פנטיום 4 1.5 מנצח בביצועים במשחקים את ה-athlon 1.4

[Milford Cubicle]

בוא נראה... ;D

1.לא טענתי איזה מעבד טוב יותר,בס"כ אמרתי שעם SSE2 הפנטיום 4 יתן באותן מהירויות שעון במשחקים ביצועים העדיפים על athlon.

2.הבאתי כדוגמה את המשחק Q3 התומך בSSE2,ותוקנתי Q3 תומך רק בSSE .

3.אני מתקשה להאמין שהארכיטקטורה המיושנת של ה-athlon עדיפה על הארכיטקטורה של הפנטיום 4.

4.לא טענתי שכדאי לרכוש פנטיום 4, מכיוון שאין הצדקה לתוספת המחיר מול ביצועים עכשווים נמוכים יותר.

5.ושוב, AMD בקריסה, SSE2 ישלוט ובעוד שנתיים(?) כל מי שקונה היום AMD יהיה נחות בביצועים מול מי שקונה היום INTEL.

1. ביצועים לחלוטין לא רלוונטיים, כי אף אחד במילא לא משחק ב-190fps...

2. יופי..

3. חחחח... האת'לון הוא מעבד דור שביעי אמיתי.. הפנטיום 4 הוא המעבד שמשתמש בארכיטקטורה ישנה להחריד (אני מבין שלא קראת את המאמר ב emulators.com...)

4. יופי..

5. מי אמר ש-AMD בקריסה? זאת השערה שלך. מי אמר ש-SSE2 ישלוט? אתה רוצה להגיד לי ש-SSE שולט כיום, שנתיים לאחר שהוא יצא? אני הרי יכול לספור על יד אחת את מספר התוכנות\משחקים שעושים בסט הפקודות הזה שימוש (ואפילו אם תורידו לי אצבע אחת עם מסור חשמלי אני עדיין אוכל לעשות זאת..)

[omri_ro]

בוא נראה...  ;D

3. חחחח... האת'לון הוא מעבד דור שביעי אמיתי.. הפנטיום 4 הוא המעבד שמשתמש בארכיטקטורה ישנה להחריד (אני מבין שלא קראת את המאמר ב emulators.com...)

הוא לא צריך ללכת כ"כ רחוק, רק 2 הודעות אחורה!

[MiniMizer]

3.אני מתקשה להאמין שהארכיטקטורה המיושנת של ה-athlon עדיפה על הארכיטקטורה של הפנטיום 4.

אם לא קראת את המאמר הנ"ל, ונראה שלא, אז כמו קודמיי, גם אני אגיד לך שהמעבד של Athlon הוא בעל ארכיטקטורה חדשה שAMD תכננו במיוחד כדי לפרוץ לשוק. מעבד הפנטיום 4 משתמש בארכיטקטורה ישנה להחריד שלא חודשה... אף פעם.

5.ושוב, AMD בקריסה, SSE2 ישלוט ובעוד שנתיים(?) כל מי שקונה היום AMD יהיה נחות בביצועים מול מי שקונה היום Intel.

מי אמר לך? ולמה שלא תהיה תמיכה מלאה ב 3DNow!?

אף פעם, אבל אף פעם, לא תהיה תמיכה חד משמעית בסט פקודות זה או אחר. בטח לא בסט הפקודות של אינטל.

[shimon23]

שלום

במבחינת הבורסה מה שאמרת Ybe זה שטויות,

ואני מצטט מהמאמר ב emulators:

Consider that Intel stock was over $70 a share just 4 months ago, prior to these two mishaps. On

the last day of trading in 2000, Intel stock dipped below $30, having failed to beat AMD all year

תוך 4 חודשים מיציאת הפנטיום 4 מניית אינטל נפלה בערך 60%,

בנאסדק מנית AMD צוללת לעומת INTEL שנותרת יציבה כסלע

מאיפה הבאת את המידע הזה?

וד"א באותו זמן מניית AMD עלתה ב 100 ומשהו אחוז - נדמה לי מ9$ ל 20ומשהו דולר.

פעם הבאה אל תטעה אנשים !!! תבדוק עובדות לפני שאתה רושם שטויות.

[iib]

מה זה?!?!?!?!?!

וכאילו הארכיטקטורה של מעבדי Intel יותר חדשה...אז בו אני יחדש לך זה בדיוק ההפך!

