לא חוזר לפני הורגת

[MiniMizer]

כל פעם מצחיק אותי מחדש האלו שמזלזלים בצבא הרוסי

כי הם עושים את זה בלי שום בסיס אלא סתם כי ככה הסטיגמה

זה שהצבא הרוסי גדול מדי יחסית למשאבים שעומדים לרשותו, שהחיילים בגדודים שותים וודקה באופן קבוע ואינם מצוידים אפילו במחצית מהציוד שיש לחייל ישראלי ממוצע (אפילו תומך לחימה, לאו דווקא קרבי), זה לא סטיגמות אלא עובדות.

[noy_boner]

בצבא יש שתי הכשרות שונות לצלף ( מבחינה גדודית )

צלפי מסייעות ( Barret ) וצלפי פלחו"ד ( M24) .

הדגשים שניתנו על ידי Merrymoon הם דגשים בסיסיים שניתנים בטירונות \אימון מתקדם ובמיוחד בשבועות שטח .

הצלפים בחטיבות החי"ר מקבלים הכשרה ארוכה למדי של תפעול הנשק , הבסיסים המקצועיים שהזכרת מודגשים לכל אורך ההכשרה הבסיסית כלוחם.

ומתבצעים מספר מטווחים גדול יחסית . למרות זאת , וודאי שידרשו לתחזק את הבסיס בו הם נמצאים . כל אחד נותן את חלקו בבסיס בו הוא נמצא.

באשר לסיאוב במערכת הצבאית . הוא עומד לה לרועץ ברמת המאקרו , אך צריך לציין שעבור מערכת של מתנדבים שבוזים וחובה להעסיק את כל שכבות

האוכלוסייה , חשבו יפה מאוד .

הדבר הכי קל בנוגע לצבא הוא לצחוק על חוסר יעילותו . אני מעדיף לחשוב שזוהי נחלת מחשבתם של רפי המחשבה ודלי הסבלנות .

אם מרימים את הראש מעבר לערימת הכלים שצריך לשטוף בשישי בערב על א' . רואים בסיס שלם שאכל בהנאה ארוחת שבת , ואם מסתכלים הצידה

רואים חברים שעושים בדיוק את אותו הדבר . זוהי חולשתו וזוהי גדולתו של צבא הגנה לישראל .

באשר לצבא הרוסי . אני לא מכיר את קורותיו בעת המודרנית . אני יכול רק לציין שצבאות ערב מחזיקים בידע מלחמתי "מיובא" משם ( כולל קורסי צליפה

איכותיים מאוד ) ולהעלות בזיכרוני את עליונותה הצבאית של ישראל בכל אחת מהמלחמות נגדם .

[MBN]

יש הבדל בין קורס של לוחם לקורס של ג'ובניק... הייתי בשניהם ובקורס של לוחמים זה בעיקר אימונים בעוד שבקורס של ג'ובניקים..................... תורנות מטבח נשמע מוכר? 

בכל מקרה זה נכון שיש כמה קורסי צלפים... אבל לצערי אכן רוב הצלפים בצה"ל עוברים רק את הקורס הקצר  :-\

בקשר ליעילות הצבא... אני ממש מצטער להודיע לך שהצבא ממש לא יעיל... ואני לא מדבר איתך בתורנות מטבח בשישי בערב... אני מדבר איתך מהדרגים הגבוהים... ניהול הכוח אדם מבחינה כמותית ומקצועית ממש עלובה ומבולגנת... ואני אומר את זה בתור אחד שכרגע התפקיד שלו זה לתקן את זה קצת במקום מסויים (שאני לא אנקוב בשמו) הבעיה זה שבשביל כל דבר קטן שאני רוצה לשנות אני צריך אישור של של דרגות הרבה יותר מידי גבוהות 

מה שאומר שסביר להניח שגם המחליף של המחליף שלי לא יצליח לשנות יותר מידי...

