקסאם הראשון והאחרון על ישובכם.

היום גם היה מטח קסאמים על שדרות, במזל איש לא נפגע.

מי ייתן והקסאם הבא יתפוצץ לפעילי הטרור בידיים, או שיפול על משפחה פלסטינית.