האבולוציה של התודעה - סיעור מוחין

[shuy]

הטבע הרי מעניק לנו תכונות ע"פ מה שהכי יעזור לנו לשרוד כמין (אבולוציה), אין שום דבר מיקרי בטבע, לכל תכונה שיש לנו אפשר לקבוע למה היא ניתנה לנו ואיך היא תעזור לנו לשרוד ולהתאים את עצמינו לסביבה שלנו.

אז אתמול חשבתי על התודעה, אותה תכונה שיש רק אצל בני האנוש שמאפשרת לנו להיות מודעים לעצמינו, זוהי לא תכונה רגילה זאת בגלל שמתוך כמה מליוני מינים שעל כדור הארץ רק לנו יש אותה, ובגלל שהיא לא תכונה חיצונית - כלומר היא לא תשפיע על כמה חכמים אנחנו וכו' התכונה הזו משפיעה רק על הדרך שבה אנחנו תופסים את עצמינו (כל-אחד תופס את עצמו), כלומר תכונה פנימית.

מישהו יכול לשער מה הסיבה שהטבע החליט שאנחנו צריכים את התכונה הזו?

חשבתי על האדם הראשון שנולד עם תודעה (כי במוטציה [שם נרדף לאבולוציה] תמיד יהיה את הפרט הראשון שנולד עם אותה תכונה שעתידה להשתלט על המין כולו) איך הוא הרגיש, חי בין כל אותם זומביים שלהם הוא קורא משפחה.

[MoRtZkInG]

סביר להניח שזה לא היה בבום טרח כמו שאתה מתאר את זה.

כמו שלא בבום טרח ירדה הפרווה לבני האדם או נקטע הזנב, ככה גם לא היה בנאדם ראשון עם תודעה.

זה סביר להניח היה תהליך של מאות ואלפי שנים (שאולי עדיין מתרחש...)

[BURTON]

אין שום דבר מיקרי בטבע

על מה אתה מדבר

כמטע הכל מקרי בטבע

מישהו בוחר את הגנים שלו?

מישהו יודע איזה מוטציות יהיו לו?

בכל מקרה בקשר לתודעה אז גם פה יש רמות מסויימות של תודעה

עד כמה שאני זוכר כל מי שעובר את מבחן המראה נחשב כבעל תודעה

דולפינים למשל הם בעליי תודעה ואם ישימו אל מולם מראה הם בסופו של דבר יבינו שבעצם מדובר בהשתקפות של עצמם

כלב למשל יראה את עצמו במראה ולא יבין. משהו לא יסתדר לו כי מבחינתו מדובר בעוד כלב רק שאין לו ריח ולכן הוא יפחד ממנו

[TeaTime]

בדיוק, אנחנו לא היחידים עם תודעה

באופן כללי יש גם תכונות שהפתחו במקרה, נגיד קבוצה מסוימת של בני אדם קדומים שרדה יותר טוב מקבוצה אחרת, אבל גם היה להם אפים ארוכים יותר או משהו כזה, ומאז לכל האיזור יש אפים ארוכים יותר בלי קשר לכמה טובה התכונה

[infer73]

תכונות אבולוציוניות (כלומר "לאבד" זנב למשל), או מוטציות, תמיד מתפתחות באופן מקרי לחלוטין

לעומת זאת, הן נשארות או לא נשארות בגלל הברירה הטבעית

כלומר נגיד נולד אדם שהוא יותר מודע לעצמו מאשר שאר בני האדם, בגלל שהוא יותר

מודע לעצמו יהיה לו סיכוי יותר גדול לשרוד ולהשיג בת זוג וככה הגנים שלו יוכלו להמשיך

הלאה ולאט לאט כל בני האדם יהיו בעלתי תודעה יותר גבוהה

זה כמו שאם בטעות יוולד אדם בלי רגל למשל, אז הוא לא ישרוד הרבה זמן מכיוון שמבחינה

של הישרדות הוא חלש יותר, שכן הוא איטי יותר מכולם, ופחות מסוגל להתגונן וכן אפילו בחברה

היום, שלא בדיוק צריך להתגונן מחיות פרא כל היום, הוא אולי ישרוד, אבל החברה לא תקבל אותו

שכן הוא נחשב ל"שונה" ולכן הוא לא יוכל להתרבות שוב, ואז המוטציה הספציפית הזאת תיעלם

בחברה התהליך שונה,וכן יכול לפעול נגד הברירה הטבעית, מכיוון שאדם שנולד עם מוטציה מסויימת

שיכולה להיות יתרון [למשל היכולת לנשום מתחת למים{בנוסף לאוויר רגיל}] עלול להידחות מכיוון

שהוא נחשב "שונה"[ולכן הגנים שלו לא יועברו הלאה והמוטציה הזאת תיעלם],בעוד שאם לא היינו

במבנה חברתי כזה, הוא היה שורד טוב יותר מכולם ולבסוף המוטציה הזאת הייתה מגיעה לכל בני

האדם, דבר שהיה מקנה לנו יתרון מסויים על פני בני האדם שאינם בעלי היכולת הנוספת הזאת.

