[האם השמאל "הישראלי" באמת ירד לתת מוסרי ומעוניין לאבד את מדינתו (פרשת הריגול)]

המקום היחידי שמלכד את כולנו ללא שום אפליה זה הצבא צה"ל ולפגוע בו זה כמו לפגוע בכל האזרחים של המדינה.

מיום הולדתה של הדמוקרטיה, אנשים כמוך מהווים את הסכנה הגדולה והמוחשית ביותר לקיומה, בכל רחבי העולם. המשפט שכתבת, רק באיטלקית או בגרמנית, היה חרות על דגלם של הדיקטטורים הגרועים בהיסטוריה האנושית.

[האם השמאל "הישראלי" באמת ירד לתת מוסרי ומעוניין לאבד את מדינתו (פרשת הריגול)]

אם החומר כ"כ מסווג למה לכ"כ הרבה אנשים היתה גישה אליו (310 איש לטענת השב"כ, זאת הסיבה שלקח להם חודשים ארוכים להגיע אליה)?

זה לא סותר את הסיווג הגבוה של החומר. אתה יכול לראות בעצמך את המסמכים שפורסמו בכתבה (שהם אלו שבתכלס גרמו להפללת ענת קם, ואם לא היו מתפרסמים במלואם ייתכן שלא היו מגלים לעולם מי הדליף אותם). החומר שמופיע בהם מסווג *מאוד*, ובצדק. הסיבה שלהרבה אנשים יש גישה אליו היא שהיו ככל הנראה מספר מוקדם בפיקוד המרכז דרכם מישהו יכול היה להשיג את החומר, ובכל מקרה - לענת קם היה סיווג בטחוני גבוה מאוד מלכתחילה, מה שאפשר לה למעשה גישה לחומרים הללו. זה לא שהם היו זרוקים על השולחן של איזה סא"ל בקריה.

[האם השמאל "הישראלי" באמת ירד לתת מוסרי ומעוניין לאבד את מדינתו (פרשת הריגול)]

א) הכתבה המדוברת פורסמה בסוף 2008:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1041551

ב) המסמכים שנחשפו - טוב שנחשפו. יש להקים ועדת חקירה שתבדוק כיצד התקבלו בצבא החלטות שסותרות את פסיקת בג"ץ, ולמצות את הדין עם מי שאחראי לכך, תהיה דרגתו אשר תהיה.

ג) לפי המידע שפורסם, היא לא בוגדת ולא מרגלת ולא אף אחד מהסופרלטיבים שאתם ממהרים להדביק לה. המסמכים שהיא גנבה הם אכן לכאורה מסווגים ביותר, אך בכתבה שפורסמה אין שום דבר שפוגע בבטחון המדינה (כאמור, היא אושרה על ידי הצנזורה, ואישור זה גובר על כל משפט בפורום באינטרנט שמתחיל ב"היא מרגלת והכתבה פוגעת בבטחון המדינה" ונגמר בחמישים סימני קריאה).

הבעיה היא לא בזה שהיא גנבה את המסמכים המדוברים - כי אם היא הייתה גונבת אותם, ורק אותם, והולכת עם זה לגורמים הרלוונטיים (רשויות אכיפת החוק), אף אחד לא היה נוגע בה. הבעיה היא שהיא ככל הנראה גנבה המון מסמכים אחרים, מסווגים הרבה יותר מהמסמכים האלו (לא "חלקים קריטיים ממערך ההגנה של מרכז הארץ" - הגנה נגד מי? הצבא הירדני? בחייכם - אבל אולי מידע על סד"כ של יחידות, מבצעים עתידיים, חומר שחושף יכולות ואמצעים מודיעיניים וכו').

על זה היא כנראה בסופו של דבר תשב בכלא, אבל אני לא חושב שהעונש שייגזר בסופו של דבר יהיה חמור מדי.

בכוונה טובה או לא, היא צריכה להישלח להרבה מאוד שנים של מאסר ולהיכנס לקטגוריה "אוייבת המדינה", שאחרי תקופת מאסרה תגורש מהארץ.

אויבת המדינה היא בטוח לא. ב-100%. אם היא הייתה אויבת המדינה, היא הייתה מעבירה את המסמכים לגורם עוין, מקבלת מיליוני דולרים ונעלמת בחו"ל.

