האם יש אלוהים?

[borg]

למה אתה לא עונה לי על מה ששאלתי אותך@@?#!?@#?!

אני שאלתי אותך משהו אחד, ואתה לא עונה לי על מה ששאלתי אותך. תענה לי: כן או לא, בלי התפלצפויות.

אני חושב שעניתי לשאלה שלך בבירור, ואני לא חייב לענות בתשובות של כן או לא.

הזוטות האלה אומרות לך שההוכחות שלך לא נכונות, אך למרות זאת אתה ממשיך להתעלם מהם.

הזוטות האלה לא קובעות שההוכחות שלי לא נכונות, הן רק טוענות כך, ולא בצדק. אין כל פסול בהוכחות שלי.

מלבד זאת, זה כן טפשי להתווכח על הוכחה, כאשר אתה בעצם מסכים עם הטיעון.

בהוכחה של "אלוהים קיים" ו"אלוהים לא קיים" אילו נתונים יש לך בידיוק??? אתה מוכיח דברים ע"פ ההגדרה שאתה בעצמך אמרת שהיא לא נכונה.

אתה לא יכול להתבסס על מה שאין לך, ואתה לא יכול לשלול דברים בגלל שאין לך מספיק נתונים. נהפוך הוא, ככל שיש לך יותר נתונים, כך גדל הסיכוי שהטענה נכונה, מכיוון שהרבה מקרים מצטמצמים.

אני לא אמרתי שההגדרה לא נכונה. אתה (או מישהו אחר) טענת שייתכן וההגדרה המקובלת של אלוהים שגוייה, וייתכן שאלוהים בכ"ז קיים רק שההגדרה שלו שונה. שאלתי מהי ההגדרה האלטרנטיבית של אלוהים, ואמרת לי שאתה לא יודע.

בהוכחת קיומו או אי-קיומו של אלוהים יכולים להיות נתונים רבים, ובהם הופעה של אלוהים קבל עם ועדה, או סימנים לקיומו או אי-קיומו של אלוהים בטבע היקום. לא קיים שום סימן לאלוהים בטבע. אולם, לעומת זאת, קיימים בטבע היקום סימנים רבים המעידים על אי-קיומו של אלוהים, ובהם המורכבות הרבה של היקום ותורת הכאוס.

הנה כמה דברים שרשמת מקודם יותר:

לפי ההגיון (Logic), ההנחות שהצגת לא סבירות, ולכן אין לקבל אותן. אמנם, קיים סיכוי קלוש ביותר כי בעתיד הרחוק מאוד ניתן יהיה להוכיח תיאוריות שונות בעניין הנדון. אולם, עד אז אין טעם להאמין בתיאוריות מסוג זה, ויש לראות אותן כמוטעות. כמובן, שאם מישהו יציג לי מתישהו הוכחה חותכת שלא משתמעת לשתי פני ואינה ניתנת לסתירה בדבר קיומו של כוח עליון כלשהו, אז אני אודה בטעותי ואקבל את דבריו. אם כי לדעתי, לעולם לא תינתן הוכחה לקיומו של כוח עליון מאחר ואין סיבה לקיומו. בכל אופ, עד למתן הוכחה כזו, יש לקבל את התיאוריות ההגיוניות, ולשלול את התיאוריות חסרות הביסוס.

אתה עדיין טוען שלא אמרת שבעתיד יהייה אפשר להוכיח את הדבר הנ"ל?

תקרא שוב את הפסקה שבציטוט מתחילתה ועד סופה, ותיווכח לדעת שכתבתי כי "לעולם לא תינתן הוכחה לקיומו של כוח עליון, מאחר ואין סיבה לקיומו".

אתה טוען שמשהו לא קיים בגלל שלא צריכים אותו. מה עם התוספתן שלך? אתה יודע שהוא קיים, והמדענים לא מצאו למה הוא משמש עדיין(לפי תער אוקאם שלך הוא לא משמש לכלום). סתירה!

התוספתן לא קשור לעניין, ואין להחיל עליו את תער אוקאם. ייתכן ובעבר היה שימוש לתוספתן, ועקב התהליך האבולוציוני שהאדם עבר כבר אין לו שימוש. ייתכן ובעתיד הוא ייעלם לחלוטין, כמו שלאדם אין זנב.

ומהם הנתונים שאתה יודע?

כפי שציינתי, בין הנתונים שסותרים את קיומו של אלוהים ניתן לציין את המורכבות של היקום (יקום שנברא ע"י אלוהים מושלם היה הרבה יותר פשוט. האם אתה טוען כי אלוהים לא מושלם?), ותורת הכאוס (נוכחות של כוח עליון ביקום שמתחזק אותו הייתה משאירה את אותותיה בטבע ולא מאפשרת את תופעת "אפקט הפרפר").

בידיוק כמו הפרשנות שלך. אתה לא יכול להוכיח בצורה הזו את אי נכונות קיומו של אלוהים. אני לא מקבל את ההוכחה שלך.

ממש לא. אני מפרש את תער אוקאם ככתבו וכלשונו, ומשתמש בו להוכחות מבוססות. מה שכתוב בוויקיפדיה אחרי ההגדרה של "תער אוקאם" (בה אני משתמש), זה לא פרשנות של תער אוקאם, אלא דיעה אישית ולא מבוססת של האדם שכתב את הערך הנדון בוויקיפדיה בכוונה להימנע מקונפליקטים דתיים באתר המשמש כאנציקלופדיה.

זכותך לא לקבל את ההוכחות שלי. הדבר לא גורע במאומה מנכונותן.

איך אתה יכול להפריך דבר שאתה לא יכול להגדיר?

יש לך כאן טעות עצומה בלוגיקה. אתה מגדיר משהו לא נכון, מתבסס עליו, וסותר דברים מכיוון שהם לא מתאימים להגדרה השגוייה שלך.

אני לא מגדיר שום דבר. אני מפריך את קיומו של אלוהים לפי ההגדרות הנפוצות בדתות השונות ובציבור הנרחב. לא קיימת הגדרה של אלוהים שלא סתרתי.

נשאלת שוב השאלה: איך אתה יכול להאמין בדבר שאתה אפילו לא יודע להגדיר?

אתה בעצם טוען שלפי ההגדרות האלה, אלוהים לא קיים. אבל לפי הגדרות אחרות? אתה לא יכול לסתור דבר שאתה לא יודע מהו.

תקרא שוב את המשפט שלי:

הדתות השונות מגדירות את אלוהים באופן מסויים. סתרתי את קיומו של אלוהים לפי הגדרות אלו, וגם לפי הגדרות רחבות יותר.

כתבתי שסתרתי את קיומו של אלוהים לא רק לפי ההגדרות שלו בדתות השונות, אלא גם לפי הגדרות רחבות יותר הנפוצות בציבור הרחב.

איזו הגדרה של אלוהים לא סתרתי?

אני בהחלט יכול לסתור ולפטור כלא רלוונטי דברים אמפיריים חסרי הגדרה שאני לא מכיר ואין להם שום משמעות.

אני חוזר ושואל: איך אתה יכול להאמין בדבר שאתה לא יודע מהו?

לא אתה לא! תרד מזה.

בטח שכן. אל תתווכח בנושאים שאתה לא מבין בהם.

ובאילו ספרים זה מופיע? תן לי שם. אל תתן לי משהו את משם של ספר. אם לא תתן לי, לפי תער אוקאם, לא קיימות כאלה הוכחות.

אתה פוסל הוכחות שלי המבוססות על תער אוקאם, מבלי שיש לך שמץ של מושג מהו תער אוקאם ואיך עושים בו שימוש, והמשפט האחרון שלך (כמו גם משפטים נוספים) מוכיחים את זה.

תלך לחנות הספרים הקרובה למקום מגוריך, ותבקש ספר על אתיאיזם. אני בטוח שתמצא שם ספרים עם הוכחות דומות לשלי. במידה וזה לא יספיק לך, אני בטוח שתוכל למצוא באמאזון רשימה ארוכה ומכובדת של ספרים העוסקים בנושא הנ"ל.

ואיך הגעת למסקנה שהעולם לא מושלם?

אפילו שאתה אומר, זה לא אומר שזה נכון.

בניגוד אליך, אני לא סתם אומר דברים בעלמא. אני מוכיח אותם, ותבסס על תיאוריות מדעיות מוצקות.

"אפקט הפרפר" גורע מה"מושלמות" של היקום. כמו כן, האדם לא מושלם (אל תגיד לי שאתה חושב שאתה מושלם).

אתה מסיק מסקנות בדרך שגוייה לחלוטין. זה שאתה עושה את זה, לא הופך את זה לנכון.

לא נכון. אני מסיק מסקנות בדרך הגיונית ונכונה. שוב, אין כל פסול בהוכחות שלי. זה שאתה אומר שהן לא נכונות לא הופך אותן לכאלה.

אילו תיאוריות מדעיות? אתה זורק מילים יפות לאוויר, ללא כל ביסוס.

שוב, בניגוד אליך, אני לא זורק מילים לאוויר ללא כל ביסוס. אני משתמש בתיאוריות מדעיות מבוססות ומוכיח את הטענות שלי היטב.

בין התיאוריות המדעיות שדיברתי עליהן: "המפץ הגדול", תורת הכאוס, "אפקט הפרפר", ועוד (אתה בטוח שקראת את הת'רד?).

אתה סתרת את עיניין המכשפות? איך הגעת לכך שאין מכשפות? איך אתה יודע שאין פיות?איך הוכחת שאין X(הוכחה קבילה, ולא אחת שמצוצה מהאצבע)?

אל תגיד לי שאתה מאמין במכשפות ובפיות.

במה עוד אתה מאמין? סנטה קלאוס, ארנב חג הפסחא, פיטר פן, חד-קרן, לפריקונים, דרקונים?