[infernal goat]

זה שהצבא הרוסי גדול מדי יחסית למשאבים שעומדים לרשותו, שהחיילים בגדודים שותים וודקה באופן קבוע ואינם מצוידים אפילו במחצית מהציוד שיש לחייל ישראלי ממוצע (אפילו תומך לחימה, לאו דווקא קרבי), זה לא סטיגמות אלא עובדות.

מזה קשור שהם שותים וודקה על בסיס קבוע? מה קשור שלחייל ישראלי יש יותר ציוד? הם חיילים מיומנים היטב שעושים את העבודה בצורה הכי טובה, ומה לעשות, אלה הרגלי העבודה שלהם. לחלק מהאנשים עושה טוב לשחק דמקה, להם עושה טוב לשתות קצת. אני לא מצדיק את זה או משהו, אבל ככה הם מורגלים לעבוד, זה מרגיע אותם. ועם כל הקשיים המשאביים שיש לצבא הרוסי הם עדין צבא יעיל עם חיילים ברמות הכי גבוהות.

עוד דבר

אני מצטער אבל ההערה שלך MiniMizer לגבי זה שהצבא הרוסי עלוב, מטופשת וחסרת בסיס.

[ytoledano]

אני חייב לצדד בצה"ל כאן.

קראתי על המקצועיות של הצלפים הרוסים, ואין לי בעייה עם רוסים או עולים חדשים אחרים בצבא. כן יש לי בעייה עם אנשים שאין להם את המנטאליות של צה"ל, שמקבלים אחרי חודשים של טירונות, קורסים וכו' (וגם בחודשים לפני הגיוס ובחינוך הישראלי בכלל). נוהל פתיחה באש זה הדבר הכי בסיסי שיש, ואם אי אפשר לבצע אותו, באמת על מה לדבר בקשר לשיבוץ שלהם בצה"ל. ומה הטיעון נגד שלהם: עוד לא היו תלונות על פגיעה באזרחים. אז מה, נחכה שתהרגו ילדה? אם אין אישור לפתיחה באש לא פותחים באש. הם בכלל לקחו בחשבון שיכול להיות שיש פעילויות צבאיות באיזור שלא יודעים עליהם? זה שהם הרגו מחלקה וחצי בצ'צ'ניה ויכולים להוריד פומלה מקילומטר וחצי לא אומר שהם יכולים להיות משובצים בהצלחה בצה"ל. צריך מישהו שיעשה את התקפקיד שלהם, צריך מישהו שיוריד צלפי אוייב בצורה מקצועית וסיסטמטית ועם כוח קטן. לא הם.

[MiniMizer]

מה הקשר לזה שהחיילים שותים וודקה ואין להם ציוד קרב בסיסי? ובכן, בוא נחשוב... חייל שיכור = חייל שלא מסוגל להלחם במקרה הטוב, ויורה בחברים שלו במקרה הפחות טוב. חייל ללא ציוד מתאים = חייל שלא מסוגל להלחם. אם אתה לא מבין את זה, אז הדיון הזה הוא פשוט בזבוז מיותר של הזמן שלי.

"הם חיילים מיומנים היטב שעושים את העבודה בצורה הכי טובה" - מה? על סמך מה אתה אומר את זה? לפי נתונים מלפני שנה (!), בחמש שנות מלחמה בצ'צ'ניה (נגד מיליציות ולוחמי גרילה), איבדו הרוסים מעל ל-25,000 חיילים ועוד כ-20,000 פצועים; לשם השוואה, מניין ההרוגים בכל מלחמות ישראל (שנערכו מול צבאות סדירים), כולל כלל הרוגי האינתיפדה, עומד על כ-24,000 איש.