העובדה שהיא העבירה את המסמכים לעיתונאי מוכיחה כמעט מעבר לכל ספק שהאינטרסים שלה היו דווקא טובת המדינה. הבעיה, כאמור, שהיא לקחה את זה קצת יותר מדי רחוק.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

נראה לי שאין חפיפה מלאה בין המושגים "לגיטימי" ו"פופולרי", בניגוד למה שאתה מנסה לטעון.

חוץ מזה, אני יכול לנסח את עמדתי גם קצת אחרת: יש הרבה שאלות בעולם שאין להם תשובה ברורה (או תשובה בכלל). האם לגיטימי מבחניתך פשוט להמציא תשובות לשאלות הללו, ואז לזנוח את החיפוש אחר התשובה האמיתית? הרי זה התפקיד ההסטורי של "אלוהים" - להוות תשובה לשאלות שבלעדיו נותרות ללא מענה... לפחות נכון לזמנן. הבעיה היא שבלא מעט מקרים גם כאשר נמצאת תשובה מוסברת מדעית לשאלה זו או אחרת, אנשים רבים מעדיפים לקבל את ההסבר הממוצא מאשר את ההסבר המאומת מדעית.

זה טוב ויפה, אבל אתה נמצא במיעוט. הרוב המוחלט (מעל 85%) מאוכלוסיית העולם מאמינים בקיומו של אלוהים. אז אתה יכול לטעון כמה שאתה רוצה שהאמונה הזאת לא לגיטימית, אבל הטענה שלך לא ממש מעניינת אף אחד.. יש המון דברים שהמדע יודע להסביר איך הם קורים, אבל הוא לא יודע להסביר למה הם קורים, וכאן בדיוק נכנס מושג האלוהים (מה גם שמדענים רבים מאמינים בקיומו של אלוהים באופן זה או אחר, האם גם האמונה שלהם לא לגיטימית?).

לאכול עם מזלג או להגיד למישהו שלום ברחוב זה לא "פופולרי", זה "לגיטימי". לקנות אייפוד זה פופולרי; להשתמש בטלפון סלולרי זה לגיטימי - אתה מבין את ההבדל?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

כן. למה אוכלים עם מזלג ולא עם הידיים? כי זה מה שמקובל. למה אומרים "הלו" בטלפון? כי זה מה שמקובל. למה אומרים שלום לאנשים שמכירים כשפוגשים אותם ברחוב? כי זה מה שמקובל. למה מאמינים באלוהים ולא בפיל ורוד בלתי נראה? כי זה מה שמקובל.

יכול להיות שאם האנושות הייתה מתפתחת אחרת, היו מאשפזים אותך אם היית מנסה לאכול סטייק עם סכין ומזלג. אבל היא לא, וזה לגיטימי, בדיוק כמו שלהאמין באלוהים זה לגיטימי, ולהאמין בפיל ורוד בלתי נראה זה לא לגיטימי. למה זה לא לגיטימי? הסברתי כבר - כי אף אחד מעולם לא חשב שפיל ורוד בלתי נראה יכול להסביר משהו ביקום שאנחנו חיים בו. אלוהים, לעומת זאת, דווקא כן.

אני מקווה שאתה לא עד כדי כך אטום שאתה מנסה לעשות רציונליזציה לאמונה - כי אמונה היא בהגדרה משהו שאין בו הגיון. שום דבר שאתה *מאמין* בו לא ניתן לנמק באופן הגיוני, כי אם ניתן היה אז זו כבר לא הייתה אמונה אלא ידיעה.

כשמישהו אומר לך שהוא אוהב דגנים של תלמה, ואין לך שום דרך לאמת את מה שהוא אומר (לכאן או לכאן), אתה בדרך כלל *מאמין* לו. למה זו אמונה לגיטימית ואמונה באלוהים היא לא לגיטימית? האם יאשפזו אותך בגלל שאתה מאמין לו? לא, כי זה לגיטימי להאמין לאנשים אחרים כי ככה בנויה החברה האנושית, ומאותו הנימוק זה לגיטימי להאמין באלוהים. בשני המקרים אין נימוק רציונלי לאמונה, ובשני המקרים מדובר באמונה שהיא לגיטימית ומקובלת על כולם.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

כי האנושות מעולם לא נתקלה בשאלה שהתשובה "פיל ורוד בלתי נראה" היא תשובה לגיטימית לגביה. אבל היא כן נתקלה בשאלה ש"אלוהים" הוא תשובה לגיטימית לגביה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אני אישית חושב שצריך לעשות הפרדה בין דת ואמונה, אלו שני דברים שונים לחלוטין, ובעוד שאני חושב שאין שום דבר פסול באמונה עצמה, הדת היא מעין טפיל שמנצל את האמונה וניזון ממנה, תוך כדי שימוש בטכניקות שונות של הפחדה ואיומים. אפשר להיות אדם מאמין מבלי להיות דתי, ואפשר להיות דתי מבלי להיות מאמין. אין פה קשר של אם ורק אם.