עוד טעות בלוגיקה. אתה לא יכול להגיד שאין X מאחר והוא לא קיים. כפי שכבר צויין- זוהי טאוטולוגיה. שוב, אתה אומר "הגיון" אבל אתה מתבלבל. אין שום היגיון בהוכחות שלך. הן שגויות לחלוטין, לא משנה כמה נכונות הן יראו לך. אל תנסה לשכנע אנשים עם מילים גבוהות, זה לא עובד עליהם. כל התראד הזה אתה טוען: "לפי ההגיון, אלוהים לא קיים", בעוד שאתה לא מבסס את דברייך בשום צורה הגיונית ומדעית.

מה זו השטות הזו? אם X לא קיים, אז אין X. מאיפה אתה מביא את X, אם אתה אומר שהוא לא קיים?

מי כאן משתמש במלים גבוהות, אני או אתה שמשתמש במלים כמו טאוטולוגיה בלי הקשר?

כל הטיעונים וההוכחות שלי מבוססים היטב על המדע וההגיון בהוכחות שמוסברות היטב, שוב ושוב. זה שאתה כל הזמן חוזר וטוען שאני לא מבסס את הדברים שלי, יכול אולי לשכנע את עצמך, אבל לא אנשים הגיוניים שעוקבים אחרי הת'רד הזה מתחילתו.

אתה מדבר על סטטיסטיקה. אתה שולל תיאוריות לא נכונות, ולכן אתה מקטין את הסבירות שאלוהים קיים, אך עדיין, זה לא אומר שהוא לא קיים.

אני לא מקטין מבחינה סטטיסטית את הסבירות שאלוהים קיים, אלא שולל לחלוטין את קיומו ואת האפשרות שאולי הוא בכ"ז קיים. כאשר משווים בתער אוקאם שתי תיאוריות בעלות סבירות שונה, מקבלים את התיאוריה בעלת הסבירות היותר גבוהה. אולם, כאשר משווים שתי תיאוריות שאחת מהן סבירה ביותר, בעוד שהשנייה בלתי סבירה לחלוטין, ניתן לקבוע בוודאות כי התיאוריה המאוד סבירה היא הנכונה, ואילו התיאוריה הבלתי סבירה לחלוטין מתבטלת.

שוב, מילים גבוהות שלא שוות כלום.

שוב, אתה מתחמק וכותב דברים ללא שום קשר.

אין שום סיבה, אבל זה יכול להיות נכון. בידיוק כמו האמונה באלוהים.

אם אין שום סיבה להאמין באלוהים, אז שום סיבה לחשוב שהוא קיים, ואין טעם להתווכח על האפשרות הבלתי סבירה לחלוטין שהוא קיים.

אני מציע לך ללכת לאוניברסיטה/.מכללה הקרובה לביתך וללמוד בדידה(דיסקרטית) והסתברות.

לאחר שתלמד את הקורסים הנ"ל תבדוק את ההוכחות שלך שוב, ותיוכח שהן שגויות.

מניין לך שלא למדתי באוניברסיטה? לידיעתך, למדתי באוניברסיטה הרבה קורסים (גם הסתברות). אבל, בשל התגובות הסתמיות ולא מבוססות שלך, אני מטיל ספק רב באם אתה למדת משהו באוניברסיטה (אולי הלכת לאוניברסיטה, אבל כנראה לא למדת שם הרבה).

או שמא האלוהים הוא הבנה עמוקה שהסיבה הראשונית מתחייבת שתהא ואם היא ללא סיבה אז היא מחוץ למרחב המציאות שמחייב סיבה לכל דבר ומה שמוגדר בתור כוח עליון שלא יכול להיות מוסבר על פי חוקי הטבע מכיון שנוהג בהיפוך גמור מכל תורת ההגיון המדעי שמחייבת סיבה ומסובב.אם תבוא ותאמר לי על התאוריה שלפיה הסיבה והמסובב הם חטיבה עצמותית אחת מה הסיבה לכך??(לא לעצם הסיבה אלא לעצם הווצרות של חטיבה כזאת).האמת היא שהשאלה הזאת תשאל ללא הפסקה במידה ונניח שהעולם נוצר בצורה טבעית ולכן מובן שיש פה איזה לולאה שאמורה להתחיל מתהליך כלשהו ופשוט זה לא יכול להיות מושג ע"י השכל מה שמביא אותנו לכך שיש כוח מסויים מעל המימד של המציאות שלא נוכל להשיגו בשכלנו מכיון ששכלנו לא פועל במימד הזה וזה פשוט בלתי אפשרי להבין דבר שמימד שכלך לא נמצא בו.

אני לא סבור כך. אם תניח שאלוהים יצר את "המפץ הגדול", אז תוכל להניח שישות עליונה בראה את אלוהים, ואת אותה ישות עליונה יצרה ישות עוד יותר עליונה, וכן הלאה... (כתבתי את זה כבר). לפי תער אוקאם, אין להניח הנחות מיותרות. ולכן, יש לקבל את ההנחה הפשוטה שהיקום נוצר ב"מפץ הגדול" באופן עצמוני, ולא את התיאוריה הגורסת כי אלוהים יצר את "המפץ הגדול".

אתה ציינת את זה הרבה פעמים אך לא זכינו להוכחה על כך. תער אוקאם מטרתו לבצע העדפה

של תאוריה על פני תאוריה מסויימת אבל אין בו כדי לשלול את אותה הטענה.

אתה רוצה הוכחה לכך שהיקום יכול להתקיים ללא יד מכוונת? מה בדבר חוקי הטבע? אלה לא חוקים שמישהו קבע כדי שהטבע יוכל לפעול לפיהם, אלא חוקים המבוססים על ההתנהגות של הטבע. מה בדבר הוכחה נגדית שאומרת שהיקום זקוק ליד מכוונת? יש הוכחה כזו?

תער אוקאם מאפשר לך להעדיף תיאוריה סבירה על פני תיאוריה פחות סבירה בשיטת האלמינציה ע"י שלילת התיאוריה הפחות סבירה. במקרה של אלוהים, מדובר לא בתיאוריה פחות סבירה, אלא בתיאוריה בלתי סבירה לחלוטין.

 

במידה ואכן אותו כוח עליון קיים מי אתה שאכן תוכל לקבוע אם יש סיבה לקיומו או לא וכי "הגיון" האל הוא הגיונך הרי הוא הבורא שיצר את כלל הנבראים ואיך יוכל בן אדם לשפוט את אלוהים שהוא מעל תחום השגתו.

התיאוריות ההגיוניות עובדות על פי ההגיון ולכן לא יכולו להשיג את האל מכיון שאינו נתפש בהגיון.

אני (ולא רק אני) קובע שאין סיבה לקיומו של אלוהים, מכיוון שהיקום יכול להיווצר ולהתקיים ללא צורך באלוהים.

האל לא ברא את כלל הנבראים, אלא האדם הוא זה שברא את אלוהים במטרה להסביר את בריאתו שלו בהיעדר כלים מדעים מספקים.

האימרה כי ההגיון של אלוהים נשגב ובלתי נתפס בהגיון של האדם היא התחמקות לשמה, בהיעדר רצון כן לרדת לחקר האמת.

בורג ידידי מה אומר לך אבל ההוכחה שלך לא הייתה יותר מנסיון יפה בשלל נסיונות בני האדם לסתור את אלוהים מה שבהכרח לא יצלח מכיון שלפי ההגדרה של אלוהים אי אפשר לסתור אותו וכמו שהגדיר זאת יפה מספר פעמים GUY KING .

אין דבר שלא ניתן להעמידו במבחן המדע.

העובדה שאתה מגדיר את אלוהים כישות שלא ניתן לסתור את קיומה לא הופך אותו לכזה. אי אפשר בהגדרה של X לקבוע כי לא ניתן לסתור את X.

בנוסף לכל  מה  שאמרתי למעלה אוסיף ואומר שכל "ההוכחות" המדעיות לוטות בערפל והכל יובן ע"י הסיפור הבא "איש אחד נתבקש לעלות על סיבת תנועתה של הרכבת אי לכך הוא ישב וחקר את העניין ואחר מספר ימים הציג את מסקנותיו ולהלן המסקנות קרון מספר 20 נע ע"י המשיכה שמתבצעת ע"י קרון  וקרון 19 נע ע"י המשיכה שמתבצעת ע"י קרון 18 וכן על זו הדרך עד הקרון הראשון כשנשאל לפשר תזוזת הקרון הראשון ענה שחקר זה לא עלה בידו אך די לו בכך שהצליח לעלות על סיבת תזוזתם של 19 הקרונות הנותרים" וכי אותם הוכחות מדעיות אשר עומדים על תלי השערות לחקר סיבת הקיום אך אינם יכולים להשיב לגבי סיבת קיום של אותה תופעה שלדעתם יצרה את קיום העולם. הכל נשאר בגדר השערות ואין כאן שום הוכחות.

ההפך הוא הנכון. ההוכחות המדעיות מבוססות היטב על מחקר אמיתי ומעמיק, בעוד שההגדרה של אלוהים היא ערטילאית ולוטה בערפל.

לפי המדע, היקום נוצר ב"מפץ הגדול", ואני יכול לפרט לך לפרטי פרטים את השתלשלות העניינים מרגע ה"מפץ הגדול" עד לחלקיקי שנייה. האם אתה יכול לטעון להסבר יותר מפורט ומדוייק?

אתה טוען כי אלוהים יצר את ה"מפץ הגדול", ואני שואל אותך: "אם כך, מי יצר את אלוהים?" האם יש לך תשובה לכך? במידה ותטען כי אף אחד לא יצר את אלוהים, אני אטען כי אף אחד לא יצר את ה"מפץ הגדול". מאחר והתיאוריה שלי יותר פשוטה, לפי תער אוקאם, היא עדיפה.

"העדפה" אינה שווה שלילה. והפעם הבאת טיעונים נגדך.

לא מדוייק.

1. "כאשר ישנם שני הסברים שווי ערך לאותה תופעה, יש להעדיף את ההסבר הפשוט או החסכוני יותר" על פני ההסבר היותר מסובך (הבארה שלי). לפיכך, יש לשלול את ההסבר הפחות מועדף.

2. "אין להודות בקיומן של יותר סיבות לתופעות טבעיות מאשר אלו שהוכחו כנכונות ומספיקות להסברת התופעות" (אייזיק ניוטון).

