תושבים בגוש קטיף: נסרב כליל לשרת בצה"ל

[topgun]

די, נו.

אל תגרמו לי לנעול את הת'רד הזה.

סנייק, מספיק.

מיני, אני מבקש ממך להבליג.

חזרה לנושא אנשים!

[creek]

מה?! 4 וחצי אנשים שגם ככה לא משרתים בצה"ל לא ישרתו?!

[DOGMA]

איפה אתה חיי, גוש קטיף זה משהו כמו 40-35 אלף אנשים...

[Merrymoon]

רובם נשים וילדים ותמהוניים.

[creek]

איפה אתה חיי, גוש קטיף זה משהו כמו 40-35 אלף אנשים...

שכולם גם ככה לא הולכים לצבא, אז מה זה משנה?

זה כמו שהדוסים יגידו שהם לא הולכים לצבא.

[hck]

רובם נשים וילדים ותמהוניים.

שכולם גם ככה לא הולכים לצבא, אז מה זה משנה?

זה כמו שהדוסים יגידו שהם לא הולכים לצבא.

אני מקווה שיש לכם איזה שהם ראיות למה שאתה אומרים. לדעתי לא.

ממש תגובה בוגרת. זה רק מראה עד כמה הדעות הפוליטיות הן החלטיות וללא שום קשר למציאות.

או אולי זוהי המציאות - 40,000 ילדים ונשים תימהוניים שגם ככה לא הולכים לצבא?

[Merrymoon]

אני אומרת לך שיש שם הרבה מאד ילדים. הנשים במגזר שם לא משרתות גם ככה, הגברים כן, אבל אם הם לא רוצים, זב"ש.

[DOGMA]

הם לא דוסים, עם הדוסים יש הסכם וזה רק עם בחורי הישיבות, גוש קטיף לא נכללים בהסכם הזה והם מחוייבים לעשות צבא, דבר שעשו עד עכשיו ברוב המקרים.

[Rule The Pc]

בואו לא נקתין זה לא "פרזיטיות לשמה"

בואו נראה את זה ככה

הדתיים עם הכיפות הסרוגות שמתגייסים לצבא כשרוב המגזר הדתי נגד זה בעיקרון והם עושים את זה מאהבה למדינה ופטריוטיות והממשלה מחליטה לפנות את הבתים שלהם הם מרגישים כאילו תקעו להם סכין בגב

לא לשרת בצבא בגלל זה... זה די טיפשי כי אז הם סותרים לעצמם את האידיאולוגיה כי הם חושבים שצריך להתגייס כדי לשמור על המדינה אבל מה צריך לשמור על מדינה רק אם היא עושה מה שבא לך.....

אני חושב שהם קצת מגזימים עם לא להתגייס

אבל אני חושב שהם לא עושים מספיק בשביל לעצור את ההתנתקות

צריך לעשות כל יום כל יום הפגנה גדולה מול קריית הממשלה

שתמיד יהיו שם אנשים שיצעקו לשרון שהוא בוגד (לא שהוא בוגד אבל יגרום לו לחשוב קצת)

אני הייתי בעד ההתנקות אם לא היו מחירים חלק מהשומרון

כי עזה לאדע מה יש לחפש שם בכלל

אבל ניתן להם מטר על מטר בשומרון הם יגידו שהכל שלהם

שרון חושב שאם נעשה הסכם כזה נוכל להגיד לעולם לאיזה 15 שנה שאנחנו עשינו משהו חד צדדי ואנחנו לא חייבים להם כלום

אבל הוא משלה את עצמו אם הוא חושב שאירופה והאום יתנו לו 15 שניות בגלל ההסכם הזה

וזה בערך למה יושב ראש הכנסת שהיה חבר טוב מאוד של שרון נגד ההתנקות....

[Mortar]

תלמד חיבור בבקשה...

כל שורה רווח :kopfpatsch:

[Nemesis]

לדעתי אף אחד בר דעת לא יבקש מאדם לפנות קרוב משפחה שלו.

לא צריכה להיות בעיה גדולה מדי לארגן את הפינוי כך שהמעורבות האישית של חיילים הגרים בהתנחלויות המפונות לא יקחו חלק פעיל בפינוי. מלבד זאת, זה לא הנושא.

המתנחלים מאיימים לא לשרת כלל בצה"ל ללא שום קשר לגורם שיפנה אותם. לא ישרתו בצה"ל? ישבו בכלא כמו כל סרבן אחר, למרות שאני מסוגל להבין ולהזדהות עם סרבני עזה, פעולתם לא חוקית.

בזמנו מדיניות הממשלה והדעה הרווחת היתה כי פרסת התנחלויות בשטחים הכבושים תועיל למדינה ולפיכך זאת היתה האסטרטגיה המדינית. הממשלות עודדו את ההתיישבות ותמרצו אותה במענקים והטבות. מלבד זאת, כמות גדולה מאוד מהתיישבויות בשטחים נעשו ללא הסכמת המדינה והמדינה הכירה בהן רק בדיעבד מחוסר ברירה.