אני חושב שכל מי שמתיימר לטעון שאלוהים לא רק קיים אלא גם מקפיד על מה אנו אוכלים, באילו ימים בשבוע אנו לא משתמשים במעלית או כיצד אנו מתלבשים סותר את המשמעות הבסיסית של המושג אלוהים. גם אם הוא קיים, אין שום סיבה להניח שהפרטים הקטנים ביותר של סדר היום האנושי מעניינים אותו (אם בכלל משהו מעניין אותו), ולכן לדעתי הטענה שהוא מצפה להתנהגות מסוימת מבני אדם היא יומרנית בצורה מגוחכת.

בשורה התחתונה, אני בהחלט מסכים שדת זה בולשיט. אבל אמונה לא.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אני אכן אגנוסטי, לכן זה לא שם אותי בשום מקום (בתשובה לשאלה של vic07). אם אלוהים קיים, אין לי שום יכולת להבין את פעולותיו ומהותו ואני גם לא מתיימר לעשות את זה (בניגוד לרבנים למיניהם), לכן אין לקיומו שום השפעה על חיי. אם הוא לא קיים - על אחת כמה וכמה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

מושלם = ללא רבב, חסר מגרעות וללא שגיאות.

תגובה משולמת = תגובה שתספק ותמלא את הצרכים, הרצונות או השאיפות של אלוהים בצורה הטובה ביותר, ותפגע כמה שפחות בדברים החשובים לו. בעיקרון האל אמור להיות יצור מושלם, ומתוך ההגדרה "מושלם" נובע שאין לו טעויות. לא צריכה להיות תגובה מושלמת אחת בלבד, אני מסכים איתך. אך הוא כן יודע מראש באיזו תגובה הוא יבחר (כי הוא יודע הכל), מה שמצמצם את מאגר התגובות לאחת בלבד.

זה שאתה מתאר את הדברים כך לא אומר שזה התיאור הנכון, וזה גם לא אומר שיש לך בכלל יכולת להבין את האופי האמיתי שלהם. אתה כמו נמלה שכל מה שהיא יודעת זה לצאת מהמושבה, לקחת פיסת מזון ולחזור למושבה וחוזר חלילה - אתה מודד את כל היקום במונחים שאתה מכיר, למרות שברור לך (או לפחות צריך להיות ברור לך) שהידע האנושי והתודעה האנושית לא מסוגלים להבין איך היקום עובד, בדיוק כפי שהנמלה לא מסוגלת לתאר לעצמה שיש מעליה עולם שלם של ציביליזציה אנושית. היא פשוט לא מסוגלת לתפוס את זה, כי התודעה שלה כל כך מוגבלת.

מי אמר לך שאלוהים יודע הכל? ומי אמר לך שגם אם הוא יודע הכל, הוא יודע באיזו תגובה הוא יבחר? מי אמר שהוא בכלל בוחר? מי אמר שהוא לא יכול לבצע בו זמנית אינסוף פעולות שכולן ביחד וכל אחת בנפרד יביאו לתוצאה מושלמת? ואולי היקום נברא מראש כך שהכל מתוכנת ואלוהים לא מתערב בו בכלל? אולי יש אינסוף יקומים ובכל אחד מהם בכל רגע נתון אלוהים מבצע אינסוף פעולות?

מערכת הלוגיקה האנושית היא הדרך היחידה שלנו להבין את מושג האלוהים

לא היא לא. מערכת הלוגיקה האנושית היא הדרך היחידה שלנו להבין את העולם המוגבל שאנחנו חיים בו. הלוגיקה שלנו יכולה להסביר למה 1+1 שווה 2 ולמה יורד גשם ולמה עצמים באמת נופלים כלפי מטה ולא כלפי מעלה (ואם הם עפים כלפי מעלה, למה זה קורה). אבל הלוגיקה שלנו ממש לא יכולה להבין או להסביר משהו שהוא בעצם הגדרתו מעבר לתחום ההבנה של האנושות.

