האם אלוהים קיים? פרק 2

[airborn-i]

כמו שרוב החילוניים המובהקים טוענים שקיומה של האתנוצנטריות- כפייה דתית כך גם קיימת כלפי החרדים והמסורתיים כפייה חילונית, לא תמיד, כמובן שיש

מקרים שבהם אנשים פשוט אוהבים להיות חכמולוגים ו"יוצאי דופן" בדעותיהם מה שיראה כדבר חכם והגיוני ביחס לשאר הדברים שכמובן אחריהם הלכו כל

השנים, זהו פשוט פתרון מקורי לבעיה עמוקה ומורכבת.

מה הטעם שלכם- אלו שלא מאמינים לנסות לשכנע אותנו שלא קיים האלוהים, זה יביא לכם משהו? ערך נוסף? סיפוק כזה או אחר או שפשוט אתם יודעים שלא

תצליחו לשנות את דעותינו ולכן קל לכם ללעוג לנו?

לנו יש את המניע הדתי. אני מעולם לא כפיתי את דתי על מישהו, אני מנסה לספר דברים על הדת לחברים, כמו סיפור כזה והם בוחרים אם להאמין או לא, ברוב

המקרים הם מאמינים.

וכו שנאמר אינספור פעמים, הת'רד הזה לא ישנה שום דבר, אלו שלא מאמינים, גם במקרה ויקבלו דעות נוספות, מידע ואפילו הוכחות מוצקות זה לא ישנה דבר,

חלק מאנשים כמוכם זה הטבע של המרדנות, אתם אוהבים להיות שונים מהכלל, דעתנים בד"כ, הבנו את הקטע שלכם, עם כל ההתבססויות על חוקי הפיזיקה

שבמספר מקרים בעבר הוכחו כמוטעים וכמובן שלאחר מכן שונו כי אלו הם "חוקי הפיזיקה" מי יתווכח על זה בכלל?!

[Rule The Pc]

דוגרי

אני מבין מישהו שמאמין למה הוא רוצה שעוד יאמינו

אבל מישהו שלא מאמין מה הקטע שלו להוכיח שאלוהים לא קיים (לא שהוא צודק)

מה משעמ לך בחיים?

אתה רוצה שאנשים יחיו ב"חופשיות"?

זה ממש תמוהה

וגם עוד משהו בקשר לחוקי הפיזיקה הזה

לפי חוקי ניוטון M=E*A

יעני מסה שווה לאנרגיה כפול תאוצה

אני לא בטוח בקשר לנוסחא אבל זה משהו כזה

אז ניסו לחשב את זה עם היקום

אז יצא להם שלפי התפשטות היקום המסה של היקום יצאה משהו עצום לא הגיוני

שלא מתקרב למה שזה יכול להיות

אז החוקרים אמרו שיש חומר אפל שלא רואים אותו ולא מרגישים אותו אבל הוא קיים ויש לו מסה

בגלל שלא יוצא להם משהו כמו שהם רצו הם משנים אותו ומוסיפים את החומר האפל הזה

[infer73]

למען האמת, פשוט נמאס לנו

נמאס לנו מחרדים שלא מתגייסים לצבא

נמאס לנו מחרדים שלא עובדים וחיים על חשבון משלם המיסים שעובד (אנחנו/ההורים שלנו)

נמאס לנו מחרדים שמביאים לעולם 10 ילדים ומעלה בלי מחשבה איך הם יכלכלו אותם

נמאס לנו מזה שאין אוטובוסים בשבת (בי-ם לפחות, איך אני אמור לצאת בלי רישיון ובלי אוטובוסים? אין כסף למונית כל הזמן)

נמאס לנו מזה שסוגרים לנו כבישים בשבת

נמאס לנו מנישואים דתיים שאין להם שום קשר לאיך שאנחנו מגדירים את עצמנו, ושלא נותנים לנו להיקשר בברית עם אדם החשוב לנו יותר מכל (בלי לטוס לקפריסין) - אני לא מדבר רק על הומואים אגב

ובקיצור, נמאס לנו

ולכן אנחנו מנסים, בניסיון נואש שלצערנו כמעט שאינו מצליח, להביא אנשים למאה ה-21 מימי הביניים שהם תקועים בהם

וגילי,

משעמם לך בחיים?

למה אתה מנסה לשכנע אותנו?

