האם אלוהים קיים? פרק 2

[Guy King]

ולמי שאין אמונה,יום אחד יצטער על זה. מילה שלי. 

למי שאין אמונה, הוא מצטער על זה כבר עכשיו.

הוא הרי כל-כך היה רוצה להאמין באלוהים, ידוע שהאמונה באלוהים מרגיעה ומחזקת את הנפש ועוזרת לאדם להתמודד במצבים קשים במיוחד, אבל הוא (האתאיסט) אדם שחושב בהיגיון- ולצערו המונחים "היגיון" ו"אלוהים" לא מתיישבים ביחד, הוא מסרב לרמות את עצמו על מנת להשיג שלווה נפשית. הוא חש שזאת לא הדרך, הוא לא צריך לחיות בשקר על מנת להיות מאושר.

ואני, בתור אתאיטסט, לא יודע בוודאות אם יש אלוהים או אין.

אבל מצד שני, אני גם לא יודע בוודאות אם סנטה קלאוס קיים, ואם פיות ודרקונים קיימים בעולם, אז למה שאני לא אאמין בהם?

נשמע מגוחך? למה? הרי הם כמו אלוהים- ניתן להאמין להם ולסגוד להם, את שניהם סביר להניח שבני-אדם המציאו ולא תוכלו להוכיח שהם לא קיימים.

אז אם מעכשיו אני מחליט שאני סוגד לפיית השיניים, איך תוכלו להגיד לי שזה טיפשי ומגוחך? איך תוכלו להגיד לאדם מבוגר שמאמיו בפיית השיניים שהוא תמהוני וטיפש? איך?

אם אלוהים קיים, גם דרקונים קיימים וגם חדי-קרן קיימים. תנו לי סיבה אחת טובה למה זה לא ככה.

[Rule The Pc]

זה הת'רד הכי דפוק שראיתי

אמת

עריכה:

למי שיש אמונה,יום אחד יצטער על זה. מילה שלי.

דווקא לא

הוא מת עם האמונה

לפי מה שאתה אומר הוא מת תולעים אוכלים אותו הוא לא מצטער על כלום כי הוא לא קיים יותר כדי להצטער

לפי מה שאני מאמין (יהדות) הוא מגיע לגן עדן (אם הוא שומר מצוות וכו') ונהנה

ומי שמת בלי אמונה

לפי מה שאתה אומר הוא מת תולעים אוכלים אותו הוא לא מצטער על כלום כי הוא לא קיים יותר כדי להצטער

לפי מה שאני אומר הוא מגיע לגיהנום (99% שאדם שלא מאמין באלוקים יגיע לגיהנום אבל אני לא בית דין אז אני לא יכול לשפוט מי מגיע ומי לא) ומשלם על מה שהוא עשה

אז תראה

נגיד שאתה צודק - לפי מה שאתה אומר תולעים אוכלים אותך ואתה לא קיים ונהנית בחיים האלו אבל אתה לא קיים כדי לדעת שנהנית אז זה לא נותן לך כלום כמו שזה לא נותן לך כלום אחרי שאתה הולך למסיבה כי אין לך יותר את ההנאה

לפי מה שאני אומר אני אולי לא נהנה בחיים האלו (למרות שזה לא סבל) אבל אני מת ותולעים אוכלים אותי ואני לא קיים יותר כדי לדעת שלא נהניתי

נגיד שאני צודק - אתה הולך לגיהנום וסובל

אני (מקווה) מגיע לגן עדן ונהנה לנצח

אז לא משנה מי צודק אתה אוכל אותה 100%

אבל לי יש 50% של גן עדן

זה לא טיעון או משהו אבל רק שתבין שאף בן אדם שמת עם אמונה גם אם הוא צודק וגם אם לא, לא מצטער על זה כי הוא לא קיים יותר (לפי מה שאתה אומר) כדי להצטער על זה

אבל לפי מה שאני אומר הוא נהנה בעבוהובועוה שהוא נהנה, ואתה לא.

[Guy King]

אבל לי יש 50% של גן עדן

זה לא 50%, זה קרוב יותר ל-0.00000001%.

הרי למען ההגינות צריך לקחת בחשבון עוד מיליוני תסריטים אפשריים לחיים אחרי המוות- גילגול נשמות בגוף של בן-אדם, בגוף של חיה, הליכה לגינהום, ועוד מיליוני תיאוריות שיכולות להיות אפשריות...

ואת רובן ככולם, בני-האדם, על תרבויותיהם השונות, המציאו.