תחשוב על זה במונחים של מחשבים - מעבד שיודע לעבוד ב-16 ביט לא מסוגל "להבין" שקיימים מספרים באורך 32 ביט. יש לו לוגיקה, כל השערים שלו עובדים, זורם בו זרם, הוא רואה 1 ו-0 - אבל ההבנה שלו נגמרת בביט ה-16. זהו.

היות ואלוהים מוכרח להיות כבול לחוקים לוגיים מאוד בסיסיים כמו הזמן (הרי היקום נוצר בנקודה מסויימת בזמן - אלוהים אינו נצחי מכיוון שהייתה לו סיבה לברוא את היקום והמניע לסיבה לא התקיים לפני אותה נקודה בזמן), אנו מעריכים כי הוא פועל גם על פי חוקי הלוגיקה שיצר בעולם - העולם היחיד שידוע לנו שיצר.

שוב, למה אתה מניח שהוא כבול לזמן (המצאה אנושית)? אלוהים בהגדרתו הוא נצחי, משמע הוא מעל הזמן. מי אמר שהוא חייב מניע כדי לברוא את היקום? ואם כן, מי אמר שהמניע לא התקיים לפני אותה נקודה ב"זמן"? יכול להיות ש"הזמן" של אלוהים שונה מהותית מהזמן של האדם, כמו ד"ר מנהטן בקומיקס Watchmen (אם יצא לך לקרוא) - אין מבחינתו הבדל בין עבר להווה לעתיד, הוא רואה את הכל בו זמנית, הוא נמצא בעבר, בהווה ובעתיד בו זמנית.

עכשיו, זה קונספט שבני אדם לא מסוגלים לתפוס - הזמן שלנו הוא ליניארי. שניה ועוד שניה ועוד שניה. אבל מי אמר שגם הזמן של אלוהים הוא ליניארי? ובכלל, אתה יוצא מנקודת ההנחה (חסרת הבסיס) שלזמן יש השפעה כלשהי על אלוהים.

יתרה מזאת - למה שאלוהים יפעל לפי חוקי הלוגיקה שהוא יצר בעולם? למה אתה חושב שהוא יצר חוקי לוגיקה מלכתחילה? מי שיצר את הלוגיקה של בני האדם הם בני האדם. אולי לחתולים יש לוגיקה שונה לחלוטין, אז לפי איזו לוגיקה לשיטתך אלוהים צריך לעבוד? אולי יש אינסוף לוגיקות ואלוהים פועל לפי כולן במקביל?

מה שמעבר לידיעתנו, אין אנו יכולים להעריכו ולכן הדיון לא עוסק בו

אז במה הוא כן עוסק? אתה מנסה להכפיף ישות על אנושית, שמעצם הגדרתה נמצאת מעבר לתחום ההבנה של האנושות, למונחים אנושיים. זה בלתי אפשרי, ממש כמו שזה בלתי אפשרי עבור ילד בכיתה ב' שלמד חיבור וחיסור להבין מהו רוטור של שדה וקטורי או מהי התפלגות נורמלית של משתנה מקרי רציף. אין לו שום יכולת להבין מה זה, כי אין לו את היכולת לתפוס מהו וקטור והוא לא מסוגל להבין מה ההבדל בין בדיד לרציף. בדיוק כמו שלך אין את היכולת לתפוס מהו אלוהים. לכן הנסיון להחיל עליו חוקי לוגיקה אנושיים הוא די מגוחך, וחסר כל תועלת, כי כל טענה שלך שמתחילה ב"אלוהים יודע X" או "אלוהים עושה Y" אוטומטית נתקלת בטענה של "מי אמר שאלוהים בכלל יודע" או "מי אמר שאלוהים בכלל עושה".

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אתה מנסה להפעיל לוגיקה אנושית על משהו שהוא (לפי דעת הרוב) בבירור על-אנושי. מי שמוגבל בפרדוקס שאתה מציג הוא לא אלוהים, אלא אתה, כי אתה זה שכבול למערכת חוקים לוגית מאוד מצומצמת, שאין שום סיבה להניח שהיא בכלל נכונה.

גם דברים שנראים לך טריוויאליים לחלוטין (כמו למשל שאם תרים חפץ כלשהו באוויר ותעזוב, הוא ייפול כלפי מטה) יכולים להתברר כשגויים בתנאים שאתה אפילו לא מודע לקיומם.

מי אמר לך שיש רק תגובה מושלמת אחת? יכולות להיות אינסוף תגובות מושלמות. ומהי בכלל ההגדרה של המושג מושלם? אין לך את היכולת להגדיר אותו, או להבין אותו.