[TeaTime]

כן אבל הנקודה היא שאי אפשר להסתכל על כל דבר רק מבחינת יתרון ההישרדותי שלו, ויכולים להיות דברים שהתפתחו במקרה במישהו שגם היה לו יתרון השירדותי שלא קשור לתכונה הנבדקת

קח לדוגמא צבע עיניים, נניח שהיה פעם צבע אדום או סגול אבל במקרה זה היה בקבוצת אנשים שהיו פחות מותאמים מאלה עם הצבעים שאנחנו מכירים, ולכן נעלמו הצבעים האלה, אפילו שהם לא חיסרון כלשהו

[infer73]

אתה צודק, כנראה שיש תכונות שנעלמו במקרה

זה רק אומר שכנראה לתודעה יש יתרון הישרדותי מסויים

על פני חוסר תודעה

[TeaTime]

יש גם תאוריה שמידע גנטי יכול להצטבר בלי להתממש (הדיאנאיי מתארך, אבל האראנאיי לא קורא את החלקים החדשים)

ואז בהפרש זמן קצר של כמה דורות תכונה חדשה לגמריי תוכל לצוץ (ככה מסבירים את המעבר מיצורים פשוטים ליצורים מורכבים, לדוגמא לרוב הצמחים יש דיאנאיי ארוך עד פי 300 משלנו!)

[topgun]

infer73, לדעתי אתה יוצא מתוך שתי הנחות לא נכונות:

1. כמו שאמרו פה, דווקא כן יכולה להתרחש מוטציה / אבולוציה מקרית.

2. גם את זה הזכירו - האדם הוא לא היצור היחיד בעל תודעה. ומשהו שפחות התייחסו אליו - כל ענין התודעה נורא תלוי בצורת ההגדרה שלך, איך אתה מתייחס לתודעה. כמו הדוגמה עם הדולפינים ומבחן המראה, אפשר להזכיר גם סוגים מסוימים של primates, או חיות אחרות בעלות אינטלגנציה ורמה מסוימת של תודעה.

בנוסף, נשאלת השאלה כמה מתוך התודעה היא באמת תוצאה של אבולוציה ותורשה, וכמה היא פשוט תוצאה של חינוך, השפעה חברתית ועוד.

[infer73]

לא הבנתי מה אתה חושב שאני מניח

אני מניח שמוטציות הן כולן מקריות, אך האלה שנשארות טבועות בגזע הן לאו דווקא מקריות (אך כן יכולות להיות)

ואני לא הנחתי שהאדם הוא היצור היחיד שהוא בעל תודעה, אומנם הוא כנראה בעל התודעה הכי גבוהה,

אבל זה לא אומר שלכל שאר בעלי החיים יש תודעה כשל עץ

ואכן נשאלת השאלה של כמה מהתודעה באה מהגנים שלנו וכמה מהחינוך שקיבלנו, אבל בסופו של דבר,

לדעתי הכל מתחיל מדנ"א שלנו, שכן זה היה צריך להתחיל איפשהו, וזה לא סביר שיצור בלי שום תודעה

לימד את עצמו או אחרים להיות בעלי תודעה, ולכן לדעתי ההשפעה באה מהגנים שלנו, שהרי בלי הגנים האלה

גם לסביבה שלנו לא הייתה תודעה, מבין למה אני מתכוון? (זה בערך כמו מה בא קודם, הביצה או התרנגולת)

[IG]

מה שהבנית מהת'ראד הזה, זה שאתם לא כלכך סגורים על מה זה תודעה...

מישהו יכול להגדיר את המושג (לא ציטוט מויקידיה), כמו שהוא מבין אותו?