לנתונים אלו אפשר לצרף גם את ההצלחה המסחררת של יחידות הקומנדו של הצבא הרוסי בשני מבצעי חילוץ בני הערובה שהם ערכו לאחרונה: בתאטרון במוסקבה נהרגו במהלך מבצע החילוץ 128 אזרחים מתוך כ-600 איש ששהו במקום - רובם מתו כתוצאה מהגז בו נעשה שימוש ע"י הכוחות הרוסים. בבית הספר בבסלאן החזיקו החוטפים כ-1,000 איש. 330 מתוכם נהרגו בזמן פעולת החילוץ.

אכן צבא יעיל עם חיילים ברמות הכי גבוהות...

אז הנה, אני הבאתי שלוש דוגמאות (המלחמה בצ'צ'ניה, נורד אוסט, בסלאן) למה הצבא הרוסי הוא עלוב (בשפט המעטה ובלי להזכיר את היחס לו זוכים החיילים ממפקדיהם). עכשיו תורך להוכיח את האמירה שלך, לפיה זהו צבא מקצועי. אני מחכה.

[MiniMizer]

צריך מישהו שיעשה את התקפקיד שלהם, צריך מישהו שיוריד צלפי אוייב בצורה מקצועית וסיסטמטית ועם כוח קטן. לא הם.

אין מישהו כזה.

[infernal goat]

אם אני גוזל מזמנך היקר אתה מוזמן לא להגיב.

מאיפה אתה יודע שהם שותים כל הזמן? במקרה יצא לך לשרת בשורות הצבא הרוסי שאתה מדבר מתוך ידע כה רב על המתנהל שם? לא נראה לי גם שיש לך חבר שם. אותו דבר לגבי הציוד. אז מה אם צהל הוא חיל מתקדם ויש לו המון ציוד, זה אומר שלצבאות אחרים אין? במידה וחסר ציוד מסוים, יש ציוד תחליפי, וחות מזה כל צבא מיומן עם הציוד שיש לו.

מעניין שכל מה שיש לך לומר זה על הכישלונות שלהם, מאוד קל לבוא ולרדת על מבצעים שנכשלו. בבצפר אגב החוטפים הפעילו תפצצות שגרמו לרוב הנפגעים.

יש עוד אלפי מבצעים שלא שמעת עליהם ובעצם לא רק אתה. אתה קובע לפי 3 כשלונות שהם צבא עלוב, מאוד אובייקטיבי.

[MiniMizer]

לא יצא לי לשרת בצבא הרוסי, וגם אין לי חברים שמשרתים שם (למזלי ולמזלם), אבל לאבא שלי דווקא כן יצא לשרת שם ויש לי את כל הסיבות להאמין שהמצב כיום (לאחר נפילת ברית המועצות = ירידה באיכות בתי הספר והמוסדות להשכלה גבוהה, קיצוץ מסיבי בתקציבי המדינה וכו') הוא אף יותר גרוע ממה שהוא היה עד לו לפני קצת יותר מ-20 שנה.

זה נכון שכל צבא מיומן עם הציוד שיש לו, אבל, לדוגמא, צבא שמיומן עם מרגמות 60 מ"מ הוא חסר כל סיכוי מול צבא שמיומן עם MRLS...

וכמובן שכל מה שיש לי לומר זה על הכשלונות שלהם, לא זכור לי שהיו להם בזמן האחרון הצלחות מבצעיות מבריקות והכשלונות שהזכרתי הם לא ממש כשלונות קטנים (25,000 הרוגים בחמש שנים במלחמה מול מיליציות אזוריות; שוב, לשם השוואה, מאז 1982 ועד הנסיגה מדרום לבנון בשנת 2000, נהרגו בלבנון כ-1,800 חיילי צה"ל).

אה, כן, שכחתי את הצוללת הגרעינית.

ועדיין לא הבאת גיבוי לאף אחת מהטענות שלך, אני עוד עלול לחשוב שאתה סתם אומר דברים בלי ביסוס... :

[infernal goat]

אני פשוט לא מבין מאיפה אתה ממציא את הנתונים האלה, אם לא שרתת שם ואין לך חברים שיכולים לדווח על הקורה, בוודאי עשית עבודת חקר כלשהי על המצב ברוסיה, אתה מפגין שליטה יוצאת דופן בכל מה שקשור לעניין.