3. "מה שאין בו צורך אין לו שחר" (לודוויג ויטגנשטיין).

הסברתי את סעיף 1. יש לך אפשרות לשלול את סעיפים 2 ו-3?

אין לי הוכחה אבל יש השערות רבות שהסבירות שלהם גבוהה מה שגרם לי להאמין באותו כוח עליון כמו חלק ניכר בציבור(לא בורג אל תדמה בנפשך חבורת עילגים אלא להיפך).

מהן אותן השערות, והכיצד הגעת למסקנה שהסבירות שלהן גבוהה? הדבר שגרם לך להאמין בכוח עליון (כמו חלק ניכר מהציבור) הוא לא סבירות לקיומו, אלא אך ורק הרצון להאמין שיש דבר גדול ממך ושיש יד מכוונת שדואגת לך. מעולם לא טענתי שכל מי שמאמין באלוהים הוא עילג ורפה-שכל. מה שאמרתי זה שאנשים רבים מאמינים באלוהים בשל חוסר ידע מדעי מספק, דחייה של ההגיון (גם כאשר מדובר באנשים הגיוניים בד"כ), וחסך רגשי מסויים המתבטא ברצון להאמין בדבר שהוא מעבר להוויה האנושית המוגבלת של האדם.

אין פה שום הוכחה אלא אך ורק גיבובי דברים שחוזרים ונשנים ותו לא.

הדבר לא נכון, וזה שיחזרו עליו שוב ושוב לא יהפוך אותו לנכון.

לא הצגתי הוכחה אחת ויחידה, אלא מספר הוכחות מבוססות היטה ובלתי תלויות זו בזו, שכל אחת מהן מספיקה בהחלט לסתירת קיומו של אלוהים.

אני ואתה יצורים לא מושלמים ואך נוכל בשכלנו הלא מושלם לעמוד על טיבו של הבורא המושלם???? הרי דעתנו לא מושלמת, איך נוכל להשיג בדעתנו הלא מושלמת את הבורא המושלם???

במידה ואתה מאמין שהאדם נברא בצלם אלוהים, אזי יש באדם מן האלוהים.

אדם לא מושלם יכול להסיק על הווייתו של יצור מושלם, לפי הסתכלות על הטבע וחקירת דרגות שלמות שונות.

כפי שכבר ציינתי, האמירה שאדם לא מושלם לא יכול לעמוד בשכלו המוגבל על טיבו של בורא מושלם, היא התחמקות.

מי הבטיחך שהדמות האלוהית אינה קיימת כמו שהיא בדת מסויימת??? בקשר לתער אוקאם אין לי כוח לחזור על זה שוב. אתה לא יכול לקבוע שום דבר ללא הוכחה אלא אך ורק להאמין על פי השערות והסבירות כפי שהיא קיימת אצלך לגבי דבר מסויים.

אתה יכול להאמין שאין אלוהים ותו לא....אני בכל אופן מאמין שיש אלוהים.

הגעתי למסקנה שהדמות האלוהית אינה קיימת כמו שהיא בדת מסויימת, לאחר מחקר מעמיק של כל הדתות הנפוצות, ניתוח דמות האלוהים המוצגת בהן, וסתירת נכונותה.

לגבי תער אוקאם, אתה טועה. אני יכול להשתמש בו להעדפת תיאוריה סבירה על פני תיאוריה לא סבירה, ושלילת התיאוריה הלא סבירה (זו בעצם ההגדרה של תער אוקאם).

אני לא מאמין שאין אלוהים, אני יודע שאין אלוהים. אתיאיזם הוא לא אמונה שאין אלוהים, אלא אי-אמונה באלוהים.

אז בקיצור, מה החלטנו, יש או אין??

אין, ברור שאין.

איך תוכל להעלות טענה נגד קיומו של אלוהים שלא יהיה ניתן לסתור?              תער אוקאם? המצאה של בן-אדם, בשר ודם, הנובעת מהגיונו האישי האנושי.  לפיכך, אם לכוח עליון אחר יש היגיון נעלה, תער אוקאם לא רלוונטי.      (חוץ מזה שהוא נועד להעדיף תיאוריה, לא לבטל אחרות, למקרה שלא שמת לב ל-5 האנשים הקודמים שהבהירו לך את זה  ).

תער אוקאם הוא כלי המבוסס על ההגיון, שאמנם פותח ע"י בן-אדם, אבל ניתן להחילו גם על מי שאינו בן-אדם.

תער אוקאם פועל בשיטת האלמינציה ופוסל תיאוריות לא סבירות ע"י העדפת התיאוריות היותר סבירות.

אלוהים, למקרה שתהית, נברא ע"י האדם:

"וביום השני להוויית האדם, באה המחשבה; וישאל האדם מאין הוא בא ולאן הוא הולך, ותשובה אין; ויפן האדם הנה והנה, ותר את הארץ צפונה ונגבה, ימה וקדמה, ושב ריקם; ויטקס האדם עצה ופתרון מצא; ויברא האדם את אלוהים בצלמו ובדמותו, ועשהו למולך במרומים; וישב אלוהים בכס מלכותו אשר במרומים, וישמע אלוהים את תפילותיו של האדם; וירא האדם את אלוהים כי טוב, ויהי-ערב ויהי-בוקר יום שני".

[Saliman]

מישהו באמת קורא את מה שהם כותבים?

מבחינתי יכול להיות ש- Borg העתיק שם סיכום על אברי הרבייה של הטרמיט המצוי, אין מצב בעולם שאני הולך לקרוא את זה.

[Ghosthunter]

אני חושב שעניתי לשאלה שלך בבירור, ואני לא חייב לענות בתשובות של כן או לא.

מי מתחמת עכשיו?

מלבד זאת, זה כן טפשי להתווכח על הוכחה, כאשר אתה בעצם מסכים עם הטיעון.

רק לבורים שלא יודעים מדע. אם ההוכחה שלך לא נכונה, למה שמישהו יסתמך על ההוכחה שלך?

אני לא אמרתי שההגדרה לא נכונה. אתה (או מישהו אחר) טענת שייתכן וההגדרה המקובלת של אלוהים שגוייה, וייתכן שאלוהים בכ"ז קיים רק שההגדרה שלו שונה. שאלתי מהי ההגדרה האלטרנטיבית של אלוהים, ואמרת לי שאתה לא יודע.

אתה יודע? זה שאתה לא יודע משהו, לא אומר שהוא לא קיים.

בהוכחת קיומו או אי-קיומו של אלוהים יכולים להיות נתונים רבים, ובהם הופעה של אלוהים קבל עם ועדה, או סימנים לקיומו או אי-קיומו של אלוהים בטבע היקום. לא קיים שום סימן לאלוהים בטבע. אולם, לעומת זאת, קיימים בטבע היקום סימנים רבים המעידים על אי-קיומו של אלוהים, ובהם המורכבות הרבה של היקום ותורת הכאוס.

ומה הקשר בין מורכבותו של העולם לבין ההוכחה שאין אלוהים? מה הקשר בין תורת הכאוס להוכחת האלוהים?

אתה עדיין טוען שלא אמרת שבעתיד יהייה אפשר להוכיח את הדבר הנ"ל?

תקרא שוב את הפסקה שבציטוט מתחילתה ועד סופה, ותיווכח לדעת שכתבתי כי "לעולם לא תינתן הוכחה לקיומו של כוח עליון, מאחר ואין סיבה לקיומו".

אז כנראה אני לא רואה טוב... רשום שם שחור על גבי כחול בהיר.

התוספתן לא קשור לעניין, ואין להחיל עליו את תער אוקאם. ייתכן ובעבר היה שימוש לתוספתן, ועקב התהליך האבולוציוני שהאדם עבר כבר אין לו שימוש. ייתכן ובעתיד הוא ייעלם לחלוטין, כמו שלאדם אין זנב.

על מה יש להכיל את תער אוקאם? על מה שאתה מחליט?

אני לא מדבר על העבר של התוספתן, אני מדבר על הקיום שלו היום, כפי שאני מדבר על קיום האלוהים היום. התוספתן קיים ואין לו שימוש->יש דבר שקיים ואין לו שימוש->אתה לא יכול להגיד שכל הדברים שקיימים יש להם שימוש(הרגע הראתי לך דוגמא נגדית). לכן, עניין השימוש באלוהים לא קשור לקיומו או אי קיומו של אלוהים.

כפי שציינתי, בין הנתונים שסותרים את קיומו של אלוהים ניתן לציין את המורכבות של היקום (יקום שנברא ע"י אלוהים מושלם היה הרבה יותר פשוט. האם אתה טוען כי אלוהים לא מושלם?), ותורת הכאוס (נוכחות של כוח עליון ביקום שמתחזק אותו הייתה משאירה את אותותיה בטבע ולא מאפשרת את תופעת "אפקט הפרפר").

אתה רואה איפשהו שטענתי שהוא מושלם?

אל תנסה לענות את התשובות שאתה רגיל לענות, כי התשובות שלך בכלל לא לעניין. אני לא אמרתי בשום מקום שאלוהים הוא מושלם, ולכן הנימוק הזה לא בא בחשבון. הדבר היחיד שאמרתי על אלוהים הוא שהוא ישות עליונה. תנסה לסתור רק את זה, ולא דברים אחרים שאני לא אמרתי, כי אתה סתם הולך סחור סחור, ולא נוגע בנק שלי.

ממש לא. אני מפרש את תער אוקאם ככתבו וכלשונו, ומשתמש בו להוכחות מבוססות. מה שכתוב בוויקיפדיה אחרי ההגדרה של "תער אוקאם" (בה אני משתמש), זה לא פרשנות של תער אוקאם, אלא דיעה אישית ולא מבוססת של האדם שכתב את הערך הנדון בוויקיפדיה בכוונה להימנע מקונפליקטים דתיים באתר המשמש כאנציקלופדיה.

וגם הפירוש של האדם הנ"ל הוא ככתבו וכלשונו. אם הפירוש לא היה "ככתבו ולשונו" היו מוציאים משם את הפירוש הזה.

זכותך לא לקבל את ההוכחות שלי. הדבר לא גורע במאומה מנכונותן.