כל מעבדי הPC של Intel (להלן X86) מבוססים על מעבד ה8086(AKA XT) שתוכנן מתי לדעתך???

נכון, סוף שנות השישים...!!!!!!!!!!!!!!!!!

וכל מעבדי Intel מה8088 ועד לP4 הם שיפור צורה של הנ"ל ואין שום שינוי בארכיטקטורת הבסיס...!!!!

כן טוב... אם אתה מדבר על x86 אתה מדבר יותר על סט פקודות ופחות על ארכיטקטורה

הארכיטקטורה תמיד השתנתה המעבדים היום הוא הם דור שביעי של ארכיטקטורה ששונתה די הרבה במהלך השנים

המספר המדויק תמיד השתנה 80X86

יש286 - 286 80

386 - 386 80

וכו...

[omri_ro]

X86 סט פקודות...תגיד אתה גנוב או מה, כאילו...???

בו נסביר לך בשפה פשוטה:

מעבד 8088 זה 8068 שעשו לו קצתאוברקלוקינג

286 הוא 8088 עם תוספת של כמה טרינזיסטורים ושערים לוגיים(יעני מעבד חדש)

ה386 הוא 286 משופר

ה486 (שכלל כבר גם מעבד מתמטי BUILD IN)הוא 386 משופר

ה586(פנטיום)הוא486 משופר

הP2 הוא פנטיום משופר

וכן הלאה....

אז תגיד לי אתה:

איפה  הבסיס שלנו?

אתה יכול להוסיפ כמה מעגלים וטרנזיסטורים שאתה רוצה ולשפר את מוליכים אבל אתה עדיין עם אותה ארכטקטורה מיושנת ולא הכי יעילה...

[yuvyuv]

קודם לא הגבתי כי לא היה לי כח וכי אנקודר אמר את מה שרציתי להגיד...

אבל עכשיו...  עיצבנת אותי לגמרי.

1.לא טענתי איזה מעבד טוב יותר,בס"כ אמרתי שעם SSE2  הפנטיום 4 יתן באותן מהירויות שעון  במשחקים ביצועים העדיפים על Athlon.

אתה יודע כמה זמן יקח עד שתמיכה ב- SSE2 תיהיה קיימת איפלו באחוז קטן של התוכנות ? (בוא אני אתן לך רמז...  3 עד 4 שנים !, בזמן הזה אתה תקנה עוד שלושה מחשבים חדשים לגמרי).

2.הבאתי כדוגמה את המשחק Q3 התומך בSSE2,ותוקנתי Q3 תומך רק בSSE .

במשחקים, הדבר האחרון שמשפיע (ברזולוציות משחק נורמאליות) הוא המעבד וסט הפקודות שיש בו, 170fps לעומת 195fps זה לא הבדל ממשי.

3.אני מתקשה להאמין שהארכיטקטורה המיושנת של ה-Athlon עדיפה על הארכיטקטורה של הפנטיום 4.

תתקשה להאמין ככל שאתה רוצה... :-/

הארכיטקטורה של ה- Pentium 4 היא אחת הארכיטקטורות הכי גרועות שאינטל יצרה אי פעם... (סתם דוגמא שעולה לי בראש: המעבד הזה חייב רוחב פס ענקי כדי להציב ביצועים סבירים...)

4.לא טענתי שכדאי לרכוש פנטיום 4, מכיוון שאין הצדקה לתוספת המחיר מול ביצועים עכשווים נמוכים יותר.

מה אתה מדגיש לי את המילה - "עכשווים" ?!

תקרא את הסעיף הראשון...

5.ושוב, AMD בקריסה, SSE2 ישלוט ובעוד שנתיים(?) כל מי שקונה היום AMD יהיה נחות בביצועים מול מי שקונה היום Intel.

שני דברים:

1) זה פשוט זיבול שכל טוטאלי!   AMD לא בקריסה ולא נעליים...  המעבדים שלה רק משתפרים כל הזמן.

2) תקרא את הסעיף הראשון עוד פעם.

מצטער על המילים והניסוח התוקפני אבל זה הגיע לך....  

[ybe]

1.נתוני הבורסה:

טוב, בואו נדבר קצת לה הבורסה, נתחיל ממספר נתונים "מרעננים"

INTEL-מחיר מניה לפני שנה כ-12$.