[קברים עתיקים VS בריאות וביטחון תושבי מדינת ישראל מי ינצח?]

ח"ח לאורי אורבך:

http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/CdaNewsFlash/0,2297,L-3866209_184,00.html

[נערי האוצר קובעים: תוספת שכר של 4 שקל לשעה לע&]

תמיד מחייך - אתה קורא את מה שאני כותב, ובאופן מדהים מצליח לפספס לחלוטין את הפואנטה.

כששאלתי אם אתה מציע לקצץ בסל התרופות לא התכוונתי לזה באופן מילולי, וגם לא התעלמתי מההצעה שלך. אם היית קורא את הפסקה הבאה לעומק, היית מבין (אולי).

א) הכסף לתקציב הרווחה צריך להגיע מאיפשהו, הוא לא צומח על עצים. כדי להגדיל את תקציב משרד הרווחה, חייבים לצמצם את התקציב של משהו אחר.

אתה טוען שממשלת רבין תקצבה גם את משרד הרווחה ואת הישיבות - וזו דוגמה מצוינת לראיית העולם הצרה שלך. כן, היא תקצבה גם את הישיבות וגם את הרווחה. אבל היא לא הייתה צריכה להקים סוללות חץ או למגן טנקים במעיל רוח או להקים חדר מיון ממוגן באשקלון. אתה מבין לאן אני חותר? אתה מצליח לקרוא בין השורות?

בכל רגע נתון יש אינסוף אילוצים שצריך להתחשב בהם. החסכון התאורטי של 60,000 ש"ח לנער שאתה מציע, בהכרח בא על חשבון משהו אחר - וכבר הסברתי לך שזה לא תמיד עניין של כסף, אלא עניין של חשיבות לאומית, כמו למשל חיסון נגד שפעת החזירים. אי אפשר לתת 100% לכולם, צריך להתפשר. ממשלת רבין התפשרה על X, ממשלת נתניהו מתפשרת על Y, ממשלת שרון התפשרה על Z. ובכל קנדציה של כל ממשלה, X, Y או Z צועקים ובוכים שאם הממשלה הייתה מקצצת ב(הכנס שקר-כלשהו כאן) רק (הכנס סכום כלשהו כאן), אז כל העולם היה הופך פתאום לורוד ודובוני אכפת לי היו מחלקים דולרים לכולם ברחוב.

ב) בוא נניח שכן הצלחנו למצוא מקור להגדלת תקציב הרווחה - עכשיו יש עוד דילמה; אם כבר יש כסף, למה לבזבז אותו דווקא על הרווחה? יש הרבה דברים אחרים שדורשים מימון ואולי הם חשובים יותר, מבחינת סדר העדיפויות הלאומי, מאשר משרד הרווחה.

fungiman - כמה נקודות למחשבה:

א) זה לא באמת משנה אם לדעתך בעל תפקיד בכיר בחברה כלשהי שווה את הכסף שהוא מקבל או לא. העובדה היא שמי שמשלם לו חושב שהוא שווה את הכסף הזה. ואין שום סיבה שאתה תקבע כמה אדם כלשהו צריך להרוויח. היום אתה טוען שזה לא הוגן שמנכ"ל סלקום מרוויח 150,000 ש"ח וצריך לקצץ את השכר שלו. מחר יבוא מישהו שיגיד שזה לא הוגן שאתה מרוויח 10,000 ש"ח וידרוש לקצץ את השכר שלך. בטווח זמן מספיק ארוך, החברה האנושית תתפורר.

ב) הגבלת משכורות לבכירים תוביל לכך שהמשכורות האלה יועברו בצורה של הטבות, במקום דרך תלוש. אז במקום לשלם מס הכנסה על משכורת של 100,000 ש"ח, אותו בן אדם ישלם מס הכנסה על משכורת של 50,000 ש"ח ויקבל עוד 50,000 ש"ח באופציות או בכל מני הטבות אחרות למיניהן.

ג) המשבר האחרון נבע דווקא מהתערבות הממשלה שרצתה שכל אזרח יוכל לרכוש בית - מדיניות שלא הוכיחה את עצמה, בשפת המעטה.