אם 10 אנשים לא מקבלים את ההוכחה שלך, ואתה היחיד שכן מקבל אותה, אז כנראה יש לך(להוכחה שלך) בעיה.

אני לא מגדיר שום דבר. אני מפריך את קיומו של אלוהים לפי ההגדרות הנפוצות בדתות השונות ובציבור הנרחב. לא קיימת הגדרה של אלוהים שלא סתרתי.

אני אמרתי שאלוהים קשור לדת? לא.

נשאלת שוב השאלה: איך אתה יכול להאמין בדבר שאתה אפילו לא יודע להגדיר?

אני מגדיר את האלוהים: יישות עליונה.

תקרא שוב את המשפט שלי:כתבתי שסתרתי את קיומו של אלוהים לא רק לפי ההגדרות שלו בדתות השונות, אלא גם לפי הגדרות רחבות יותר הנפוצות בציבור הרחב.

עד כה לא ראיתי שום הפרכה במשך כל התראד שמתייחסת להגדרה: "יישות עליונה". תביא לי הוכחה צעד צעד, בלי קפיצות באמצע, עם נימוקים משכנעים.

איזו הגדרה של אלוהים לא סתרתי?

אני בהחלט יכול לסתור ולפטור כלא רלוונטי דברים אמפיריים חסרי הגדרה שאני לא מכיר ואין להם שום משמעות.

אם אתה לא מכיר את נפתלי, לא אומר שהוא לא קיים.

ואתה לא יכול לפטור דברים כאלה. מדען, מעוניין לבדוק את כל המקרים האפשריים, ולא רק מקרה אחד ספציפי. מקרים ספציפיים לא מעניינים אף אחד, אלא כמה שאתה יותר מרחיב את ההוכחה שלך, כך היא "יותר טובה".

ומי קבע שאין להן משמעות? מי אתה שתחליט שאין לאלוהים משמעות? אתה לא יודע עליו כלום, איך אתה מנסה להסיק עליו?

אני חוזר ושואל: איך אתה יכול להאמין בדבר שאתה לא יודע מהו?

ואיך אתה יכול להפריך דבר שאיך יודע משהו:

אני לא מכיר

מה שרשמת למעלה.

בטח שכן. אל תתווכח בנושאים שאתה לא מבין בהם.

אתה פוסל הוכחות שלי המבוססות על תער אוקאם, מבלי שיש לך שמץ של מושג מהו תער אוקאם ואיך עושים בו שימוש, והמשפט האחרון שלך (כמו גם משפטים נוספים) מוכיחים את זה.

אתה הוא זה שמנסה להשוות בין 1/3 ל 1. משהו שקטן מ-1 אף פעם לא יהייה שווה לאחד.

תלך לחנות הספרים הקרובה למקום מגוריך, ותבקש ספר על אתיאיזם. אני בטוח שתמצא שם ספרים עם הוכחות דומות לשלי. במידה וזה לא יספיק לך, אני בטוח שתוכל למצוא באמאזון רשימה ארוכה ומכובדת של ספרים העוסקים בנושא הנ"ל.

לא זה לא מספיק לי. אני רוצה ספרים מדעיים, כתבי עט מדעיים(וכו) שעוסקים בנושא.

אני חיפשתי באמזון ולא מצאתי ספרים העונים למילת החיפוש science, god not exist

ושמתאימים לנושא הנ"ל. האם אתה תוכל למצוא?

בניגוד אליך, אני לא סתם אומר דברים בעלמא. אני מוכיח אותם, ותבסס על תיאוריות מדעיות מוצקות.

"אפקט הפרפר" גורע מה"מושלמות" של היקום. כמו כן, האדם לא מושלם (אל תגיד לי שאתה חושב שאתה מושלם).

קודם כל, לא הראת לי צעד אחרי צעד ועם נימוקים למה הוא גורע מהמושלמות של העולם.

חוץ מזה, מה הקשר בין קיומו של אלוהים, לבין מושלמות היקום.

לא נכון. אני מסיק מסקנות בדרך הגיונית ונכונה. שוב, אין כל פסול בהוכחות שלי. זה שאתה אומר שהן לא נכונות לא הופך אותן לכאלה.

אתה מסיק דברים בדרך הגיונית אולי, אך אתה לא מראה לנו את כל הצעדים שעשית שם, ולא הראת את הנימוקים בין הצעדים.

שוב, בניגוד אליך, אני לא זורק מילים לאוויר ללא כל ביסוס.

ומה עם תער אוקאם? רשום בויקיפדיה בפירוש שהוא לא משמש להוכחת/הפרכת תיאוריות. משום מה החלטת להתעלם מזה כשרשמתי את זה פעם שעברה.

אני משתמש בתיאוריות מדעיות מבוססות ומוכיח את הטענות שלי היטב.

בין התיאוריות המדעיות שדיברתי עליהן: "המפץ הגדול", תורת הכאוס, "אפקט הפרפר", ועוד (אתה בטוח שקראת את הת'רד?).

התיאוריות שאלה לא סותרות את קיומו של אלוהים.

אל תגיד לי שאתה מאמין במכשפות ובפיות.

במה עוד אתה מאמין? סנטה קלאוס, ארנב חג הפסחא, פיטר פן, חד-קרן, לפריקונים, דרקונים?

אני אמרתי שאני מאמין בזה?

למה אתה מכניס לי מילים לפה?

האם היית בכל הנק ביקום, עברת נק נק וראית שאין שם את הדברים האלה? כל עוד לא עשית זאת, לא הוכחת שהם לא קיימים.

שים לב, זה עדיין לא אומר שהם קיימים.

מדענים האמינו שיש אטומים לפני שהם חקרו קצת? לא.

ודי לא להתייחס לשאלה "האם קיים אלוהים?".

מה זו השטות הזו? אם X לא קיים, אז אין X. מאיפה אתה מביא את X, אם אתה אומר שהוא לא קיים?

חחחחחחחחחחחחחחחחחחח. הרגת אותי עכשיו.

זה בידיוק מה שעשית.

אין אפשרות להוכיח את קיומו של אלוהים, ואחר והוא לא קיים.

מי כאן משתמש במלים גבוהות, אני או אתה שמשתמש במלים כמו טאוטולוגיה בלי הקשר?

אתה אומר משהו שגורר את אותו משהו בידיוק.

דוגמא לטאוטולוגיה.

2=1 ולכן 2=1.

אם תתבונן בטבלת האמת של גרירה, תגלה שזה בידיוק אותו דבר כמו x או לא y. אם x=y אז הביטוי הוא x או לא x, וקיבלת משהו שהוא תמיד אמת, לא משנה למה שווה X.

כל הטיעונים וההוכחות שלי מבוססים היטב על המדע וההגיון בהוכחות שמוסברות היטב, שוב ושוב. זה שאתה כל הזמן חוזר וטוען שאני לא מבסס את הדברים שלי, יכול אולי לשכנע את עצמך, אבל לא אנשים הגיוניים שעוקבים אחרי הת'רד הזה מתחילתו.

ואת כל הטיעונים שלך הצלחתי לסתור ע"י דוגמא נגדית. משמע, שהם לא נכונים, שוב ושוב. זה שאתה חוזר על אותם דברים, לא יהפוך אותם לנכונים גם בעוד מיליון שנה, וזה יכול לשכנע רק את עצמך, כל עוד תמשיך בחשיבה העיקשת הזו. יש מספיק אנשים הגיוניים בתראד הזה שאמרו לך שמה שאתה אומר הוא לא נכון. אני ממליץ לך לשוטט בתראד ולהיווכח.

ואני עדיין לא מבין למה אתה בטוח בעצמך שאני לא עקבתי אחרי התראד הזה מתחילתו. ד.א. יש הרבה שעושים זאת. אני אומר לך שאני כן עקבתי אחריו. אתה קורא לי שקרן?

אני לא מקטין מבחינה סטטיסטית את הסבירות שאלוהים קיים, אלא שולל לחלוטין את קיומו ואת האפשרות שאולי הוא בכ"ז קיים.

ולכן אתה לא משתמש בתער אוקאם.

כאשר משווים בתער אוקאם שתי תיאוריות בעלות סבירות שונה, מקבלים את התיאוריה בעלת הסבירות היותר גבוהה. אולם, כאשר משווים שתי תיאוריות שאחת מהן סבירה ביותר, בעוד שהשנייה בלתי סבירה לחלוטין, ניתן לקבוע בוודאות כי התיאוריה המאוד סבירה היא הנכונה, ואילו התיאוריה הבלתי סבירה לחלוטין מתבטלת.

בתער אוקאם לא מקבלים כלום!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

זהו רק כלל אצבע!!!!!!!!!

שוב, אתה מתחמק וכותב דברים ללא שום קשר.

אתה זה שעד כה לא התייחסת לכל הדברים שכתבתי בהודעות שלי. כשאתה מצוטט, תדאג לא למחוק חלקים מההודעה שלי.

מה בדבר האינדוקציה??

אם אין שום סיבה להאמין באלוהים, אז שום סיבה לחשוב שהוא קיים, ואין טעם להתווכח על האפשרות הבלתי סבירה לחלוטין שהוא קיים.

אתה מתבלבל. זה צריך להיראות כך:

אין לי טעם להאמין באלוהים, אז אין לי שום סיבה לחשוב שבוא קיים, ואין לי טעם להתווכח על האפשרות הבלתי סבירה לחלוטין מבחינתי (שהוא קיים)

לא כולם חושבים כמוך, ואתה צריך לקבל את זה.

מניין לך שלא למדתי באוניברסיטה? לידיעתך, למדתי באוניברסיטה הרבה קורסים (גם הסתברות). אבל, בשל התגובות הסתמיות ולא מבוססות שלך, אני מטיל ספק רב באם אתה למדת משהו באוניברסיטה (אולי הלכת לאוניברסיטה, אבל כנראה לא למדת שם הרבה).

אז כדאי שתחזור על הקורסים האלו. רק תעיין במחברות בהתחלה התחלה, ותחזור על הלוגיקה. תחזור גם על ההבדל בין סבירות בין 0 ל- 1 לבין סבירות 1.