ודווקא את זה שהאדם מת וזהו סופו לא הייתה עילה דתית להמציא, שהרי היא נוטלת כוח חשוב מאלוהים, ולכן אני נוטה להאמין דווקא לה.

[DOGMA]

אלוהים קיים או לא - זהו דבר שלעולם לא נדע. לעומת זאת, את השאלה האם השכל שלך קיים אפשר לענות בקלות.

גולשים וגולשות

הנני אני פה מצהיר בזאת שאלוהים לא קיים... אבל גם כן קיים...

כל הכבוד לך על הצהרתך הגאונית... :

אני לא מבין למה דווקא האנשים הבורים ביותר פותחים שרשורים על סוגיות כאלה, אין לשרשור הזה שום מטרה, כל אחד ישאר בדעתו.

עכשיו נעבור לשני שאלותיך,

מה שאני רוצה לדעת העם :

עם היא לא הייתה מתפללת לשם כול יום האם היא באמת הייתה נרפאת ??!?!?

לא, היא לא הייתה נרפאת, עכשיו אתה מאמין באלוהים?

מה אתם חושבים?!?!?

זאת שאלה שאני יכול לענות עליה בקלות ובלב שלם, לדעתי אתה אידיוט במלוא מובן המילה(תפתח מילון לפני שתגיב, ולא זאת לא עוד עקיצה, אז תעשה זאת). וגם לדעתי צריך לחסום, או להשתיק משתמשים שפותחים אשכולות בנושאים הללו. כיוון שהם פותחים מראש וביודעין אשכולות ללא שום מטרה חוץ מלעורר סערה בפורום, אשכולות אלו דינם להנעל במילא, אז עדיף להקדים תרופה למכה.

[HellWarrior]

עם היא לא הייתה מתפללת לשם כול יום האם היא באמת הייתה נרפאת ??!?!?

אני חייב לציין מהנסיון שלי אחרת...לצערי הרב ...

וחוץ מזה, תקרא את התגובות שלי מהת'רד הקודם, אין לי כח שוב לפרט

אלוהים זו ההמצאה הכי גדולה של האנושות.

על כן על הת'רד להנעל כי אין לו מטרה.

[ben007]

קודם כל, כמה תגובות חשובות:

זאת שאלה שאני יכול לענות עליה בקלות ובלב שלם, לדעתי אתה אידיוט במלוא מובן המילה(תפתח מילון לפני שתגיב, ולא זאת לא עוד עקיצה, אז תעשה זאת). וגם לדעתי צריך לחסום, או להשתיק משתמשים שפותחים אשכולות בנושאים הללו. כיוון שהם פותחים מראש וביודעין אשכולות ללא שום מטרה חוץ מלעורר סערה בפורום, אשכולות אלו דינם להנעל במילא, אז עדיף להקדים תרופה למכה.

DOGMA! אתה זה שמעורר סערה בפורום. אם אתה חושב אחרת - תגיב בצורה מכובדת במקום לעקוץ בלי סיבה. פותח הת'ראד שאל שאלה שתקפה על חוקי הפורום, תקן אותי אם אני טועה, אם אתה מוצא לנכון שזה מטומטם - זכותך, כמו שאנחנו מכבדים אותך - כבד גם אתה את הפלורליזם.

ואני, בתור אתאיטסט, לא יודע בוודאות אם יש אלוהים או אין.

אבל מצד שני, אני גם לא יודע בוודאות אם סנטה קלאוס קיים, ואם פיות ודרקונים קיימים בעולם, אז למה שאני לא אאמין בהם?

נשמע מגוחך? למה?   הרי הם כמו אלוהים- ניתן להאמין להם ולסגוד להם, את שניהם סביר להניח שבני-אדם המציאו ולא תוכלו להוכיח שהם לא קיימים.

בידיוק. אבל כולנו שוכחים שהעולם קצת יותר מורכב מסוג אחד של בני אדם שחושבים על אלוהים במובנים של קיים או לא.

אלוהים לפי דעתי הוא מתן הסבר לתופעות שאין בידי האדם הסבר עליהם.

לפי דעתו של אחר, אלוהים הוא כח עליון שנתן לנו את הזכות לחיות.

ולפי דעתו של אחר2, אלוהים = דרך חיים שעל פיו אנו מתקימים בהרמוניה.

               אבל!

אלוהים הוא כח עליון? אולי. אין לי מושג, וגם לא מעניין אותי. לבנאדם ניתנו 80 שנה בממוצע לחיות?

בוא ננצל אותן במקום לרדוף אחרי שאלות שלעולם לא נצליח לפתור.