אנחנו מאמינים שאין אלוהים, זאת האמונה שלנו, ואני מנסים לשכנע בה

ובקשר לפיזיקה,

אל תעלה לדיון דברים שאתה לא מבין בהם

(אגב אני יודע שאמרתי שאני לא אגיב לדבריך בנושא אחר, אבל לא התאפקתי)

[Rule The Pc]

ובקשר לפיזיקה,

אל תעלה לדיון דברים שאתה לא מבין בהם

(אגב אני יודע שאמרתי שאני לא אגיב לדבריך בנושא אחר, אבל לא התאפקתי)

מי שמדבר!!

אין לכם שמץ ביהדות או בחרדים ואתם מדברים כאילו אתם יודעים הכל על זה

פירסמתי קודם לינק לסרט

"למה שונאים את החרדים"

תראו אותו

הוא בלי שטיפת מוח

[Guy King]

חלק מאנשים כמוכם זה הטבע של המרדנות, אתם אוהבים להיות שונים מהכלל, דעתנים בד"כ

אולי פשוט אנחנו לא מוכנים לקבל דברים בצורה עיוורת, הרי כולנו למדנו את התורה בביה"ס היסודי מכיתה ב' עד כיתה י"א\י"ב לפחות 10 שנים, ואת רובנו לא שיכנעו להפוך לאתאיסטים - הגענו לזה לבד.

הדת מנחה לקוניפרמיות ונוהגת באתנוצנטריות, עם האתנוצנטריות אין לי בעיה (אני יכול להבין אותה כמובן), אבל הקוניפורמיות שבדת מפחידה אותי. אין חשיבה עצמית, אין ערכים עצמיים- כל הערכים מוכתבים מראש ולאדם אין אפשרות לבסס מטרות משל עצמו שכן "הכל מוכתב למעלה". מזלנו שהדת היהודית שונה מהאיסלם בכך שהיא יותר מתונה, ראה מה קוניפורמיות (עם שטיפת מוח) עשתה לחלק מהעם המוסלמי, והכל תחת חסותו של אללה. הדת היא חממה מצוינת לקוניפורמיות מסוכנת במיוחד, ושאני החלטתי לא להאמין בצורה עיוורת ב-ה' (כשם שיש לי את הרושם שחלקכם עושים) ושהחלטתי לחשוב כמה ימים על הנושא בעצמי מכל הבחינות האפשריות- הגעתי למסקנה שאין אלוהים. אני ניסתי להאמין ולבדוק את הדת היהודית, והרי עד גיל 11 הייתי בחזקת מאמין (שכן לא ידעתי שניתן להיות אתאיסט, חשבתי שהאמונה באלוהים היא דבר בסיסי לגמרי אצל כל בני-האדם) ורק לאחר מכן החלטתי להיות אתאיסט, ואילו קיבלתי את הרושם שחלקכם אף לא הירהרו בכנות באפשרות של אי-קיום אלוהים שכן דבר כזה נתפס אצלכם כטאבו.

אז זה לא טאבו, תנסו לחשוב מה הסיבות שבגינן קיומו של אלוהים מוטל בספק, אם תשארו מאמינים- בסדר, אבל תבדקו לפחות את הנושא.

[airborn-i]

"ולכן אנחנו מנסים, בניסיון נואש שלצערנו כמעט שאינו מצליח, להביא אנשים למאה ה-21 מימי הביניים שהם תקועים בהם"

במושגים של אמונה ודת לא קיים המושג "פרימטיביות" שאותו אתה מגדיר כבורות ביחס לתקופה הזו של חיינו.

כמובן שאני לא אנסה להסביר למה זה לא קיים, כל מה שאני אגיד- בין אם נכון או לא אתה תפריך בהבל פיך ע"י משפט קטן ולעגני ולכן אוותר על הרעיון.

ד"א, מה זה עניינך לגבי כמה ילדים אנשים אחרים מביאים, במקרה הזה חרדים?

טעות נפוצה בידייך, חרדים רבים מתגייסים, הרבה אנשים לוקחים את הטענה שחרדים לא מתגייסים כדבר שמעורר שנאה, זה ממש לא נכון, בגיל 23 או 25 עם סיום לימודי הישיבה, אם אני לא טועה הם מתגייסים- בד"כ לנח"ל חרדי ועושים שירות קבע- שנה או יותר נוספים בגלל שהם מאחרים בגיוס.

להלן לינק ליומן מילואים מצולם של חייל חרדי לסקפטים בנושא:

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1010489

ועוד דיון שמצדיק את טענותיי:

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1024715

בקשר לנישואים הדתיים, לא נוח לך תעזוב לארץ אחרת, מה יש לך הרי לעשות פה? אתה לא מאמין באלוקים, אתה לא מאמין שזו אדמת קודש, מן הסתם אין לך

אהבת ארץ אז למה שלא תעבור לארה"ב? שם החיים ממש "גן של שושנים", עושים בוחטות של כסף ונהנים מהחיים, אז קדימה, למה אתה מחכה?