מחיר מניה נוכחי כ-12$.

תשואה למשקיע:0%

מקור:

http://finance.yahoo.com/q?s=intl&d=c&k=c4

AMD-מחיר מניה לפני שנה כ-25$.

מחיר מניה נוכחי כ-8$.

תשואה למשקיע -68%(תשואה "מלמטה" לחזור לסכום ההשקעה המקורי 212%+!!!!)

מקור:

http://finance.yahoo.com/q?s=amd&d=c&k=c4&t=1y&l=on&z=m&q=l

2.כיצד נקבעים המחירים בבורסה?

א.נכון, בהתאם לביקוש והיצע שנגזר גם מפעילות ספקולטיבית(משקיעים שקונים היום בבוקר כדי להרוויח עד היום בערב) ובעיקר מפעילות של משקיעים מוסדיים(קרנות פנסיה(לא בישראל),קופות גמל, קרנות נאמנות, בתי השקעה גדולים ועוד').

המשקיעים המוסדיים לא זזים בלי ניתוחים של אנליסטים לגבי כל מניה.לב הניתוח הוא מחיר יעד למניה וכיצד עומד המחיר היום ביחס למחיר היעד(בהתאם המלתת קניה חזקה,קניה,החזק,צבור וכו').

ב.האנליסטים מנתחים את החברה ועל סמך תחזיות מפורטות הכוללות:מכירות עתידיות, רווחיות עתידית,תזרים מזומנים עתידי,מוצרים עתידיים, מתחרים,שווקים, התפתחות הכלכלה.הם גוזרים שווי לחברה, מכיוון שמניה מייצגת יחידת שווי מחיר המניה מושפע באופן מיידי.האנליסטים הם מומחים לתחום, אנליסט של חברות מעבדים יהיה מן הסתם מהנדס מחשבים עם תואר נוסף במנהל עסקים-מימון.האנליסטים ניזונים מאינפורמציה גלויה(עיתונות, אינטרנט וכו) וממידע המגיע אליהם ישירות מהחברות אותן הם מסקרים.

ג.המפולת !!! של AMD מוסברת מציפיות לעתיד לא טוב לחברה,כנראה שהאנליסטים צופים שאינטל תתחזק על חשבון AMD וכפועל יוצא AMD תפגע קשות ולכן מחיר המניה יורד היום .

בפעם הבאה(אם יהיה לי כח) מספר תחזיות גלויות למחירי מניה עתידיים של AMD.

למה אני "מזיין" את השכל? הרי אני קונה AMD .מכיוון שאני כלל לא בטוח שAMD תהיה קיימת בטווח של שנתיים שלוש מהיום, ואם תהיה לי בעיה האחריות לא תכובד כי לא ניתן יהיה להשיג מעבדי AMD כלל.

[shimon23]

תשמע derech michoka הבן אדם שרשם את המאמר ב emulators.com הוא אחד מכתבי המחשביםם שמבינים יותר

במחשבים בעולם(אתה מוזמן לקרוא עליו באתר שלו), ואם הוא אומר שמניית אינטל נפלה ב 60 % אני מאמין לו

וכנראה הגרץ שהבאת הוא מוטעה(הוא מדבר על הנאסדק - מה שהבאת זה של בורסת תל אביב לא?).

ואם הוא מביא את זה, אתה יכול לקבל את זה בתור עובדה,

ויש היגיון גדול מאוד בזה שאינטל נפלה - כי לפני כמה חודשים היא דיווחה

שהיא מכרה רק כשליש בערך מכמות הפנטיום 4 שהיא ציפתה למכור.

[ybe]

וכנראה הגרץ שהבאת הוא מוטעה(הוא מדבר על הנאסדק - מה שהבאת זה של בורסת תל אביב לא?).

קודם כל לצערי, INTEL ו-AMD לא נסחרות בבורסת ת"א אלא בנאסדק .ואכן נפלה טעות בנתוני INTEL להלן המתוקנים:

מחיר מניה INTEL לפני שנה כ-45$.

מחיר מניה INTEL היום כ-20$.

כלומר ירידה של 55%,(ומלמטה אם רוצים לחזור לסכום ההשקעה המקורי 125%+!!!)

http://finance.yahoo.com/q?s=intc&d=c&k=c4

אם נשווה:INTEL ירדה ב-55% ו-AMD ירדה ב-68% וזאת בשנה החולפת.