אלוהים דרך חיים? פה היא הטעות המרה של חלק גדול מאתנו ( *לדעתי* ).

אלוהים היה בעבר דרך חיים, אז, כשעוד לא הומצאו מושגים כמו מדינה, בתי דין, משטרה, וכו'. אז, באמת היה צורך בדבר הזה שנקרא אלוהים כדי להשליט

חוק וסדר. אחרת - בלי ענישה והפחדה -  למה שלא ארצח ואגנוב?

אבל מה לעשות... אף אחד לא יכול להוכיח שאלוהים אינו קיים ולגרום לעולם לעלות שלב בסולם ההתפתחות.

גם אני אתאיסט, אבל לא מתוך תחושת השתייכות לאיזשהיא קבוצה שחסרה לי ( בתרגום חופשי: דת )

אלא בתור זה שאני מחזיק בדעה שלי, שהגעתי אליה לבד, ואף אחד לא יושב לי ליד האוזן וצועק אלוהים לא קיים.

[RayZ]

עכשיו אחד בא ואומר שהמדינה היא תחליף לה'

וואלה,בחיי יש פה אנשים שממש לא מפעילים ת'מוח. (אני לא מתכוון לפגוע,או משהו.)

אבל מי שלא יודע,פשוט לא יגיב!

[chris_u16]

אני דווקא אהבתי את התגובה של "Rule The Pc", לטעמי היא הייתה קצת לא מובנת אז אסביר אותה במילים שלי:

בלי קשר להאם קיים/לא קיים אלוהים, מי שמאמין באלוהים יש לו סיכוי להגיע לגן עדן (אם קיים) לעומת זאת מי שלא מאמין באלוהים כמעט בטוח לא יילך לגן עדן

חוץ מזה שאלוהים זה חיזוק נפשי ויכול לעזור להרבה בעיות בין אם קיים ובין אם לאו. - לכן כדאי להאמין באלוהים.

[Guy King]

כאשר אני משווה את אלוהים ליצורים דימיוניים אחרים כמו פיות ודרקונים אני אומנם "תוקף" את רעיון קיומו של אלוהים (כל אלוהים), אבל אני רוצה יותר להתייחס לפן אחר של הנושא.

יש כאלו שמאמינים שיש כוח עליון שמגן עלינו ושיצר אותנו- גאן אין חשיבות לדמות הכוח העליון- כשם שדמות כוח זה יכולה להיות אלוהים, היא יכולה גם להיות סנטה קלאוס- אומנם זה יהיה מגוחך לחשוב שסנטה קלאוס ברא את העולם (הרי בני-אדם בראו אותו. לפחות בנקודה הזאת 99.9% מאוכלוסיית העולם הבוגרת מסכימה איתי) אך הכוונה כאן היא לכוח עליון לא בהכרח מוגדר שייצר את העולם. (אולי חייזרים?)

את הגישה הזאת אני יכול להבין, ואף הייתי אומר שיש סיכוי לא קטן שהיא הגיונית, אבל את הצורך להעניק זהות ספציפית לכוח זה אני מתקשה להבין כדבר אובייקטיבי ומדעי או מעשי.

הרי כאשר אנשים מנסים לתת זהות לאותו כוח עליון שיצר את העולם (היהודים נותנים לו זהות אחת, הנוצרים נותנים לו זהות מעט אחרת, המוסלמים מעניקים לו עוד פן, הדתות האליליות מעניקות לו צדדים אחרים) , אז יש טעם לפגם.    הרי אם היהודים יכולים לאפיין את אלוהים ולייחס לו ערכים מסוימים, עקרונות והחלטות מסוימת, הרי שגם אני יכול לאפיין את אלוהים כדמות ממשית (לעומת היהודית שמתייחסת אליו כדמות מופשטת, אבל יחוס דמות ממשית לאלוהים לא גורעת מעוצמת כוח-עליון כלשהו.  הכוח-העליון, אם קיים, לא צריך להיות מופשט בשביל להיות חזק ואולי גם כל יכול), והדמות הממשית הזאת יכולה להיות כל דמות שאבחר- ביזארית ככל שתהיה לפי תפיסתנו (למשל פיקאצ'ו) - אבל חוץ מהמראה שלה יהיו לה את אותם הכוחות שיש לכל אל אחר.   אוכל גם לקבוע שהאל שלי מאמין בדרכים מסוימת ובעקרונות מסוימים שאינם תואמים עקרונות של אף דת אחרת- והנה ייסדתי לי דת חדשה שמושתת על אותו כוח בודד עליון שכולם מאמינים בו (וייתכן שהוא קיים, ולדעתי הסיכוי קלוש אך קיים) אך כל אחד נותן לו מאפיינים שונים.