ואיך הדוגמא של המרגמות והMRLS קשורה? אניי מקווה שאתה לא טוען שכל מה שיש לרוסיה זה צוותי מרגמות.

אתן לך דוגמת נגד, דוגמה צהלית. כולם שמעו על אסון המסוקים ששני מסוקים עמוסים חיילים ותחמושת התנגשו באויר וכולם נהרגו, כולם שמעו שטנק או נגמש התהפך (ולא אחד), כולם שמעו שילדה פלסטינית או סוחר כדים נהרג מאש צהל, או מצבעים שניסו לתפוס מחבלים וחיילים נהרגו בפעולה בגלל חוסר תאום עם חוליות אחרות, או הפעולה ששלחו מילואימניקים (או סדירים אני לא זוכר) לסמטאות (גם לא זוכר איפה) בשכונה ערבית ועשו להם אמבוש וחצי מהכוח נהרג. בדיוק כמו שהסקת על סמך 3 דוגמאות שהצבא הרוסי עלוב, אותו דבר ניתן להגיד פה שצהל צבא לא מאורגן, לא לומד מטעויות, לא צבא הומני, מכה ומתעלל בפלסטינים לא חמושים, ובקיצור, כמו שאתה אוהב להגדיר, צבא לא יעיל ועלוב ומלא "באגים" בכל מה שקשור למערכת התפעולית של החילות השונים.

[Merrymoon]

מיני, צר לי לומר לך אבל אתה טועה. הכשלונות של הצבא הרוסי לא נובעים מאיכות החיילים אלא מכשלון של הפיקוד העליון שמתייחס לחיילים ומשלח אותם כמו בשר לתותחים.

להביא דוגמאות כמו כשלונות חילוץ בני ערובה זאת לא הוכחה לחוסר מקצועיות. הכשלון במבצעי החילוץ נבע מהממשלה. החילוץ בתיאטרון הגדול במוסקווה התבצע כמו שצרייך, לא היו אבידות, אלא שהממשל הביא לכך שיהיו בגלל שהוא שם צו איסור פרסום על הגז בו השתמשו כדי להמם את כל הנמצאים באולם. אחרי שהגז הופעל נכנסו הכוחות המיוחדים (ספצנאז) והורידו את כל המחבלים ביריה אחת והחל הפינוי של בני הערובה. בני ערובה מתו לא בגלל שהחיילים פעלו לא נכון, אלא בגלל שפוטין הפלוץ לא הסכים לומר לרופאים שבשביל הפעולה הגז שהשתמשו בו היה גז ה"טופולב" שהנפגעים ממנו מצריכים טיפול פשוט למדי. ניתן היה להציל את כל האנשים הללו אילו רק היה ניתן המידע על הגז לרופאים.

החילוץ בבית הספר בבסלאן כלל לא התבצע ע"י הקומנדו הרוסי, פוטין הורה לא להטיס את יחידת החילוץ המיוחדת והשתמשו ברזרבות שהיו במקום. בנוסף, בסלאן זה לא בדיוק רוסיה, זה חלק מחבל ארץ אחר ששייך כרגע לרוסיה רק בגלל שעדיין לא דרש עצמאות וחיים שם הרבה אנשים שנשק זה חלק מהתרבות שלהם, והגיעו למקום רבים מהקרובים של בני הערובה שהיו חמושים והפריעו לפעולת החילוץ שגם ככה היתה לא מי יודע מה, כי לא התבצעה ע"י יחידה שהוכשרה לכך.