[נערי האוצר קובעים: תוספת שכר של 4 שקל לשעה לע&]

מיני, למה אתה מתעקש לדבר על חלוקת המשאבים בידי המדינה ורשויותיה השונות, בעוד שהדיון הוא בעיקר על חלוקת ההכנסה והפערים בכל האוכלוסיה, כלומר בעיקר המגזר הפרטי? שוב תסמונת ה"תסלחו לי רגע בזמן שאני מחליף את הטענה שמולי במשהו שיותר קל לי לתקוף, גם אם זה בכלל לא מה שנאמר במקור"?

אממ.... אולי כי הגבתי לתמיד מחייך ולא לך? שוב תסמונת ה"מדגדג לי באצבעות לכתוב שטויות"?

תמיד מחייך - לא ברור לי מה אתה מציע. האם אתה חושב שצריך לקצץ את סל התרופות על מנת להגדיל את תקציבי הסיוע לבני נוער במצוקה? אני חושב שתמצא לא מעט מתנגדים לגישה הזו.

יש עוגה, כל אחד מקבל חלק ממנה. מי יותר, מי פחות, בהתאם לשיקולים פוליטיים אלו ואחרים, וכנגזרת מסוימת של הלך הרוח הציבורי. כנראה שהממשלה הנוכחית (וכל ממשלות ישראל לדורותיהן למעשה) מעדיפות לתקצב ישיבות מאשר להגדיל את תקציב משרד הרווחה.

כנראה גם שמשרד האוצר מאמין שהשקעה בתשתיות או בבטחון או בחינוך חשובה יותר למדינה מאשר השקעה בבני נוער בעייתיים (שאולי תקטין את היקפי הפשיעה, ואולי לא). זה לא רק עניין של כסף, זה עניין של סדר עדיפויות.

גם אני חושב שיותר חשוב לבנות עוד שלוש סוללות טילי חץ מאשר לממן פעילויות בימי שישי לבני נוער אתיופים שיושבים על הברזלים ושותים אלכוהול זול. למעשה אני חושב שיש עוד הרבה דברים שצריך לתעדף לפני בני הנוער האתיופיים.. לא יקרה כלום אם ההורים שלהם יקחו עליהם קצת אחריות, הם הילדים שלהם, לא של המדינה.

[נערי האוצר קובעים: תוספת שכר של 4 שקל לשעה לע&]

אתה קורא גם בקפה?

[נערי האוצר קובעים: תוספת שכר של 4 שקל לשעה לע&]

גם אין מספיק תרופות בסל התרופות כדי לטפל בכל החולים, ואין מספיק מורים טובים במערכת החינוך ואין מספיק מקום בכיתות באוניברסיטאות ואין מספיק מערכות "מעיל רוח"כדי למגן את כל הטנקים בצה"ל ... ואין מספיק כבישים שיאפשרו לישראלים שגרים בשטחים להגיע ממקום למקום בבטחה.

אז למה שאם המדינה תחליט לחסוך 20 מיליון שקל על בניה במאחזים, שהיא תשקיע את זה דווקא בעובדים סוציאליים? זה שזה נושא קרוב ללבך זה נחמד, אבל בסדר העדיפויות הלאומי הוא נמצא די נמוך ברשימה.

וזו בדיוק הבעיה של 90% מהמשתתפים בדיון הזה (למעט Guy King ואיסתרא) - אתם פשוט לא מסתכלים על התמונה הגדולה, ומתכחשים לקיומה.

[נערי האוצר קובעים: תוספת שכר של 4 שקל לשעה לע&]

1. כל מי שעובד משרה מלאה צריך להיות מסוגל "לגמור את החודש" בצורה מכובדת, אפילו אם הוא בסה"כ "עובד פשוט".

כן, רק שההגדרה של "לגמור את החודש בצורה מכובדת" היא מאוד סובייקטיבית. מספיק לראות פעם אחת פרק של "משפחה חורגת" כדי להבין את מקור הבעיה.

מי שמרוויח מינימום יכול לגמור את החודש, אבל הוא צריך להתאים את אורח החיים שלו. "לגמור את החודש" לא כולל לדעתי בילויים במסעדות ובתי קפה, אינטרנט מהיר, טלוויזיה רב ערוצית, שניים-שלושה פלאפונים במשפחה וכו'. אז מי שכן נהנה מהדברים האלו, ולא נשאר לו כסף אחרי זה מספיק כסף כדי לקנות אוטו - שלא יגיד שהוא לא גומר את החודש.

2. בעוד שזה הגיוני שבנאדם עם השכלה, נסיון וביצועים טובים ירוויח (נניח) פי 3 מבנאדם אחר ללא שלושת אלה, אין הצדקה לכך שבנאדם אחר ירוויח פי 50 ממנו.