ונתון אחרון, בהחלט חומר מענין למחשבה:

INTEL מכרה בחודשים מרס-יוני 2001  6.3 מיליארד דולר (שנה קודמת-8.3) והרוויחה 0.2 מיליארד(שנה קודמת-1.3)

http://www.intc.com/pressroom/archive/releases/20010717corp.htm

AMD מכרה בחודשים מרס-יוני 2001   1 מיליארד דולר(שנה קודמת-1.2) והרוויחה 0.017 מיליארד(שנה קודמת-0.2 )

http://www.edgar-online.com/bin/edgardoc/finSys_main.asp?dcn=0001012870-01-501532

[iib]

--------------------------------------------------------------------------------

X86 סט פקודות...תגיד אתה גנוב או מה, כאילו...

בו נסביר לך בשפה פשוטה:

מעבד 8088 זה 8068 שעשו לו קצתאוברקלוקינג

286 הוא 8088 עם תוספת של כמה טרינזיסטורים ושערים לוגיים(יעני מעבד חדש)

ה386 הוא 286 משופר

ה486 (שכלל כבר גם מעבד מתמטי BUILD IN)הוא 386 משופר

ה586(פנטיום)הוא486 משופר

הP2 הוא פנטיום משופר

וכן הלאה....

אז תגיד לי אתה:

איפה הבסיס שלנו?

אתה יכול להוסיפ כמה מעגלים וטרנזיסטורים שאתה רוצה ולשפר את מוליכים אבל אתה עדיין עם אותה ארכטקטורה מיושנת ולא הכי יעילה...

אתה יודע שאתה מדבר שטויות?

היו הומון שינויים חלקם עצומים ומשמעותים ביותר בין דורות שונים של מעבדים

אתה כותב שטויות אם אתה אומר שכל מעבד חדש זה דחיסה של עוד כמה טרנזיטורים למעבד קודם....

אם אתה רוצה אני יביא לך את כל השינויים המהותים שנעשו במעבדים מאז ה XT ועד היום ואז נראה אותך מדבר ככה...

[TheWizard]

בתאריך 28.09.2001 ב 01:11:03, מורעל ASUS כתב:

--------------------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------------------- -------

X86 סט פקודות...תגיד אתה גנוב או מה, כאילו...

בו נסביר לך בשפה פשוטה:

מעבד 8088 זה 8068 שעשו לו קצתאוברקלוקינג

286 הוא 8088 עם תוספת של כמה טרינזיסטורים ושערים לוגיים(יעני מעבד חדש)

ה386 הוא 286 משופר

ה486 (שכלל כבר גם מעבד מתמטי BUILD IN)הוא 386 משופר

ה586(פנטיום)הוא486 משופר

הP2 הוא פנטיום משופר

וכן הלאה....

אז תגיד לי אתה:

איפה  הבסיס שלנו?

אתה יכול להוסיפ כמה מעגלים וטרנזיסטורים שאתה רוצה ולשפר את מוליכים אבל אתה עדיין עם אותה ארכטקטורה מיושנת ולא הכי יעילה...

--------------------------------------------------------------------------------

(משום מה אי אפשר לעשות צטט)

What a ball of rubish...

מבלי להיכנס לוויכוח אינטל-AMD (אחרי הכל התשובה ברורה ) הרשה לי לענות לך על הפגנת חוסר הידע הצינית הזו...

8068 (no suck thing), אתה מתכוון ל 8086 - 8 ביט.

286 - מעבד 16 ביט.

386SX - מעבד 16 ביט, לא משהו.

386DX - מעבד 32 ביט (אגב גם לו הייתה תוספת למעבד מתימטי, שכחתי את שם השבב).

486SX - ללא מעבד מתימטי, 25 מגה-הרץ, 32 ביט.

486DX - עם מעבד מתימטי, 33 מגה-הרץ, 32 ביט.

פנטיום - שינוי ארכיקטקטוני גדול מאוד לעומת ה 486.

פנטיום פרו - שינוי גדול יחסית לפנטיום, היה טוב יותר בהרבה מה MMX, ולדעתי גם מה II (בגלל גודל הקאש, בהתעלם מהבדל המהירות ועם האופציה לריבוי מעבדים, חבל שאז היה רק NT), אבל זה הסבר בפני עצמו.