היום, האינטרס הלאומי והבינלאומי שלנו הוא לפנות את השטחים הכבושים. למה? כי הצבא שחוק. הצבא מתוח עד קצה גבול היכולת והחיילים פשוט לא יכולים יותר ונשחקים בשל הצורך השוטף בפעילות מבצעית ומונעת בעומק השטח. הרבה יותר קל להגן על קו מאשר לפרוס כוחות ענקיים בעומק השטח על מנת להגן על מספר יישובים. בואו גם לא נשכח כי המהלך יביא לשיפור מסויים בתדמית שלנו וייתן לגיטימציה מסויימת לפעילות מסויימת בשטח. זה לא פתרון הסכסוך, ולא מתכון להביא לשקט טוטאלי, וטועה מי שחושב כי זאת המטרה של המהלך.

באמת צר לי על המתיישבים שיאלצו לפנות את ביתם. רובם הגדול הגיעו לשם בעידוד הממשלות השונות ולא על דעת עצמם. לכן לדעתי מגיעים להם פיצויים נרחבים וכל עזרה אפשרית על מנת שייתישבו ויתאקלמו במקום אחר. ברגע שנקבע בהתאם לחוק, ולאינטרס הלאומי כי יש צורך בפינוי היישובים האלה, כך צריך לעשות. אל תשכחו שלמטבע יש שני צדדים. היכן ההגינות בכך שחיילים צעירים צריכים לבלות את זמנם בשטח כאשר הם כמעט לא מגיעים לביתם על מנת להגן על קוצץ מתנחלים?

בכלאופן, סרבנות לגיוס היא לא התשובה. מחר אני אקום ואגיד שאני צריך לפרנס בעזרת המיסים מתנחלים, חרדים וערבים, וזה לא מוצא חן בעיני, הילדים שלי לא יתגייסו לצבא. אין שום קשר בין הדברים.

לדמוקרטיה יתרונות וחסרונות. אם רוצים את יתרונות הדמקרטיה צריכים לדעת להסתדר גם עם החסרונות. אתם מעדיפים אנרכיה, בה כל אחד עושה מה שהוא רוצה?

[HellWarrior]

באמת צר לי על המתיישבים שיאלצו לפנות את ביתם. רובם הגדול הגיעו לשם בעידוד הממשלות השונות ולא על דעת עצמם. לכן לדעתי מגיעים להם פיצויים נרחבים וכל עזרה אפשרית על מנת שייתישבו ויתאקלמו במקום אחר. ברגע שנקבע בהתאם לחוק, ולאינטרס הלאומי כי יש צורך בפינוי היישובים האלה, כך צריך לעשות. אל תשכחו שלמטבע יש שני צדדים. היכן ההגינות בכך שחיילים צעירים צריכים לבלות את זמנם בשטח כאשר הם כמעט לא מגיעים לביתם על מנת להגן על קוצץ מתנחלים?

בכלאופן, סרבנות לגיוס היא לא התשובה. מחר אני אקום ואגיד שאני צריך לפרנס בעזרת המיסים מתנחלים, חרדים וערבים, וזה לא מוצא חן בעיני, הילדים שלי לא יתגייסו לצבא. אין שום קשר בין הדברים.

צודק 100% בעיניי.

לדמוקרטיה יתרונות וחסרונות. אם רוצים את יתרונות הדמקרטיה צריכים לדעת להסתדר גם עם החסרונות. אתם מעדיפים אנרכיה, בה כל אחד עושה מה שהוא רוצה?

העניין הוא שכשדמוקרטיה בעדם - הם בעד הדמוקרטיה - כי היא משרתת אינטרס - כשהדמוקרטיה נגדם - הם יוצאים נגדה ואומרים שזה לא חוקי וכו" - זו פרזיטיות לשמה לטעמי.

[Mortar]

אל תשכח שזאת מדינה שמבוססת על ערכים ציוניים, זה לא אמריקה.

אז נכון שאנחנו גם דמוקרטיה ולא צריך משהו אחר אבל אפשר להביע התנגדות יותר רצינית וכן גם אי גיוס זאת מחאה שעולה בשנה בכלא אבל זאת מחאה.

ולא אני אישית לא רואה את זה כמו סתם אידיאולוגיה כי זה פינוי ראסמי מהבית שלך ולא עוד איזה רעיון פציפיסטי.

וכן זה באמת לא חוקי לגרש אדם מאדמתו... האדמה בגוש קטיף הייתה דיונה בדיוק כמו ת"א לפני באו יהודים ופתחו אותה.

חוץ מזה גם אם הם בעד או נגד זה עדיין לא קשור לפרזיטיות... אתה בכלל יודע מזה פרזיטיות ?

רק שתדע שהציבור הדתי ציוני של מפד"ל ומולדת, עם כל הבעיות שיש בו כמו בכל ציבור, זה הציבור הכי ציוני והכי נאמן לארץ וגם למדינה בסופו של דבר, אין שם משתמטים מצה"ל וגם כמעט כל מי שמתגייס משם הולך לקרבי ולשירותים הכי קשים בצה"ל והם תורמים למדינה והם גם עובדים, בניגוד לחרדים שהם בכלל לא מפתחים את הארץ ולא ציונים ורובם הגדול מאוד לא עובד ולא מתגייס - זאת פרזיטיות.