כך יוצא שכמעט כל הדתות מאמינות באותו אל בעצם, רק שכל אחת כופה עליו ערכים שהיא המציאה וראשי הדתות, בעזרת אותם ערכים ממוצאים- משיגים שליטה מירבית על כל מאמיניהם.   (הדוגמה הנלוזה ביותר לכל לדעתי באה מהיהדות- שם אדם מאמין לא עושה שום דבר בלא אישור מפורש מהרב שלו. והרב שלו קובע חוקים על ימין ועל שמאל שאותם הוא כביכול מוסמך לקבוע עקב כך שהוא "בקיא" בתורה.   לפחות ביהדות לא מסיתים לרצח תחת חסות הדת, בניגוד לאיסלם).

[ORANGEJUICED]

הכנסתם תנושא של גן עדן

האומנם?

RULE THE PC

לא נראה לי שיש לך 50 אחוז להגיע לגן עדו

בוא נראה למה

עם אתה לא דוסי

אז לא נראה לי שאתה שומר שבת ולא נראה לי שאתה מקיים יחסי מין עם קיימת או שתקיים בעתיד יחסי מין עם חור בסדין?!?! האומנם?!?!?!

עם כן אתה צדיק מסדום ... אבל זה סיכוי קלוש מאוד

ולא נראה לי בכלל שלאף מאחד מאיתנו יש סיכוי להגיע לגן עדן לפי מה שאתם אומרים?!?!?!

[DOGMA]

DOGMA! אתה זה שמעורר סערה בפורום. אם אתה חושב אחרת - תגיב בצורה מכובדת במקום לעקוץ בלי סיבה. פותח הת'ראד שאל שאלה שתקפה על חוקי הפורום, תקן אותי אם אני טועה, אם אתה מוצא לנכון שזה מטומטם - זכותך, כמו שאנחנו מכבדים אותך - כבד גם אתה את הפלורליזם.

המשתמש הזה הוכיח כבר מספר פעמים, שהוא אינו ראוי לכבודי, או לכל כבוד מכל משתמש אחר בפורום.

חוץ מזה שאלוהים זה חיזוק נפשי ויכול לעזור להרבה בעיות.

אמונה באלוהים יוצרת אין ספור בעיות ופרודוקסים.

קודם כל, יש אין ספור דתות בעולם, מי מהן צודקת? האם יש אלוהים אחד, או יש רבים? 99.9% מהמלחמות שהעולם ידע, היו מריבות על אלילים.

לפני כמה שנים כאשר עברתי תקופה שבה עשיתי חשבון נפש עם עצמי, והתמקדתי בסוגיות שונות, שבינהן הייתה קיומו של אלוהים.

שאלתי בן אדם דתי, במקרה הזה חזן בבית כנסת שהתגורר לא רחוק ממני. תספתי אותו יום אחד בזמן שהוא חזר מתפילת שחרית, ואני חיכיתי להסעה לבית הספר.

שאלתי אותו שאלה מאוד נפוצה, האם אם אני יתפלל לאלוהים ויתנהג כמו בן אדם אני יגיע לגן עדן, הוא אמר לי ללא היסוס כן.

לאחר מכן שאלתי אותו באיזה אל אני אמור להאמין, הוא גמגם קצת ואמר, באלוהים כמובן.

אמרתי כן באיזה, הוא אמר מה איזה, יש אלוהים אחד ויחיד בשמיים.

כאן הבנתי שמהגישה הזאת אני יגיע למבוי סתום בלבד.

אז אמרתי לו כל מי שמאמין באל שלנו מתפלל וחיי כמו בן אדם, יגיע לגן עדן, הוא אמר לי שוב כן.

אז אמרתי ומה עם הנוצרים, הרי גם מאמינים באל שלנו, אז נוצרי שמאמין באלוהים, מתפלל כל יום, וחיי כמו בן אדם, יגיע לגן עדן?

הוא אמר לא, רק יהודים, שמאמינים בתורת משה רבינו יכולים להגיע לגן עדן.

שאלתי אותו אז להן הם מגיעים? לגהנום? הוא אמר שאין לו תשובה חד משמעית, אולם לגן עדן הוא לא מורשים להכנס.