פנטיום MMX - הוספת סט פקודות MMX (לסט הפקודות x86 הקבוע), (SIMD (Single Instraction on Multiple Data.

פנטיום 2 - פנטיום פרו (מ"אופטם" (Optimized, ברחה לי המילה בעיברית) ליישומי 32 ביט) עם MMX.

פנטיום 3 - פנטיום 2 עם SSE.

..........קאטאמי, קופרמיין ואפילו טאוטלין לא חשובים (מבחינת ההבדלים בכדי שאציין אותם)..........

פנטיום 4 - שוב שינוי ארכקטקטוני, והפעם ענק (גם אם לא לטובה) + SSE2.

כל זה היה על לא יותר מחצי אצבע (כן אצבע, כי אפילו חצי רגל (אחת) לא מגיע לזה) ומה שכתבת הוא לחלוטין לא נכון. אם אתה חושב שזה רק עיניין של המהרה (מלשון מהירות) אתה יכול לראות 1000 דוגמאות שמהירות היא לא הכל, אפילו באינטל... למשל הפנטיומים הראשונים שייצאו (60 ו 66) היו הרבה יותר "איטיים" מה 486DX4 (שלמעשה היה 3* = 99 מגה-הרץ), אולם הריצו תוכניות הרבה יותר מהר.

הסט פקודות, כמובן, לא השתנה עם השנים (גם לא של האת'לון).

כך למשל דוגמא את הטרנסמטה שמריץ קוד 32 ביט x86 רגיל גם אם הארכיקטקטורה שלו שונה לחלוטין.

* ושוב, אני רוצה להזכיר שההסבר לעיל על השינויים היה לכל היותר על רגל אחת ולמי שרוצה גם אני מוכן להסביר את ההבדל במלואו.

יאללה ביי  , וויז.

[Sol@rWind]

אינטל האכילה אותנו קש במשך שנים עם אותו מעבד פנטיום מעפן.

זו האמת והם יודעים אותה, באה חברה מוכשרת עם מהנדסים ברמה והביאו מעבד

ברמה אחת מעל, בישראל יש חסך אדיר בשם של AMD , בחול כולם מכירים, לא כולם קונים אבל

בהחלט יש לה את הכבוד שראוי לה.

ואל תשכחו, מחיר מעבד אתלון פה יקר ב 150% מחול, זו עובדה !!!!!!!!!!!!!

INTEL EAT SHIT , זה המונופול האמיתי

[Holograph]

חבר'ה, הויכוח הזה ירד לטונים מאוד נמוכים וכמות השטויות שאנשים פולטים פה הולכת וגוברת. כמעט לאף אחד בפורום הזה אין את הרקע הדרוש כדי לקבוע איזו ארכיטקטורה טובה יותר, מוצלחת יותר, מהירה יותר או לצורך העניין משופרת.

רוצים דוגמא? אין בעיה. הנה recount בסיסי ביותר של משפחת המעבדים 80x86 של אינטל.

8086: המעבד המקורי, שהוחל בייצורו בשנת 79' אם אני זוכר נכון (אולי 78', אל תתפסו אותי במילה: כל המידע פה הוא מהזיכרון). קודם כל מדובר במעבד 16 ביט ולא 8 ביט, עם רוחב פס לזיכרון של 16 ביט. במטרה להמנע מהגדלה פיסית של השבב, נאלצו מהנדסי אינטל ליצור מערכת חיצונית המשלבת רכיבי latch על מנת לאפשר רוחב פס זה, דבר שהעלה בצורה די משמעותית את מחירה של מערכת מבוססת מעבד זה. כתוצאה מכך יצא המעבד הבא...

8088: למעשה מעבד 8086 עם רוחב פס לזיכרון של 8 ביט בלבד. אין זה אומר שהמעבד הוא מעבד 8 ביט! המעבד יכל לטפל ללא שום בעיה במספרים ברוחב פס של 16 ביט. עם זאת, רוחב-הפס הקטן יותר גרר אחריו צניחה משמעותית בביצועי המעבד. מצד שני, מערכות מבוססות 8088 (הרוב המכריע של תואמי ה-IBM PC למיניהם; עד כמה שזכור לי המחשב המקורי היה מבוסס אף הוא על 8088) היו זולות בצורה מאוד משמעותית ממערכות מבוססות 8086.