[Rule The Pc]

יש פה שלושה עמים

יהודים

ערבים

ואתאיסטיים

2 מדינות (ומחנה פליטים)

אני אומר הכי טוב

הרצל היה חוזה מדינת היהודים החילוניים ולא חוזה מדינת היהודים

זאת אמורה להיות מדינת היהודים אבל זאת מדינת החילוניים לצערי

אבל זה גם ארץ ישראל ולא רק מדינת ישראל

אולי נטורי קרטא צודקים בזה שהם לא משייכים את עצמם למדינה

חיים בקהילה שלהם מבלי לקבל קיצבאות

אבל הם כן משלמים מעמ וגד'

[infer73]

"ולכן אנחנו מנסים, בניסיון נואש שלצערנו כמעט שאינו מצליח, להביא אנשים למאה ה-21 מימי הביניים שהם תקועים בהם"

במושגים של אמונה ודת לא קיים המושג "פרימטיביות" שאותו אתה מגדיר כבורות ביחס לתקופה הזו של חיינו.

כמובן שאני לא אנסה להסביר למה זה לא קיים, כל מה שאני אגיד- בין אם נכון או לא אתה תפריך בהבל פיך ע"י משפט קטן ולעגני ולכן אוותר על הרעיון.

ד"א, מה זה עניינך לגבי כמה ילדים אנשים אחרים מביאים, במקרה הזה חרדים?

טעות נפוצה בידייך, חרדים רבים מתגייסים, הרבה אנשים לוקחים את הטענה שחרדים לא מתגייסים כדבר שמעורר שנאה, זה ממש לא נכון, בגיל 23 או 25 עם סיום לימודי הישיבה, אם אני לא טועה הם מתגייסים- בד"כ לנח"ל חרדי ועושים שירות קבע- שנה או יותר נוספים בגלל שהם מאחרים בגיוס.

להלן לינק ליומן מילואים מצולם של חייל חרדי לסקפטים בנושא:

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1010489

ועוד דיון שמצדיק את טענותיי:

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1024715

בקשר לנישואים הדתיים, לא נוח לך תעזוב לארץ אחרת, מה יש לך הרי לעשות פה? אתה לא מאמין באלוקים, אתה לא מאמין שזו אדמת קודש, מן הסתם אין לך

אהבת ארץ אז למה שלא תעבור לארה"ב? שם החיים ממש "גן של שושנים", עושים בוחטות של כסף ונהנים מהחיים, אז קדימה, למה אתה מחכה?

אולי אף תתפלא, אבל קיימת אצלי אהבת ארץ

לא ברור לי למה, אולי בגלל שאני גר וחי כאן כבר 16 שנה, ואולי בגלל זיקה רגשית לא מובנת שיש לי אל הארץ

אבל אני יכול להבטיח לך שקיימת אצלי אהבת ארץ

ואם הבנת שהתכוונתי שכל החרדים לא מתגייסים אין זה נכון, שהרי אני מודע לעובדה שיש חרדים שמתגייסים

אבל עדיין מספרם קטן למדי ולא כולם עושים את זה

לא אכפת לי כמה ילדים הם מביאים לעולם, אבל שידאגו לכלכל אותם ושהנטל לא יפול על אחרים

(גם חילונים שעושים את זה אינם עושים בשכל, אך מספרם נמוך יותר)

ובקשר לפרימיטיביות (שים לב שאני לא אמרתי פרימיטיביות אלא אתה, אני רק הזכרתי את ימי הביניים בתור תקופה אפלה ונוראית)

אז מה בקשר לשיוויון לנשים למשל? הם לא בני אדם? אין להם רצון משל עצמם?

הייתי חושב על עוד דברים, אבל באמת שאין לי כוח...

ולגילי,

ניסיתי לראות את הסרט הזה

הוא נראה לי מטומטם ביותר, והתייאשתי אחרי כ20 דקות לערך

לא הבנתי מה הקטע עם להיטפל לעיתון מעריב, אז עיתון מעריב פרסם משהו לא בדיוק נכון,

ותמיד ההתנצלויות קטנות מאוד, ואפשר להבין למה (עיתון לא רוצה שיחשבו שהוא טעה) וזה לא בגלל שזה קשור לחרדים

[werner]

כמה ימים לא הייתי פה וזה מה שקורה? חחחחח יותר מדי עמודים.