אני לא סבור כך. אם תניח שאלוהים יצר את "המפץ הגדול", אז תוכל להניח שישות עליונה בראה את אלוהים, ואת אותה ישות עליונה יצרה ישות עוד יותר עליונה, וכן הלאה... (כתבתי את זה כבר). לפי תער אוקאם, אין להניח הנחות מיותרות. ולכן, יש לקבל את ההנחה הפשוטה שהיקום נוצר ב"מפץ הגדול" באופן עצמוני, ולא את התיאוריה הגורסת כי אלוהים יצר את "המפץ הגדול".

אתה בטח גם סבור שהמימד הרביעי(בגיאומטריה, לא בפיסיקה) לא קיים.

אתה רוצה הוכחה לכך שהיקום יכול להתקיים ללא יד מכוונת? מה בדבר חוקי הטבע? אלה לא חוקים שמישהו קבע כדי שהטבע יוכל לפעול לפיהם, אלא חוקים המבוססים על ההתנהגות של הטבע. מה בדבר הוכחה נגדית שאומרת שהיקום זקוק ליד מכוונת? יש הוכחה כזו?

אני לא טוען טענה דומה למה שMASTER טוען, ולכן לא אתייחס לזה.

תער אוקאם מאפשר לך להעדיף תיאוריה סבירה על פני תיאוריה פחות סבירה בשיטת האלמינציה ע"י שלילת התיאוריה הפחות סבירה. במקרה של אלוהים, מדובר לא בתיאוריה פחות סבירה, אלא בתיאוריה בלתי סבירה לחלוטין.

לא סבירה בשבילך. מה עם האחרים?

אם התאוריה הזו צצה, סימן שהיא סבירה. אם היא לא הייתה סבירה, אז אף אחד לא היה חושב עליה בכלל.

ותער אוקאם לא משמש אותך לקביעה, אלא להעדפה בלבד(כפי שציינת), ולכן אתה לא יכול לקבוע שאלוהים לא קיים.

אני (ולא רק אני) קובע שאין סיבה לקיומו של אלוהים, מכיוון שהיקום יכול להיווצר ולהתקיים ללא צורך באלוהים.

שוב, זה שאתה לא צריך את התוספתן שלך לא אומר שהוא לא קיים. תקרא שוב את מה שרשמתי למעלה. תקרא שוב אם אתה צריך.

האל לא ברא את כלל הנבראים, אלא האדם הוא זה שברא את אלוהים במטרה להסביר את בריאתו שלו בהיעדר כלים מדעים מספקים.

ואם קיים אלוהים שהאדם לא ברא? לזה בגלל לא התייחסת.

האימרה כי ההגיון של אלוהים נשגב ובלתי נתפס בהגיון של האדם היא התחמקות לשמה, בהיעדר רצון כן לרדת לחקר האמת.

אתה יודע מה קורה בחור שחור? אי אפשר לדעת? אתה סתם מתחמק מהאמת שחורים שחורים לא קיימים.

אה... אופס, יש כבר הוכחות לחורים שחורים. למה שבעתיד לא ימצאו הוכחות לאלוהים.

אה... אופס.. אמרת את זה בהודעות הקודמות שלך.

אתה מכניס את עצמך למלכוד.

אין דבר שלא ניתן להעמידו במבחן המדע.

מיהו גדל, אתה יודע?

העובדה שאתה מגדיר את אלוהים כישות שלא ניתן לסתור את קיומה לא הופך אותו לכזה. אי אפשר בהגדרה של X לקבוע כי לא ניתן לסתור את X.

זה אני לא טענתי, אז לא אוכל להתייחס.

ההפך הוא הנכון. ההוכחות המדעיות מבוססות היטב על מחקר אמיתי ומעמיק, בעוד שההגדרה של אלוהים היא ערטילאית ולוטה בערפל.

מהי ההגדרה שלך לאלוהים?

אני מגדיר לך אותו עכשיו: יישות עליונה.

לפי המדע, היקום נוצר ב"מפץ הגדול", ואני יכול לפרט לך לפרטי פרטים את השתלשלות העניינים מרגע ה"מפץ הגדול" עד לחלקיקי שנייה. האם אתה יכול לטעון להסבר יותר מפורט ומדוייק?

שים לב שאתה לא יודע מה היה במפץ הגדול.

אתה טוען כי אלוהים יצר את ה"מפץ הגדול", ואני שואל אותך: "אם כך, מי יצר את אלוהים?" האם יש לך תשובה לכך? במידה ותטען כי אף אחד לא יצר את אלוהים, אני אטען כי אף אחד לא יצר את ה"מפץ הגדול". מאחר והתיאוריה שלי יותר פשוטה, לפי תער אוקאם, היא עדיפה.

לא מדוייק.

1. "כאשר ישנם שני הסברים שווי ערך לאותה תופעה, יש להעדיף את ההסבר הפשוט או החסכוני יותר" על פני ההסבר היותר מסובך (הבארה שלי). לפיכך, יש לשלול את ההסבר הפחות מועדף.

אם כבר אז עדיף להאמין שיש ישות אחת שעשתה הכל. אין להרבות בישויות, נכון?

אלוהים הוא ישות אחת ויחידה. לא כמו שאר המשתנים בכל מיני הוכחות מדעיות. סתירה אחת להגדרה שלך.

2. "אין להודות בקיומן של יותר סיבות לתופעות טבעיות מאשר אלו שהוכחו כנכונות ומספיקות להסברת התופעות" (אייזיק ניוטון).

אני מקווה שקראת את המילים "שהוכחו כנכונות". בינתיים שני ההוכחות לא הוכחו כנכונות או שגויות(אך כמובן שאחת נכונה ואחת שגוייה), וכן הסעיך הזה לא אומר כלום. רק שתשים לב גם שמה שאתה אומר סותר את מה שרשום כאן. רשום כאן: "ששניהן נכונות"->סתירה.

3. "מה שאין בו צורך אין לו שחר" (לודוויג ויטגנשטיין).

לפי אפקט הפרפר, כל דבר אחד גורם למשהו אחר, גם אם זה לא ישירות, וגם אם יש מיליון שלבים בדרך. איך אתה יודע שאלוהים לא גרם לכלום?

הסברתי את סעיף 1. יש לך אפשרות לשלול את סעיפים 2 ו-3?

שין לב שמה שהבאת כאן אלה ציטוטים של אנשים, ואין להסתמך בהן בשימוש בתער אוקאם, מכיוון שתגיע לסתירה, כפי שהצגתי למעלה.

מהן אותן השערות, והכיצד הגעת למסקנה שהסבירות שלהן גבוהה? הדבר שגרם לך להאמין בכוח עליון (כמו חלק ניכר מהציבור) הוא לא סבירות לקיומו, אלא אך ורק הרצון להאמין שיש דבר גדול ממך ושיש יד מכוונת שדואגת לך.

זה משנה למה?

לפי תער אוקאם שלך, התאוריה שהאלוהים קיים היא הפשוטה יותר(תקרא שוב את מה שכתבתי 5-6 שורות קודם לכן), ולכן יש לקבל אותה.

מעולם לא טענתי שכל מי שמאמין באלוהים הוא עילג ורפה-שכל. מה שאמרתי זה שאנשים רבים מאמינים באלוהים בשל חוסר ידע מדעי מספק, דחייה של ההגיון (גם כאשר מדובר באנשים הגיוניים בד"כ), וחסך רגשי מסויים המתבטא ברצון להאמין בדבר שהוא מעבר להוויה האנושית המוגבלת של האדם.

כאן אתה יורד על אתה התומכים בתאוריה הזו, רק כדי שיותר יתמכו בך. זה לא פוליטיקה כאן. אנשים לא יעברו "לצד השני" רק בגלל שהוא "חזק" יותר(או יורד עליהם במקרה הזה). כאן כבר נכנסים לפסיכולוגיה.

דווקא מי שטוען ברבים שהוא יכול להוכיח את אי קיומו של אלוהים, ובינתיים לא נותן שום הוכחות מדעיות נכונות(למרות שהוא מתיימר להיות איש מדע, כדי לבלבל אחרים) הוא זה שיש לו חסך רגשי. הוא רוצה שאחרים יצטרפו אליו, בעת ירידה על אחרים, כדי לשאוב כוח מתומכיו.

הדבר לא נכון, וזה שיחזרו עליו שוב ושוב לא יהפוך אותו לנכון.

כמו כל הרברים הלא נכונים שרשמת כאן במהלך התראד.

לא הצגתי הוכחה אחת ויחידה, אלא מספר הוכחות מבוססות היטה ובלתי תלויות זו בזו, שכל אחת מהן מספיקה בהחלט לסתירת קיומו של אלוהים.

לא מבוססות. אני יכול לומר לך שמחר תזרח השמש בגלל שהיום הלכתי לאכול גלידה. האם זה מה שגרם לזריחת השמש? לא.

(ד.א. לפי אפקט הפרפר זה כן מה שגרם).

במידה ואתה מאמין שהאדם נברא בצלם אלוהים, אזי יש באדם מן האלוהים.

אדם לא מושלם יכול להסיק על הווייתו של יצור מושלם, לפי הסתכלות על הטבע וחקירת דרגות שלמות שונות.

הוא יכול לקרוא לדבר מושלם, רק לדבר שגדול ביותר מבחינת המושלמות שראה עד כה. הוא לא יכול לראות מעבר לזה(זה לפי מה שאמרת ואני מסכים איתך).

זה לא אומר שלא קיים משהו מושלם יותר מהדבר הכי מושלם שראה עד כה.

האדם מוגבר רק ע"Hי דמיונו, וגם זה מוגבל בצורה כלשהי.

כפי שכבר ציינתי, האמירה שאדם לא מושלם לא יכול לעמוד בשכלו המוגבל על טיבו של בורא מושלם, היא התחמקות.

נמלים יודעות שאתה קיים?

הגעתי למסקנה שהדמות האלוהית אינה קיימת כמו שהיא בדת מסויימת, לאחר מחקר מעמיק של כל הדתות הנפוצות, ניתוח דמות האלוהים המוצגת בהן, וסתירת נכונותה.