מי שמך לקבוע אם יש הצדקה או לא? אם היית מקבל פי 50 ממישהו אחר, כנראה שאתה שווה למי שמשלם לך פי 50 מאדם אחר. יש סיבה שמנכ"לים ויו"רים של דירקטוריונים בחברות ענק מרוויחים סכומים כל כך עצומים. עמוס שפירא, מנכ"ל סלקום מרוויח מעל 100,000 ש"ח בחודש, לא כולל מענקים ואופציות שהוא מחזיק בהן. אתה חושב שסלקום משלמת לו כל כך הרבה כסף כי הדירקטוריון שלה החליט שעמוס שפירא הוא מקרה סעד וצריך לעזור לו? אתה חושב שמשלמים לו כל כך הרבה מטוב לב? לא. משלמים לו כי זה מה שהוא שווה לחברה, וכנראה ש"בנאדם עם השכלה, נסיון וביצועים טובים" לא יצליח להביא את החברה לרווחים של מאות מיליונים בשנה. שפירא מצליח.

באופן מפתיע (NOT) שכר של אדם כלשהו משקף בדיוק את השווי שלו למי שמעסיק אותו. לכן, מי שמרוויח פי 50 ממישהו אחר, שווה פי 50 ממישהו אחר. זה חשבון ממש פשוט.

ולגבי הרווחים של בעלי החברות - נכון, הקמת חברה היא סיכון. זו הסיבה שדיברתי פחות על חברות קטנות ויותר על חברות הענק, שעברו מזמן את שלב ה"סיכון" ועדיין משלמות מינימום לעובדיהן. כל מי שיצא לו לעבוד בתחנת דלק יודע שלא מספיק שמדובר בעבודה מחורבנת עם שכר מינימום, גם סביר שיעשקו אותך בדרך. האם גם זה "כורח המציאות"?

כן. מי שעובד בתחנת דלק הוא אדם עם אפס כישורים. למה שישלמו לו יותר ממינימום? לעומת זאת, תהיה בטוח שמהנדסים או רואי חשבון שעובדים באותה חברת דלק מרוויחים הרבה יותר ממינימום. למה? כובע.

צורת החשיבה שלך כל כך תמימה שלולא הייתי יודע אחרת, הייתי מניח שאתה בערך בחצי מהגיל שלך...

[BC2 server is now ACTIVE - 32 ranked slots]

הת'רד ננעל, בקרוב ייפתח ת'רד חדש עם פרטים מעודכנים לגבי השרת.

[עוד סיפור התנערות מוחלטת מאחריות על מוצרים - הפעם מבית "פנדה מחשבים"]

(מה שכן יכול להיות חוזה אחריות שפוטר אותם מלהחליף חלק כזה או אחר במקרה של פשיטת רגל של היבואן. תבדוק על מה חתמת)

גם אם כתוב לו בחוזה האחריות במפורש "אם היבואן פושט את הרגל אתה יכול ללכת לחפש את החברים שלך", החנות עדיין מחויבת לכבד את האחריות על המוצר ולהחליף למוצר שווה-ערך, מהסיבה הפשוטה שיש חוק מאוד מפורש בנושא.

[נערי האוצר קובעים: תוספת שכר של 4 שקל לשעה לע&]

א) לא היא לא. תלמד לקרוא בבקשה.

ב) לפחות אתה מסכים שאין שום צורך להעלות את שכר המינימום. ואם אתה כבר כל כך דבק בהמלצות של ה-OECD, אתה דווקא אמור להיות בעד ההורדה שלו - כדי ליצור מקומות עבודה חדשים למובטלים.

[נערי האוצר קובעים: תוספת שכר של 4 שקל לשעה לע&]

http://www.oecd.org/dataoecd/0/40/44394444.pdf

Ctrl+f + "wage" + 3*enter = 

"Taken together, these cash benefit programmes should be reformed to improve financial incentives to work and family living standards.

...

Such a reformed scheme would be more effective in reducing in-work poverty than the relatively high minimum wage. A successful tax credit would allow the minimum wage to be reduced over time to increase demand for low-skilled workers without harming family incomes.

[נערי האוצר קובעים: תוספת שכר של 4 שקל לשעה לע&]

גרפים זה יפה, אני מאוד אוהב גרפים. הם צבעוניים וממש כיף לשחק איתם באקסל כדי לתת להם צורות שונות. במיוחד אני אוהב את אפשרות ה-Opacity, שמאפשרת לשלב גרפים במצגות וליצור אפקט יפה עם הרקע של המצגת.