80186: כן, היה מעבד כזה. לא ידועים לי פרטים עליו.

80286: מעבד 16 ביט עם רוחב פס של 16 ביט לזיכרון, מהירות שעון גבוהה יותר, עוד הוראות וקיצור משמעותי של זמן הביצוע האופייני של פקודות על פני ה-8086/8 המקורי. כמו כן עם המעבד הזה אינטל, יחד עם לוטוס ומיקרוסופט הציגו את סטנדרט LIM (קיצור של שמות החברות), שאיפשר פנייה ליותר מ-1 מ"ב של זיכרון בסיסי. כמו כן הציגה אינטל גרסה ראשונית של protected mode, שבגלל מגבלות המעבד הייתה crippled לחלוטין. אגב, מערכות 8088/86 לא יכלו, למיטב זיכרוני, לגשת ליותר מ-640 ק"ב זיכרון בגלל חוסר בשער A20.

80386: כאן החלה המהפכה האמיתית של ה-x86. מעבד 32 ביט אמיתי עם רוחב פס של 32 ביט לזיכרון; סט פקודות חדש, מהירות שעון גבוהה בהרבה, protected mode אמיתי וקיצור משמעותי בזמן ביצוע הפקודות (ה-80386 יכל לבצע כמעט כל הוראה ב-clock cycle יחיד). כמו כן, ה-80386 היה המעבד הראשון מבית אינטל שיצא בגרסה שכללה FPU יחד עם ה-ALU וה-EU על המעבד.

80486: "שיפוץ" של ה-386 עם מהירות שעון גבוהה יותר. לא ארכיטקטורה של ממש.

פנטיום (ארכיטקטורת P5): שיפור דרסטי של ה-80486. כאן אינטל לא רק העלו מהירות שעון, אלא הוסיפו pipeline מקביל לראשון (אומנם מוגבל) שאיפשר אופטימיזצית קוד עצומה. הוראות חדשות, כמו גם סט הוראות ה-MMX שיצאו מאוחר יותר, cache מוגדל (למרות שבפנטיום המקורי עוד לא היה L2 cache, אלא הזיכרון היה ממוקם על לוח האם).

פנטיום פרו/2/3 (ארכיטקטורת P6): שיפור משמעותי על הפנטיום המקורי. הוספה של עוד pipeline (גם הוא מוגבל למיטב זיכרוני), קיצוץ זמני ביצוע בצורה משמעותית, הצגת סט פקודות SSE, הגדלת מהירות האפיק ועוד כהנה וכהנה שיפורים. הארכיטקטורה הותיקה ביותר במשפחת ה-x86.

הפנטיום 4 כן מהווה ארכיטקטורה חדשה. המעבד בנוי מחדש לחלוטין, על כל היתרונות והחסרונות הכלולים בכך.

האת'לון אף הוא מהווה ארכיטקטורה חדשה: שלושה pipelines מלאים עם out of order execution ושלל שיפורים משמעותיים על שאר משפחות המעבדים.

אגב, כל זה היה ממש על קצה המזלג. לא נגעתי בכלל ב-branch prediction, out of order execution ועוד עשרות ומאות שיטות בהם משתמשים מתכנני המעבדים על מנת להאיץ את ביצועי המעבדים שלהם.

אגב שני, הפנטיום 4 מנצח ב-Quake 3 בעיקר בגלל מהירות אפיק מרשימה של 100MHz QDR: נסו להאיץ את מהירות האפיק של האת'לון ל-166 ותראו איך ההבדל מצטמצם. מאוד. קחו Palomino וההבדל יצטמצם אף יותר (הודות ל-data prefetch המובנה במעבד זה).

[TheWizard]

וואו הולו' אנחנו עולים קצת במזלג 8)

מאחר ואני עסוק מאוד בלראות "חבובות", אני רק אוסיף שנגעת כאן בטכנולוגיות קאש וחיזוי הוראות הבאות.. (זו הסיבה שהפ-4 איטי בסוגים מסויימים של יישומים מאחרים, ואגב הוא "מותאם" במיוחד בחיזיו לווידאו דיגיטלי ומשחקים).

העלת לי רעיון מסויים, מאחר וזה הולך ונהייה מדריך להיסטוריה של מעבדים - לעשות כזה מסודר.

יאללה ביי