זה לא אומר שהיא לא קיימת בדמות אחרת.

לגבי תער אוקאם, אתה טועה. אני יכול להשתמש בו להעדפת תיאוריה סבירה על פני תיאוריה לא סבירה, ושלילת התיאוריה הלא סבירה (זו בעצם ההגדרה של תער אוקאם).

העדפה כן, שלילה לא, קביעה לא.

שים לב שהעדפה זה לא ההפך של שלילה.

אני לא מאמין שאין אלוהים, אני יודע שאין אלוהים. אתיאיזם הוא לא אמונה שאין אלוהים, אלא אי-אמונה באלוהים.

אתה יודע את הכל בעולם? אני מצטער מאוד, אבל הקביעה שמישהו יודע שאין אלוהים היא בידיוק הקביעה שאתה יודע הכל בעולם. לא מבחינת דת, והקטע שאלוהים כביכול יודע הכל, אלא מבחינת זה שאתה קובע משהו שאתה לא יודע עליו כלום.

אין, ברור שאין.

אין לי מה להתייחס.

תער אוקאם הוא כלי המבוסס על ההגיון, שאמנם פותח ע"י בן-אדם, אבל ניתן להחילו גם על מי שאינו בן-אדם.

תער אוקאם פועל בשיטת האלמינציה ופוסל תיאוריות לא סבירות ע"י העדפת התיאוריות היותר סבירות.

מפתאום. הקשר בין אלימינציה ובין תער אוקאם הוא מקרי בלבד. אלימינציה, זה, בהנתן כמה בחירות, קודם מוציאים את האפשרויות הלא נכונות!!!!!!!, ומכאן מסיקים על הדבר הנכון.

מה שעושים בתער אוקאם הוא הוצאת האפשרויות הבלתי סבירות, וחקירת האפשרות הסבירה ביותר(מתחילים ממנה כדי לחסוך זמן). אך עדיין יתכן שהאפשרות הסבירה יותר תהייה לא נכונה, ולכן מתחילים לחקור את התיאוריה הפחות סבירה.

לא סתם יש להם שמות שונים.

אם עד כה חשבת שזה אותו דבר, אז טעית וכל ההוכחות שלך שמשתמשות בתער אוקאם לא נכונות(גם ככה הן לא נכונות).

אלוהים, למקרה שתהית, נברא ע"י האדם:

"וביום השני להוויית האדם, באה המחשבה; וישאל האדם מאין הוא בא ולאן הוא הולך, ותשובה אין; ויפן האדם הנה והנה, ותר את הארץ צפונה ונגבה, ימה וקדמה, ושב ריקם; ויטקס האדם עצה ופתרון מצא; ויברא האדם את אלוהים בצלמו ובדמותו, ועשהו למולך במרומים; וישב אלוהים בכס מלכותו אשר במרומים, וישמע אלוהים את תפילותיו של האדם; וירא האדם את אלוהים כי טוב, ויהי-ערב ויהי-בוקר יום שני".

ובאיזה מאמר מדעי זה רשום?

תקרא כמה פעמים את התראד שלי, ואני מסכים איתך, שחלק ממנו לא מובן. תקרא אותו כמה פעמים.

ד.א. תפסיק לכתוב הודעות בשעה כה מאוחרת, אני לא ישן בגללך.

[Saliman]

חרא קדוש, הם רק הולכים וכותבים דברים ארוכים יותר ויותר

[attachment deleted by admin]

[karpad]

:jump1: :alcoholic: למה אתה משקיעים כלכך הרבה זמן בוויכוח מטומטם שגם ככה אף אחד לא יצליח לשכנע את הצד השני

[GRiM]

לא, אין.

[BURTON]

:jump1: :alcoholic: למה אתה משקיעים כלכך הרבה זמן בוויכוח מטומטם שגם ככה אף אחד לא יצליח לשכנע את הצד השני

הקטע המצחיק הוא ששניהם בכלל לא מאמינים באלוהים

הם פשוט מתווכחים האם הם "לא מאמינים באלוהים" או ש"הם מאמינים שאלוהים לא קיים"

[karpad]

הם היחידים שכתבו משהו בכל הדיון הזה כל השאר מילאו את הרווחים בספאם......... כתבתי את ההתחלה של ההודעה ושכחתי מה רציתי לכתוב זה סימן שכדאי ללכת לישון לילה טוב לכולם

[Ghosthunter]

אני רשמתי את ההודעות האחרונות... לא איסתרא.

בקשר לאמונה, אני לא יודע אם הוא קיים או לא, וזה גם לא מעניין אותי.... אני מאמין בו וזהו.

לאמונה לא צריך מניע, כי אם היה צריך, לא הייתה זאת אמונה(בקשר לאמונה באלוהים כמובן, בלי שום קשר ל- "מחר אני מאמין שירד שלג").

[rk666]

אז סיכמנו?

אי אפשר להוכיח את קיומו של ה', אבל גם אי אפשר להוכיח את אי קיומו.

שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה ושלום על ישראל.

זהו.

[Ghosthunter]

אז סיכמנו?

אי אפשר להוכיח את קיומו של ה', אבל גם אי אפשר להוכיח את אי קיומו.

שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה ושלום על ישראל.

זהו.

אני איתך.

[borg]

מי מתחמת עכשיו?

אני לא מתחמק. במקום לענות לך באופן לקוני בכן ולא, אני נותן לך תשובות מפורטות. לא טוב?

רק לבורים שלא יודעים מדע. אם ההוכחה שלך לא נכונה, למה שמישהו יסתמך על ההוכחה שלך?

קודם כל, ההוכחות (ברבים) שלי נכונות. אתה לא סתרת אותן.

שנית, איסתרא בלגינא אמר שהוא לא מאמין באלוהים, בלי קשר להוכחות שלי (אני לא זוכר אם אמרת שאתה מאמין באלוהים או לא). אז למה להתווכח?

אתה יודע? זה שאתה לא יודע משהו, לא אומר שהוא לא קיים.

יכולים להיות הרבה דברים שאנחנו עדיין לא יודעים. אבל, זו לא סיבה להאמין באלוהים.

ומה הקשר בין מורכבותו של העולם לבין ההוכחה שאין אלוהים? מה הקשר בין תורת הכאוס להוכחת האלוהים?

כבר הסברתי את זה כמה פעמים (לא קראת?).

המורכבות של העולם מעידה על אי-קיומו של אלוהים, מכיוון שאלוהים מושלם היה יוצר עולם פשוט עם מספר קטן של מרכיבים.

תורת הכאוס מעידה על כך שלא קיים בעולם אלוהים שמתחזק אותו. מעבר לכך, אם אלוהים מושלם היה יוצר את היקום, אז לא היה קיים בו כאוס.

אז כנראה אני לא רואה טוב... רשום שם שחור על גבי כחול בהיר.

תקרא שוב את החלק האחרון בפסקה:

"לעולם לא תינתן הוכחה לקיומו של כוח עליון, מאחר ואין סיבה לקיומו".

על מה יש להכיל את תער אוקאם? על מה שאתה מחליט?

אני לא מדבר על העבר של התוספתן, אני מדבר על הקיום שלו היום, כפי שאני מדבר על קיום האלוהים היום. התוספתן קיים ואין לו שימוש->יש דבר שקיים ואין לו שימוש->אתה לא יכול להגיד שכל הדברים שקיימים יש להם שימוש(הרגע הראתי לך דוגמא נגדית). לכן, עניין השימוש באלוהים לא קשור לקיומו או אי קיומו של אלוהים.

ניתן להשתמש בתער אוקאם כאשר ישנם שני הסברים שווי ערך לאותה תופעה, ולא סתם על כל מיני תופעות שאתה בוחר.

אתה רואה איפשהו שטענתי שהוא מושלם?

אל תנסה לענות את התשובות שאתה רגיל לענות, כי התשובות שלך בכלל לא לעניין. אני לא אמרתי בשום מקום שאלוהים הוא מושלם, ולכן הנימוק הזה לא בא בחשבון. הדבר היחיד שאמרתי על אלוהים הוא שהוא ישות עליונה. תנסה לסתור רק את זה, ולא דברים אחרים שאני לא אמרתי, כי אתה סתם הולך סחור סחור, ולא נוגע בנק שלי.

לא טענתי שאמרת שאלוהים מושלם. שאלתי אותך: "האם אתה טוען כי אלוהים לא מושלם?"

לפי הסברה בדת ובציבור הרחב, אלוהים (או ישות עליונה) הוא מושלם. האם האת טוען שאותה ישות עליונה היא לא מושלמת? אם כן, מהי? איך אתה מגדיר אותה? אם אין לך אפשרות להגדיר אותה, ואתה סתם זורק מלים באוויר, אז לפי תער אוקאם, אז אין כל שחר למה שאתה אומר ולאותה ישות ערטילאית אליה אתה מתייחס.

וגם הפירוש של האדם הנ"ל הוא ככתבו וכלשונו. אם הפירוש לא היה "ככתבו ולשונו" היו מוציאים משם את הפירוש הזה.

אני מתייחס להגדרה של תער אוקאם, כפי שהיא מופיעה בוויקיפדיה: "אין להרבות בישויות ללא הצורך" (בלטינית: "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem").

אתה מתייחס לדיעה פרטית ולא מבוססת של אדם אלמוני, שלא מהווה פרשנות לתער אוקאם, ומופיעה בפסקה שולית בערך של "תער אוקאם" בוויקיפדיה.

אם 10 אנשים לא מקבלים את ההוכחה שלך, ואתה היחיד שכן מקבל אותה, אז כנראה יש לך(להוכחה שלך) בעיה.

ממש לא. הרוב הצעקני לא בהכרח צודק. כמה אנשים צחקו על קולומבוס כאשר הוא הכריז כי העולם עגול (99.99% מהאנשים לעגו לו).

אני אמרתי שאלוהים קשור לדת? לא.

אם אתה אומר שאלוהים לא קשור לדת, אז מה ההגדרה שלו? אתה סתם זורק מלים בלי משמעות?

אני מגדיר את האלוהים: יישות עליונה.