יש סיכוי שקראת גם את כל האותיות מסביב לגרפים.. ?

רמז: הדו"ח טוען ששכר המינימום בישראל גבוה יחסית!

[נערי האוצר קובעים: תוספת שכר של 4 שקל לשעה לע&]

ומה גורם לך לחשוב שהפערים בתוך האוכלוסיה העובדת בישראל הם כל כך גבוהים ו/או שונים מרוב המדינות המערביות האחרות?

[המדען הראשי של משרד החינוך: "כדור הארץ לא הולך להיות מושמד. הקב"ה הבטיח לנו..."]

אולי די?

[נערי האוצר קובעים: תוספת שכר של 4 שקל לשעה לע&]

מינימייזר, הורדת המסים מהחברות תורמות אמנם ל"צמיחה" אבל גם להעמקת הפערים. ברגע שהורדת מסים אתה אכן מגדיל את הרווחיות של חברה, אבל בהעדר כל שינוי אחר אין שום דבר שיכריח את אותה חברה לחלוק את אותה תוספת רווחיות עם העובדים. אם החברה "תגדל" כתוצאה מהרווחיות הגדלה, השינוי הארגוני היחיד יהיה העסקת עובדים נוספים באותו השכר בדיוק... אז אם קודם בעל החברה העסיק 20 עובדים בשכר מינימום והרוויח 40K בחודש, עכשיו הוא נניח יעסיק 25 באותו שכר וירוויח 50K. אמנם זה טוב למניעת אבטלה, אבל זה ממש לא מצמצם פערי שכר... אם כבר ההיפך.

או שהוא יעסיק חמישה עובדים נוספים בשכר מינימום - כלומר, חמישה עובדים במשק ישתכרו מדי חודש 3,000 ש"ח יותר ממה שהם השתכרו עד כה (0 ש"ח) - מה שמצמצם את הפערים, או שהוא יעסיק עוד עובד אחד וישלם לו 15,000 ש"ח (לעומת, נניח, 13,000 ש"ח שהוא השתכר בעבודה הקודמת - אחרת הוא לא היה עוזב אותה) - ושוב צמצמת את הפערים.

מיותר לציין גם את המחזוריות של הכסף במשק - אותו עובד שמשתכר 15,000 ש"ח, הולך למסעדות, לקולנוע, קונה בגדים, מתדלק את רכב הליסינג שלו ובכך מספק פרנסה לרבים אחרים. יש סיבה טובה מאוד לכך שההייטק הוא זה שמושך את כל המשק הישראלי, ולא חברות הנקיון וכח האדם למיניהן.

אגב, אני מנסה ומנסה ופשוט לא מצליח להבין מה הקשר בין דו"ח ה-OECD שמדבר על פערי השכר בחברה, לבין שכר המינימום. אם היית קורא את הכתבה המקורית ב-BusinessWeek, עליה YNET ביססו את כל הכתבה הגרנדיוזית שלהם, היית (אולי) מגלה את הפסקה הבאה:

Gone are the days when Israel was one of the world's most egalitarian societies. Early Labor Zionist pioneers built kibbutzim for Jewish immigrants, but those collectives have fallen on hard times. The growing number of haredim, or ultra-Orthodox Jews, with large families and men who study the Torah rather than work has worsened the inequality problem.

אבל חייבים להעלות את שכר המינימום!!! חייבים!!!!

[נערי האוצר קובעים: תוספת שכר של 4 שקל לשעה לע&]

vic07, אפשר לצמצם פערים ולשמור על כך שהשכר של אף אחד לא יעלה באופן מאוד פשוט - מעלים את המיסוי לבעלי המשכורות הגבוהות, כך שבפועל ההכנסה שלהם תהיה נמוכה יותר. הנה, צמצמת את הפערים - ואף אחד לא זכה להעלאה במשכורת. אבל אני מניח שזה לא מה שאתה מנסה להשיג, נכון?

מצד שני, אפשר להוריד את מס החברות או לתת מענקים לחברות מסוימות כדי לעודד צמיחה במגזר העסקי - וכך ליצור מקומות עבודה חדשים ולהעלות את הרווחיות של החברות הקיימות (מה שבתורו מעודד תעסוקה). אבל הורדת מס חברות הרי "עוזרת רק לעשירים", אז אנחנו בטח לא נעשה את זה.