זאת בדיוק הבעיה של בני האדם, כל מי שלא בדעתם ישר נזרק לקצה השני של הסקאלה, וזה לא שונה בדתם. לדתות אין בעיה להכניס אנשים שמאמינים בהם לגן עדן, אולם את כל מי שלא מאמין, ללא שום מחשבה שניה נזרק לגהנום, ולמה זה?

הרי גם לו יש אל, גם הוא מאמין בו באופן הדוק, גם הוא חיי לפי מצוותיו, למה הוא נזרק לגהנום?

הרי לפי הדתות, יש אלוהים אחד(או יותר) שצריך להאמין בהם, כל מי שלא מאמין הוא כופר שילך לגהנום, מי שהולך לגהנום סימן שהוא לא בן אדם, אז למה לו לחיות בכלל? כמה מלחמות התחילו ככה? כמה עוד יתחילו?

רוב האנשים שמאמינים באלוהים, עושים זאת כדי לפצות על העובדה שהם לא מתנהגים כמו בני אדם במהלך חייהם, ומפחד ומתקווה שאם יש גהנום הם לא יגיע אליו, אבל רובם לא שמים לב, שבדיוק בגלל זה, גהנום זה מה שמתנהל על פני העולם שאנו חיים בו.

הדת לא מייצגת את הטוב בעולם, היא מייצגת את הרוע, והגרוטסקיות שלו.

אם אין טוב, אין רע.

בלי אל אין שטן, בלי שטן אין רוע.

ברגע שאומרים לאנשים איך לחיות, ומי שלא חיי ככה הוא לא בן אדם, הוא כופר, הוא שליח הרשע, אסור להקשיב לדבריו, וצריך להשמידו. יוצרים בעצם את כל מה שאנו סובלים ממנו.

[Guy King]

זאת בדיוק הבעיה של בני האדם, כל מי שלא בדעתם ישר נזרק לקצה השני של הסקאלה, וזה לא שונה בדתם.

הרי גם לו יש אל, גם הוא מאמין בו באופן הדוק, גם הוא חיי לפי מצוותיו, למה הוא נזרק לגהנום?

הרי לפי הדתות, יש אלוהים אחד(או יותר) שצריך להאמין בהם, כל מי שלא מאמין הוא כופר שילך לגהנום

אתנוצנטריות

[ORANGEJUICED]

אלוהים קיים או לא - זהו דבר שלעולם לא נדע. לעומת זאת, את השאלה האם השכל שלך קיים אפשר לענות בקלות.

כל הכבוד לך על הצהרתך הגאונית... :

אני לא מבין למה דווקא האנשים הבורים ביותר פותחים שרשורים על סוגיות כאלה, אין לשרשור הזה שום מטרה, כל אחד ישאר בדעתו.

עכשיו נעבור לשני שאלותיך,

לא, היא לא הייתה נרפאת, עכשיו אתה מאמין באלוהים?

זאת שאלה שאני יכול לענות עליה בקלות ובלב שלם, לדעתי אתה אידיוט במלוא מובן המילה(תפתח מילון לפני שתגיב, ולא זאת לא עוד עקיצה, אז תעשה זאת). וגם לדעתי צריך לחסום, או להשתיק משתמשים שפותחים אשכולות בנושאים הללו. כיוון שהם פותחים מראש וביודעין אשכולות ללא שום מטרה חוץ מלעורר סערה בפורום, אשכולות אלו דינם להנעל במילא, אז עדיף להקדים תרופה למכה.

:-[ :-[ :-[ :-[ :-[

אתה יודע מה לדעתי צריך לעשות

לסתום תפה החצוף שלך...

אני שאלתי שאלה לגיטימית ביותר... אתה לא רוצה אל  תשתתף בדיון והאידיוט פה זה אתה....

סליחה אידיוט יהיה שיפור ניכר לעומת מה שאתה כרגע...

והשיפור הניכר הזה יגיע רק עם תסתום תפה שלך ולא תגיב יותר בדיון הזה... למה להרוס תגיד לי?!?!?  אההה?!?!

:bash:

[Alduin]

ORANGEJUICED מעוניין לענות לי על השאלה:

אפשר לדעת מה גורם לך לחשוב שלאלוהים היה חלק בזה?

מעניין אותי לדעת. אני מאלה שמאמינים שאלוהים זה קשקוש ואפילו לא הייתי מעלה על דעתי לחשוב שלאלוהים היה חלק בזה.

למה אתה חושב כך?

[ORANGEJUICED]

אני מציע לך לקרוא שוב תשאלה שלי בעמוד הראשון... זה לא מה שאני אמרתי