לא יצא לי לקרוא הכל, אבל אני אגיב למעט שיצא לי לקרוא מאז התגובה האחרונה שלי:

לזה שיוצא מתוך הנחה שאלוהים קיים, כי אחרת אין תשובה להרבה דברים:

אלוהים הוא התשובה לכל הדברים שאינכם (המאמינים) לא יודעים תשובה עליהם.

אנחנו לא טוענים שאנחנו יודעים את התשובה.

אנחנו רק אומרים שיישות כמו אלוהים היא לא התשובה.

ונתנו לך את הדוגמא שהוא לא יכול כל:

לא יכול לברוא סלע שהוא לא יכול להרים/לא יכול ליצור משהו שהוא לא יכול להרוס.

אני אסביר לך את זה (ראיתי קודם שלא הבנת, יכול להיות שהבנת מאז עמוד 14 או 15...):

אם הוא יכול להרים כל סלע, אז הוא לא יכול לברוא סלע שהוא לא יכול להרים.

אם הוא יכול ליצור סלע שהוא לא יכול להרים, הרי שהוא אינו יכול כל, כי הוא אינו יכול להרים את הסלע הנ"ל.

[אורח G.I.JO]

"ולכן אנחנו מנסים, בניסיון נואש שלצערנו כמעט שאינו מצליח, להביא אנשים למאה ה-21 מימי הביניים שהם תקועים בהם"

במושגים של אמונה ודת לא קיים המושג "פרימטיביות" שאותו אתה מגדיר כבורות ביחס לתקופה הזו של חיינו.

כמובן שאני לא אנסה להסביר למה זה לא קיים, כל מה שאני אגיד- בין אם נכון או לא אתה תפריך בהבל פיך ע"י משפט קטן ולעגני ולכן אוותר על הרעיון.

ד"א, מה זה עניינך לגבי כמה ילדים אנשים אחרים מביאים, במקרה הזה חרדים?

טעות נפוצה בידייך, חרדים רבים מתגייסים, הרבה אנשים לוקחים את הטענה שחרדים לא מתגייסים כדבר שמעורר שנאה, זה ממש לא נכון, בגיל 23 או 25 עם סיום לימודי הישיבה, אם אני לא טועה הם מתגייסים- בד"כ לנח"ל חרדי ועושים שירות קבע- שנה או יותר נוספים בגלל שהם מאחרים בגיוס.

להלן לינק ליומן מילואים מצולם של חייל חרדי לסקפטים בנושא:

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1010489

ועוד דיון שמצדיק את טענותיי:

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1024715

בקשר לנישואים הדתיים, לא נוח לך תעזוב לארץ אחרת, מה יש לך הרי לעשות פה? אתה לא מאמין באלוקים, אתה לא מאמין שזו אדמת קודש, מן הסתם אין לך

אהבת ארץ אז למה שלא תעבור לארה"ב? שם החיים ממש "גן של שושנים", עושים בוחטות של כסף ונהנים מהחיים, אז קדימה, למה אתה מחכה?

תא הממש חוצפן.

למה שלא תבוא לאמריקה ותגיד תתחתנו על פי אך ורק איך שאני קבעתי,ואם לא נוח לכם תלכו הרי אין לכם שום זיקה דתית לארץ?

מה עם אהבת המולדת,מה עם העובדה שזה הבית שלי?

בידיוק כמו של החרדים הפלצנים חסרי האחריות האלה?

באיזה זכות הם נדחפים לתקציב של הממשלה שלי שאני מכלכל ושקובעת את אורך חיי?

לדעתי יש לקצץ להם תתקציבים ולבדוק עם תבוא עלינו רעה כמו שהם טוענים.

אהה כן אני רוצה רק לאחל לרב עובדיה הגזען מזל טוב על הבימר החדשה שלו ,שאגב עלתה 800 אלף ש"ח.

[Rule The Pc]

יש לו BMW ממש יפה

ראיתי אותה

מכפת לך יא קנאי זה תרומות

[Guy King]

קשה לי להאמין שמישהו תרם לרב עובדיה על מנת שהוא ירכוש לעצמו מכונית חדשה ב-800,000 ש"ח :

[אורח G.I.JO]

יש לו BMW ממש יפה

ראיתי אותה

מכפת לך יא קנאי זה תרומות

כן ברור שהאוכלוסיות העניות ביותר הן הערבים ווהחרדים ציפיתי שיתרום כסף ולא יהיה עסוק כל היום

בלקלל אשכנזים ולאיים שאם לא יהיה לו כסף לבמוו החדש שלו תבוא על כולנו קללה.