אז זהו, שאצלי כל הגברים במשפחה הם יוצאי הצבא הרוסי, חוץ מבן-דוד אחד שלא גוייס בגלל גידול ברגל. יש שתיה, יש פישולים, אבל ההגיון לא השתחרר מהצבא שלהם בניגוד לשלנו. הילדה שנורתה גם היא באישור? האנשים האלו הם צלפים, הם לא אמורים לצעוק "וואקף וואל'אנא בתחת!" ולשקשק עם הנשק. הם צלפים, זאת העבודה שלהם, נוהל פתיחה באש לא חל על צלפים, לא משנה מאיזה מוצא הם, וזה לא ייתכן שצלף אחרי יומיים בבוץ יראה חמושים פלסטינים בין כוונות (לא שוטרים, זוהו בוודאות) ויתקשר לאיזה פלאפל לשאול אותו אם לפתוח באש וההוא יענה לו "לא עכשיו, אני באמצע נסיעה/אוכל/קפה שחור".

אם כל הכבוד לרוח צה"ל, אני מעדיפה ביצוע משימה מאשר דבקות לנהלים.

[liiight]

איך אפשר להגיד שהצבא הוא טוב והפיקוד שלו הוא לא? פיקוד הצבא והחיילים עצמם צריכים להאמר באותה נשימה. סופו של עניין, צבא רוסיה הוא צבא שנשען כל כמויות במקום איכות, כי פשוט יש להם את הכמויות של האנשים. מה זה בשבילהם 25,000 הרוגים כשיש עוד עשרות מיליונים בתור? זה לא כמו אצלנו.

[Merrymoon]

ורק לחדד עניין קטן - צבא רוסיה הוא לא צבא של כשירי חרב. מגייסים שם אנשים בדיוק כמו פה אבל לא בגיוס כללי וגורף.

[MiniMizer]

infernal goat - איזה נתונים? מספרי ההרוגים בצ'צ'ניה? לא צריך לעשות שום עבודת חקר, חיפוש קצרצר ב-Google יאמת את מה שכתבתי.

אני לא טוען כמובן שכל מה שיש לצבא רוסיה זה מרגמות, יש להם מערכות נשק אסטרטגי שצה"ל יכול רק לחלום עליהן (וימשיך לחלום עליהן, כי אין להן שום שימוש באזור שלנו), אבל הצבא הרוסי מאז מלחמת העולם השניה השקיע את כל המאמצים בפיתוח מערכות שכאלו (בגלל המלחמה הקרה), במקום להשקיע בפרט - בחייל.

ואיך בדיוק אפשר להשוות בין אסון המסוקים, התהפכות רק"מ או ירי בשגגה לדוגמאות שאני הבאתי? אלו טעויות נקודתיות (טעויות אנוש, אפשר לקרוא לזה), בעוד שהדוגמאות שאני הבאתי ממחישות, כל אחת בנפרד, שרשרת של החלטות אסטרטגיות וטקטיות שגויות שהביאו לתוצאה הסופית. אתה יכול לתאר בכלל מצב שבו 40 מחבלים פלשתינים יחדרו לישראל, מבלי שאף אחד ידע, ויקחו מאות בני ערובה? כנראה שלא. אבל ברוסיה זה כבר קרה, ויכול לקרות שוב. ואיך בכלל אפשר להשוות בין תאונה של כלי רכב לחוסר יכולת של צבא לנצח מספר מיליציות צ'צ'ניות? אתה לוקח שני דברים בקני מידה שונים לחלוטין, ומתייחס אליהם כאל שווים.

Merrymoon - ייתכן ועוד איך שצלף ששוכב יומיים בבוץ יזהה חמושים ויתקשר לאיזה פלאפל, כי אם הוא יורה מבלי שניתן לו אישור לירות (ומבלי שהוא הותקף), זה פוגע בכל ההיררכיה עליה מושתת הצבא. צלף הוא כמו כל חייל אחר.

[The_overclocker]

אני חייב לצדד בצה"ל כאן.

כן יש לי בעייה עם אנשים שאין להם את המנטאליות של צה"ל.

איזו בדיוק מנטליות ?