[infer73]

אני אנסה לתת הגדרה, אפילו שקשה לתת לזה הגדרה,

מכיוון שאנחנו לא יודעים מה זה בדיוק להיות "חסר תודעה" (או בעל תודעה "נמוכה")

אני חושב שתודעה זה המודעות והיכולת להבין שאתה פרט אחד ויחיד, ולעשות

את ההפרדה בין עצמך לבין פרטים אחרים ולהבין שהם גם פרטים יחידים לעצמם

טוב בנתיים זאת ההגדרה (הגרועה קצת) שיש לי, אני לא יכול לחשוב על משהו יותר

טוב כרגע,אבל אם זה יקרה אני אחזור לכאן, או שאולי אם מישהו יוכל לנסח את זה טוב

יותר אני אביע הסכמה להגדרה שלו למושג

[NOSTREDAMUS]

הטבע הרי מעניק לנו תכונות ע"פ מה שהכי יעזור לנו לשרוד כמין (אבולוציה), אין שום דבר מיקרי בטבע, לכל תכונה שיש לנו אפשר לקבוע למה היא ניתנה לנו ואיך היא תעזור לנו לשרוד ולהתאים את עצמינו לסביבה שלנו.

אז אתמול חשבתי על התודעה, אותה תכונה שיש רק אצל בני האנוש שמאפשרת לנו להיות מודעים לעצמינו, זוהי לא תכונה רגילה זאת בגלל שמתוך כמה מליוני מינים שעל כדור הארץ רק לנו יש אותה, ובגלל שהיא לא תכונה חיצונית - כלומר היא לא תשפיע על כמה חכמים אנחנו וכו' התכונה הזו משפיעה רק על הדרך שבה אנחנו תופסים את עצמינו (כל-אחד תופס את עצמו), כלומר תכונה פנימית.

מישהו יכול לשער מה הסיבה שהטבע החליט שאנחנו צריכים את התכונה הזו?

חשבתי על האדם הראשון שנולד עם תודעה (כי במוטציה [שם נרדף לאבולוציה] תמיד יהיה את הפרט הראשון שנולד עם אותה תכונה שעתידה להשתלט על המין כולו) איך הוא הרגיש, חי בין כל אותם זומביים שלהם הוא קורא משפחה.

לדעתי אין קשר בית התפתחות ומודעות רגשית לבין אבולוצייה, אבל בהחלט יש קשר בין אבולוצייה להתפתחות התפיסה והרגש. כמובן, גם התפחות סביבתית ותרבותית תופסת בעניין חלק נרחב.

אני מאמין ומקווה שמה שיחזק את בני האדם כמין יהיה פיתוח של תודעה קיבוצית שבה אין מודעות רק לפרט אלא לפרט כחלק מחברה ולחברה כחלק מן הפרט.

אם יצטטו אותי וילמדו את הפוסט הזה עוד 100 שנה זה יהיה מאאאאאאגניב לאללה .

[infer73]

אני מסכים שתודעה קבוצתית מחזקת את החברה כחברה שלמה

אך עם זאת, מה יישאר מהפרט?

תחשוב למשל על מושבה של דבורים, שהמלכה שולטת בכול שאר הפועלים הקטנים

תחשוב שאין דבר כזה "פרט",יש רק את החברה השלמה. יש גוף

אחד (ה"מלכה",שהיא ה"מוח" של הכל) ששולט בכולם

עכשיו בתור קבוצה אפשר לשרוד ככה יותר טוב,מכיוון שלמעשה לכולם יש

את אותו אינטרס (שהוא האינטרס של המלכה) וכולם יפעלו ביחד להשגת האינטרס הזה

עם זאת, לא יישאר "פרט", היחיד לא יהיה קיים כבר

חוץ מזה שאני חושב שאנחנו בשלב מאוחר מדי באבולציה שלנו על מנת לפתח

דבר כמעין זה, ושאנחנו פשוט יצורים מורכבים מדי מכדי לפתח כזה דבר

הרי תסתכל על כל היצורים בעלי התודעה הקבוצתית (דבורים,נמלים וכד'), הם כולם

חרקים קטנים שיחסית אלינו, מאוד לא מפותחים

לדעתי הדרך היחידה שבני האדם יוכלו לעבור לכמעין "תודעה קבוצתית" זה רק אם יפתחו

מכשיר או משהו (טכנולוגי) שישלוט באנשים, אבל זה ישלול מהם את הרצון שלהם וחוץ מזה,

למה שמישהו ירצה להשתמש בזה?

[TeaTime]

זה מזכיר את צורות הטכנולוגיה העתידיות שיש באלפא סנטורי (המשחק לא הכוכב...)