[manbot]

וכו שנאמר אינספור פעמים, הת'רד הזה לא ישנה שום דבר, אלו שלא מאמינים, גם במקרה ויקבלו דעות נוספות, מידע ואפילו הוכחות מוצקות זה לא ישנה דבר,

חלק מאנשים כמוכם זה הטבע של המרדנות, אתם אוהבים להיות שונים מהכלל, דעתנים בד"כ, הבנו את הקטע שלכם, עם כל ההתבססויות על חוקי הפיזיקה

שבמספר מקרים בעבר הוכחו כמוטעים וכמובן שלאחר מכן שונו כי אלו הם "חוקי הפיזיקה" מי יתווכח על זה בכלל?!

אתה בעצם אומר שמי שיש לו דעה משלו, או שהוא קצת יותר חכם אינו מתאים לכלל החברה וגם שמאסתה לשמוע את אותו אדם.

"הבנו את הקטע שלכם"?!

אני יכול להגיד אותו הדבר- הבנו את הקטע שלך, שלך אין דעה משל עצמך, ושאתה לא חושב ברמתנו ושאתה לא מתייחס לחוקי הפיזיקה (ואתה לא תאמין כמה הפיזיקה נכונה), וגם שנמאס לנו זה שאתה מאמין ביהוה.

---------------------------------------------------

דעתי בקשר לשאלת התרד:

נכון, יש "הוכחות" שאלוהים קיים. (לפי דעתי אלו לא הוכחות אך אם כך אתם בוחרים לקרוא לדברים שנכתבו על ידי אנשים רגילים, אז אדבר בשפתכם)

אך לפי דעתי, אפילו אם יש הוכחה (שמבוססת על מחקר מדעי, או על לוגיקה טהורה)אחת שאלוהים לא קיים, הוא לא קיים.

ז"א-איך משהו לא מוחשי יכול להיות קיים אם יש לפחות הוכחה אחת שהוא לא יכול להתקיים.

אני יודע הרבה מאוד דברים על הדת, ואפילו בערך 40% ממשפחתי (שאנחנו 1300-1400 איש) הינם דתיים וחלקם דוסים. כשהם רואים אותי "בלי כיפה" (כאילו שאי פעם רציתי לשים) הם אומרים לי "תן קצת כבוד, שים כיפה" בגלל שהם מאמינים. זוהי לפי דעתי כפייה דתית.

ועוד משהו שאני לא מבין (הרי נסתרות הן דרכי האל):

למה אנו, כבני אדם, צריכים לכבד את ה', ולעשות את כל מצוותיו?

אם זה בגלל שלכאורה ישנו "פרס" או "גמול" על עבודת השם (גן העדן)-הרי שהרבה מאוד דתיים מפחדים משינוי (תאמין לי אני מדבר מניסיון, ואינני מדבר שטויות)-איך הם יגיבו כשיגיעו לגן עדן?

מי יהיה שם?

האם כל דבר שיחפצו בו יקבלו? אחרת זהו לא מקום אשר נמצא בו כל האושר והטוב.

ואם יש אדם אשר כל חייו קיים מצוות כדי להגיע לגן עדן, כדי שבהגיעו לשם ברצונו פשוט לחשוף את ערוותו ולהתרוצץ בין הדתיים אשר יהיו שם?

זה פוגע בכל האמונה שגן העדן הוא המקום המושלם (זה יפגע בדתיים שם, לא?). (אולי זו דוגמא קצת מוזרה אך אני מקווה שבכ"ז הבנתם את המסר שניסיתי להעביר על ידיה)

---------------------------------------------------

ואנשים אשר מאמינים בכל ליבם באמונה שלמה בה', ומצפים בעצם להגיע לעולם הבא לקבל את גמולם, הרי הם עדיין מאמינים אמונה שלמה בה' ורוצים לקיים את כל מצוותיו. מה הם יעשו בגן עדן?

---------------------------------------------------

אני חייב להודות שאלו מבין הדיונים האהובים עלי ביותר בHWZ, ויכוחים אינטלקטואלים חחחחחחחחחחח

אגיב עוד כשאזכר בכל מה שרציתי לכתוב (יש פול דברים)

[yair_gobani]

לא קראתי את כל הדיון, רק שמתי לב לפרט קטן בתגובה האחרונה:

ואם יש אדם אשר כל חייו קיים מצוות כדי להגיע לגן עדן, כדי שבהגיעו לשם ברצונו פשוט לחשוף את ערוותו ולהתרוצץ בין הדתיים אשר יהיו שם?

אני לא יודע אם זה היה בצחוק או ברצינות, אבל העולם הבא הוא רוחני נטו, אין גוף, אין כלום! אז איך נהנים כשאין גוף ?! פשוט, הנשמות נהנות מזיו השכינה.