יופי, החלפת ביטוי סתום אחד בביטוי סתום אחר. מהי אותה ישות עליונה, ואיך אתה מגדיר אותה?

עד כה לא ראיתי שום הפרכה במשך כל התראד שמתייחסת להגדרה: "יישות עליונה". תביא לי הוכחה צעד צעד, בלי קפיצות באמצע, עם נימוקים משכנעים.

כאשר הפרכתי את קיומו של אלוהים, התכוונתי לכל ביטוי שלו. זה לא משנה אם תקרא לאלוהים ה', God, אללה, ברהמה, או ישות עליונה.

אם אתה לא מכיר את נפתלי, לא אומר שהוא לא קיים.

אני מכיר את נפתלי. אחלה בנאדם!

ואתה לא יכול לפטור דברים כאלה. מדען, מעוניין לבדוק את כל המקרים האפשריים, ולא רק מקרה אחד ספציפי. מקרים ספציפיים לא מעניינים אף אחד, אלא כמה שאתה יותר מרחיב את ההוכחה שלך, כך היא "יותר טובה".

ומי קבע שאין להן משמעות? מי אתה שתחליט שאין לאלוהים משמעות? אתה לא יודע עליו כלום, איך אתה מנסה להסיק עליו?

לפי ההגדרה של תער אוקאם, אין להודות בקיומן של יותר סיבות לתופעות טבעיות מאשר אלו שהוכחו כנכונות ומספיקות להסברת התופעות, ומה שאין בו צורך אין לו שחר. לפיכך, אין להניח הנחה חסרת שחר בדבר קיומה של תופעה על טבעית כאלוהים או ישות עליונה.

ואיך אתה יכול להפריך דבר שאיך יודע משהו:

אני מפריך את קיומו של אלוהים לפי ההגדרה הנפוצה שלו בציבור הרחב, ואני פוטר כחסרת שחר את ההגדרה הלא קיימת שלך בדבר אותה ישות עליונה.

לא זה לא מספיק לי. אני רוצה ספרים מדעיים, כתבי עט מדעיים(וכו) שעוסקים בנושא.

אני חיפשתי באמזון ולא מצאתי ספרים העונים למילת החיפוש science, god not exist

ושמתאימים לנושא הנ"ל. האם אתה תוכל למצוא?

תחפש ספרים בנושא של Atheism.

קודם כל, לא הראת לי צעד אחרי צעד ועם נימוקים למה הוא גורע מהמושלמות של העולם.

חוץ מזה, מה הקשר בין קיומו של אלוהים, לבין מושלמות היקום.

הסברתי את זה כמה וכמה פעמים (בין השאר בתגובה הזו ובתגובה הקודמת שלי).

אתה מסיק דברים בדרך הגיונית אולי, אך אתה לא מראה לנו את כל הצעדים שעשית שם, ולא הראת את הנימוקים בין הצעדים.

נתתי לך הוכחות מפורטות ומבוססות. איזה עוד הוכחות אתה רוצה, הוכחה מתימטית (תגדיר את אלוהים באופן מתמטי)?

אני לא מתיימר לחשוב שההגיון שלי נשגב מבינתך. עם זאת, אני מתקשה להבין הכיצד אתה לא מקבל את ההגיון הזה.

ומה עם תער אוקאם? רשום בויקיפדיה בפירוש שהוא לא משמש להוכחת/הפרכת תיאוריות. משום מה החלטת להתעלם מזה כשרשמתי את זה פעם שעברה.

איפה כתוב את זה?

מתוך וויקיפדיה: "התער הינו כלי החיתוך הדמיוני שבאמצעותו אנו מסלקים את האפשרויות הפחות סבירות להסברת המציאות."

התיאוריות שאלה לא סותרות את קיומו של אלוהים.

בהחלט ניתן לסתור את קיומו של אלוהים באמצעות תיאוריות כמו: "המפץ הגדול", "אפקט הפרפר" ותורת הכאוס, כפי שעשיתי עם הסבר מפורט ומבוסס.

אני אמרתי שאני מאמין בזה?

למה אתה מכניס לי מילים לפה?

האם היית בכל הנק ביקום, עברת נק נק וראית שאין שם את הדברים האלה? כל עוד לא עשית זאת, לא הוכחת שהם לא קיימים.

שים לב, זה עדיין לא אומר שהם קיימים.

מדענים האמינו שיש אטומים לפני שהם חקרו קצת? לא.

ודי לא להתייחס לשאלה "האם קיים אלוהים?"

אמרת שייתכן ויש בעולם מכשפות. אני לא צריך לחפש מכשפות בכל העולם, כדי לדעת שאין מכשפות. כל מה שאני צריך לעשות זה להפעיל את ההגיון. כנ"ל לגבי האמונה באלוהים.

ואת כל הטיעונים שלך הצלחתי לסתור ע"י דוגמא נגדית. משמע, שהם לא נכונים, שוב ושוב. זה שאתה חוזר על אותם דברים, לא יהפוך אותם לנכונים גם בעוד מיליון שנה, וזה יכול לשכנע רק את עצמך, כל עוד תמשיך בחשיבה העיקשת הזו. יש מספיק אנשים הגיוניים בתראד הזה שאמרו לך שמה שאתה אומר הוא לא נכון. אני ממליץ לך לשוטט בתראד ולהיווכח.

אתה לא סתרת שום הוכחה שלי. כל מה שעשית זה לטעון כי ההוכחות שלי לא נכונות, וזאת ללא כל ביסוס. זה שאתה כל הזמן חוזר ואומר שהדברים שלי לא נכונים, לא מפחית מנכונותם. אתה יכול אולי רק לשכנע את עצמך.

ואני עדיין לא מבין למה אתה בטוח בעצמך שאני לא עקבתי אחרי התראד הזה מתחילתו. ד.א. יש הרבה שעושים זאת. אני אומר לך שאני כן עקבתי אחריו. אתה קורא לי שקרן?

אני לא קורא לך שקרן. פשוט לא נראה לי שאכן קראת את כל הת'רד מתחילתו בעיון, מכיוון שאתה כל הזמן מתעלם מדברים שכתבתי ומבקש ממני הוכחות לגבי דברים שכבר הוכחתי כמה וכמה פעמים.

בתער אוקאם לא מקבלים כלום!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

זהו רק כלל אצבע!!!!!!!!!

תער אוקאם משמש כקו מנחה לבחירת ההיפותזה הנכונה במקרה שישנם כמה הסברים לאותה התופעה, ואין כל דרך אחרת לקבוע את ההיפותזה המועדפת מביניהן (מתוך וויקיפדיה).

אתה זה שעד כה לא התייחסת לכל הדברים שכתבתי בהודעות שלי. כשאתה מצוטט, תדאג לא למחוק חלקים מההודעה שלי.

אתה מתבלבל. זה צריך להיראות כך:

אתה זה שעד כה לא התייחסת לכל הדברים שאני כתבתי בהודעות שלי. כשאתה מצוטט, תדאג לא למחוק חלקים מההודעה שלי.

לא כולם חושבים כמוך, ואתה צריך לקבל את זה.

לא כולם חייבים לחשוב כמוני. לא כולם צודקים כמוני. יש הרבה אנשים שטועים. זו לא בושה לטעות, אבל זו טפשות לדבוק בטעות.

אז כדאי שתחזור על הקורסים האלו. רק תעיין במחברות בהתחלה התחלה, ותחזור על הלוגיקה. תחזור גם על ההבדל בין סבירות בין 0 ל- 1 לבין סבירות 1.

אני באמת לא זקוק לרענון בסטטיסטיקה. אבל, זה רעיון לא רע שתחזור על כמה קורסים, אולי תלמד משהו חדש.

אני לא טוען טענה דומה למה שMASTER טוען, ולכן לא אתייחס לזה.

מי מתחמק, עכשיו?

לא סבירה בשבילך. מה עם האחרים?

אם התאוריה הזו צצה, סימן שהיא סבירה. אם היא לא הייתה סבירה, אז אף אחד לא היה חושב עליה בכלל.

ותער אוקאם לא משמש אותך לקביעה, אלא להעדפה בלבד(כפי שציינת), ולכן אתה לא יכול לקבוע שאלוהים לא קיים.

מה שאמרת ממש מגוחך.

התיאוריה הזו לא סבירה רק עבורי. היא לא סבירה לחלוטין, נקודה.

התיאוריה הזו לא צצה מכיוון שהיא סבירה, היא צצה משום הצורך הפנימי של אנשים בכוח עליון. מדובר בתיאוריה חסרת כל הגיון.

כפי שציינתי שוב ושוב, וכפי שכתוב בערך של "תער אוקאם" בוויקיפדיה, תער אוקאם משמש להסרה של תיאוריות לא סבירות וקבלה של התיאוריות הסבירות, דבר המאפשר לי לקבוע בוודאות כי אלוהים לא קיים.

שוב, זה שאתה לא צריך את התוספתן שלך לא אומר שהוא לא קיים. תקרא שוב את מה שרשמתי למעלה. תקרא שוב אם אתה צריך.

אתה שוב פעם מתחמק. אין שום קשר בין אלוהים לתוספתן.

ואם קיים אלוהים שהאדם לא ברא? לזה בגלל לא התייחסת.

איזה אלוהים יכול להיות שהאדם לא ברא? אין שום הבדל אם תקרא לאלוהים "ישות עליונה", עדיין מדובר באותו הדבר.

אתה יודע מה קורה בחור שחור? אי אפשר לדעת? אתה סתם מתחמק מהאמת שחורים שחורים לא קיימים.

אה... אופס, יש כבר הוכחות לחורים שחורים. למה שבעתיד לא ימצאו הוכחות לאלוהים.

אה... אופס.. אמרת את זה בהודעות הקודמות שלך.

אתה מכניס את עצמך למלכוד.

אל תשים לי מלים בפה. בשום מקום לא כתבתי שחורים שחורים לא קיימים.

יש חורים שחורים, אפשר לאתר חורים שחורים באמצעות ההשפעה שלהם על הסביבה, ויש תיאוריות מבוססות לגבי המעשה בחור שחור.

בניגוד לכך, אלוהים (או ישות עליונה) זה סתם ישות ערטילאית חסרת שחר שאתה אפילו לא יודע איך להגדיר אותה.

מהי ההגדרה שלך לאלוהים?

אני מגדיר לך אותו עכשיו: יישות עליונה.

ישות עליונה זה לא הגדרה. איך אתה מגדיר את אותה ישות עליונה?

שים לב שאתה לא יודע מה היה במפץ הגדול.

אני יודע היטב מה קרה ב"מפץ הגדול", לפרטי פרטים, וכתבתי את זה כבר כמה פעמים.

קבל הסבר:

http://www.hwzone.co.il/community/index.php?topic=124624.msg1056101#msg1056101

http://www.hwzone.co.il/community/index.php?topic=124624.msg1057058#msg1057058

אם כבר אז עדיף להאמין שיש ישות אחת שעשתה הכל. אין להרבות בישויות, נכון?

אלוהים הוא ישות אחת ויחידה. לא כמו שאר המשתנים בכל מיני הוכחות מדעיות. סתירה אחת להגדרה שלך.

לא נכון. התיאוריה העדיפה היא שה"מפץ הגדול" נוצר ללא התערבות של ישות עליונה, כגון אלוהים.

במידה ואתה מתחיל מניח כי ה"מפץ הגדול" נוצר ע"י אלוהים, אז אפשר להניח כי אלוהים נברא ע"י ישות עליונה שנוצרה ע"י ישות יותר עליונה, וכך הלאה, ללא סוף.

אני מקווה שקראת את המילים "שהוכחו כנכונות". בינתיים שני ההוכחות לא הוכחו כנכונות או שגויות(אך כמובן שאחת נכונה ואחת שגוייה), וכן הסעיך הזה לא אומר כלום. רק שתשים לב גם שמה שאתה אומר סותר את מה שרשום כאן. רשום כאן: "ששניהן נכונות"->סתירה.

לא קיימת כאן שום סתירה. התיאוריות המדעיות עליהן אני מסתמך מוכחות כנכונות ומספיקות להסברת התופעות, וזאת בניגוד לאמונה הערטילאית בדבר אלוהים או ישות עליונה.

לפי אפקט הפרפר, כל דבר אחד גורם למשהו אחר, גם אם זה לא ישירות, וגם אם יש מיליון שלבים בדרך. איך אתה יודע שאלוהים לא גרם לכלום?

קודם כל, אין שום קשר בין מה שכתבת לציטוט.

3. "מה שאין בו צורך אין לו שחר" (לודוויג ויטגנשטיין).

אני יודע שאלוהים לא גרם לכלום, מכיוון שאין בו צורך, ולכן אין לו שחר.

שין לב שמה שהבאת כאן אלה ציטוטים של אנשים, ואין להסתמך בהן בשימוש בתער אוקאם, מכיוון שתגיע לסתירה, כפי שהצגתי למעלה.

לא נכון. לא הבאתי סתם ציטוטים של אנשים. הבאתי ציטוטים של פרשנויות של תער אוקאם המובאות ברוח של תער אוקאם, וכפי שהן מובאות בערך של "תער אוקאם" בוויקיפדיה, מילה במילה.

זה משנה למה?

לפי תער אוקאם שלך, התאוריה שהאלוהים קיים היא הפשוטה יותר(תקרא שוב את מה שכתבתי 5-6 שורות קודם לכן), ולכן יש לקבל אותה.

לא נכון. התאוריה שאלוהים קיים היא לא הפשוטה יותר, אלא המסובכת יותר, ומוסיפה הנחות מיותרות שלא לצורך. ולכן, לפי תער אוקאם, יש לשלול אותה.

ממש לא ייאמן איך אתה מסלף את הדברים, ומתווכח בנושאים שאין לך שום מושג בהם.

כאן אתה יורד על אתה התומכים בתאוריה הזו, רק כדי שיותר יתמכו בך. זה לא פוליטיקה כאן. אנשים לא יעברו "לצד השני" רק בגלל שהוא "חזק" יותר(או יורד עליהם במקרה הזה). כאן כבר נכנסים לפסיכולוגיה.

דווקא מי שטוען ברבים שהוא יכול להוכיח את אי קיומו של אלוהים, ובינתיים לא נותן שום הוכחות מדעיות נכונות(למרות שהוא מתיימר להיות איש מדע, כדי לבלבל אחרים) הוא זה שיש לו חסך רגשי. הוא רוצה שאחרים יצטרפו אליו, בעת ירידה על אחרים, כדי לשאוב כוח מתומכיו.

בניגוד אליך, אני לא ירדתי על אף אחד.

קבעתי הנחות ברות-קיימא המבוססות על הפסיכולוגיה האנושית.

הבאתי הוכחות מדעיות נכונות רבות, וזה שתחזור ותגיד ללא ביסוס כי הן לא נכונות, לא יהפוך אותן לכאלה.

בנידוג לדת, אני לא צריך לשאוב כוח מתומכי, ואני לא צריך שמישהו יתמוך בדבריי. אם מישהו רוצה לחיות בשקר, זו זכותו המלאה. כל מה שאני יכול לעשות זה להראות לו את האמת. זו הבחירה שלו אם לקבל את האמת או לא.

כמו כל הרברים הלא נכונים שרשמת כאן במהלך התראד.

בניגוד לטיעונים המבוססים והנכונים שכתבתי, אתה לא הצגת אף לא שמץ של טיעון שניתן לקרוא לו הוכחה.

לא מבוססות. אני יכול לומר לך שמחר תזרח השמש בגלל שהיום הלכתי לאכול גלידה. האם זה מה שגרם לזריחת השמש? לא.

(ד.א. לפי אפקט הפרפר זה כן מה שגרם).

ההוכחות שלי בהחלט מבוססות, וזה לא משנה שאתה אומר סתם ככה ללא צידוק כי הן לא נכונות.

הדוגמה שהבאת ממש לא קשורה לשום דבר, ובהחלט אין לה שום קשר ל"אפקט הפרפר". לא נראה לי שיש לך בכלל מושג מה זה "אפקט הפרפר" (תחפש בגוגל).

הוא יכול לקרוא לדבר מושלם, רק לדבר שגדול ביותר מבחינת המושלמות שראה עד כה. הוא לא יכול לראות מעבר לזה(זה לפי מה שאמרת ואני מסכים איתך).

זה לא אומר שלא קיים משהו מושלם יותר מהדבר הכי מושלם שראה עד כה.

האדם מוגבר רק ע"Hי דמיונו, וגם זה מוגבל בצורה כלשהי.

לא קיים שום הגיון בטיעון שלך. אין כזה דבר מושלם ודבר יותר מושלם. יש דבר מושלם ודבר כמעט מושלם.

נמלים יודעות שאתה קיים?

לנמלים אין בכלל יכולת חשיבה, ככה שזה בכלל לא קשור.

זה לא אומר שהיא לא קיימת בדמות אחרת.

תגדיר, ואז נדבר. אין לך יכולת להגדיר? הדבר לא קיים, מבחינתי. בכלל, עדיף שלא תדבר על דברים שאין לך מושג מהם.

העדפה כן, שלילה לא, קביעה לא.

שים לב שהעדפה זה לא ההפך של שלילה.

אתה לא יודע מה ההגדרה של תער אוקאם.

כבר אמרתי לך אלף פעם שתער אוקאם משמש לפסילה של תיאוריות לא סבירות, וקבלת של התיאוריות בעלות הסבירות הגבוהה.

אתה יודע את הכל בעולם? אני מצטער מאוד, אבל הקביעה שמישהו יודע שאין אלוהים היא בידיוק הקביעה שאתה יודע הכל בעולם. לא מבחינת דת, והקטע שאלוהים כביכול יודע הכל, אלא מבחינת זה שאתה קובע משהו שאתה לא יודע עליו כלום.

לא קבעתי שאני יודע את הכל בעולם. אף אחד לא יודע את הכל בעולם. קבעתי שאני יודע שאלוהים לא קיים, בשל ההגיון הקובע כי אין לו כל שחר.

אין לי מה להתייחס.

אם אין לך מה להתייחס, אז אל תתייחס.

מפתאום. הקשר בין אלימינציה ובין תער אוקאם הוא מקרי בלבד. אלימינציה, זה, בהנתן כמה בחירות, קודם מוציאים את האפשרויות הלא נכונות!!!!!!!, ומכאן מסיקים על הדבר הנכון.

מה שעושים בתער אוקאם הוא הוצאת האפשרויות הבלתי סבירות, וחקירת האפשרות הסבירה ביותר(מתחילים ממנה כדי לחסוך זמן). אך עדיין יתכן שהאפשרות הסבירה יותר תהייה לא נכונה, ולכן מתחילים לחקור את התיאוריה הפחות סבירה.

לא סתם יש להם שמות שונים.

אם עד כה חשבת שזה אותו דבר, אז טעית וכל ההוכחות שלך שמשתמשות בתער אוקאם לא נכונות(גם ככה הן לא נכונות).

אתה טועה. תקרא את ההגדרה של "תער אוקאם" בוויקיפדיה. כתוב שם במפורש כי תער אוקאם משמש לסילוק האפשרויות הפחות סבירות, ולבחירת ההיפותזה הנכונה.

ובאיזה מאמר מדעי זה רשום?

זה כתוב בתנך החדש.

אז סיכמנו?

אי אפשר להוכיח את קיומו של ה', אבל גם אי אפשר להוכיח את אי קיומו.

שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה ושלום על ישראל.

זהו.

לא מדוייק.

אי אפשר להוכיח את קיומו של אלוהים. אבל, באמצעות שימוש בהגיון, ניתן לקבוע כי הוא לא קיים.

כל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה. מי שרוצה יכול להאמין באמת (שאין אלוהים), ומי שרוצה יכול להאמין בשקר (שיש אלוהים).

[BURTON]

נו בורג.....אבל סיכמנו כבר....

בלי פוסטים שעולים על 10 שורות

[borg]

מה לעשות? Ghosthunter מתעקש להתווכח.

[Saliman]

בואו נעשה אן דן דינו, מקובל?