ורק שתדע שאם כבר מדברים על דמוקרטיה אז זה לגיטימי שראש ממשלה יזום מהלך מדיני אבל ראש ממשלה שהוא האבא של ההתישבות ביש"ע ? ראש ממשלה שמצהיר לפני הבחירות שנצרים = ת"א... אני מאמין שהציבור שבחר בו, בחר בו גם על המצע הזה ופתאום הוא מקבל סטירה בפרצוף.

אותו ראש ממשלה שגם סרב ללכת למשאל עם (ובצדק) אבל אמר שהוא יתחייב למשאל מתפקדי הליכוד ומה קרה שם ? בהצבעה דמוקטרית מאוד, התוכנית לא עברה וכמו כן שרים שעמדתם הפוליטית הייתה ברורה עוד מלפני ההצבעה בממשלה פוטרו מכיוון שהם לא הסכימו איתו - ואחרי כל זה הוא גם ממשיך עם התוכנית.

אם זה טוב למדינה או לא אני לא יודע... אולי כן אבל מה שבטוח זה שזה הכי לא דמוקרטי שיכול להיות.

[Nemesis]

מה זה ערכים ציוניים? מי קבע מה הם ערכיים ציוניים? מה הם ערכים בכלל?

ערכים הם דבר משתנה, מאדם לאדם ממקום למקום ומתקופה לתקופה. אתה לא יכול לקבוע שערכים של אדם מסויים הם אקסיומה ודברים אחרים אינם נכונים.

כל המתנגדים מוזמנים להביע את התנגדותם למהלך בכל דרך חוקית שקיימת. אני גם מסוגל להבין את עמדתם ואת ההצהרות שהם משחררים, רק צריך להבין שללכת בדרך זו יהיו השלכות.

אני מאמין שגם אני מוכן לשבת בכלא על מנת להביע עמדה בנושא שמספיק חשוב ונחרץ בעיני.

לפי החוק היבש הפינוי הוא כן חוקי, אלא הן ההתנחלויות שאינן חוקיות. מלבד זאת, אני לא מדבר על החוקיות שבפינוי או החוקיות שבהקמת ההתנחלויות. אני מדבר על לעשות את הדבר הנכון עבור המדינה. המצב הקיים כיום מעמיד אותנו בעמדה קשה בכמה חזיתות, והפינוי נובע לדעתי מטובת המדינה, ולא כי האום רוצה או כי מגיע לפלסטינים. אני גם מסכים איתך שהציבור של מפד"ל ומולדת הוא ציבור נאמן, שפועל בהתאם לערכים שלו. הבעיה המהותית היא מי קובע מה הם הערכים הנכונים? מי קובע מה הוא הדבר הנכון לעשות עבור המדינה, הארץ והתושבים שלה? העובדה שהציבור הזה נאמן לעקרונות שלו לא הופך את העמדה שלו לנכונה.

בכלל, יש במדינה הקטנה הזאת כל כך הרבה בעיות פנימיות, חוסר ערכים וחוסר סובלנות שזה נשמע לי פשוט אידיוטי לריב על חתיכת אדמה. הכח של עם נובע מבפנים ולא מכמה שטח יש לו. למה לא נקים קו גבול נורמלי, נשחרר את הלחץ מהצבא, מהכלכלה והאזרחים עצמם, ונפנה את המשאבים שלנו לטיפול בבעיות שלנו וניתן לפלסטינים לאכול אחד את השני?

הדמוקרטיה מתבטאת בכך שבחרת לא ראש ממשלה, אלא מפלגה. אם עמדתו של ראש הממשלה לא היתה מקובלת בכנסת היא לעולם לא היתה עובדת. העובדה שראש הממשלה פיטר שרים מסויימים לגיטימית בעיני. ראש הממשלה הוא זה שקובע את המדיניות, ואם שרים מסויימים לא מוכנים להתיישר לפיה וחותרים כל הזמן תחת המדיניות, מחובתו של ראש הממשלה לדאוג שלא יפריעו לו, וזה לא משנה אם במקרה המדיניות מוצאת או לא מוצאת חן בעיני. לא ניתן להוביל לכיוון כלשהו, ולא משנה מה הכיוון כאשר כל אחד מושך בכיוון אחר.

משאל הליכוד היה נושא שנכפה על ראש הממשלה, ובעיני לא תקני בפני עצמו אבל לא משנה. הפוליטיקה והפוליטקאים בישראל נמצאים על הפנים. בוא נאמר כי הפרת ההטחה לציית לתוצאות המשאל היא לא הדבר הכי חמור שקורה בפוליטיקה, למרות שזה מעיד במשהו על אופיו של מפר ההבטחה ויותר מכך, מעיד על מצב הפוליטיקה בארץ והחמורים (אני ואתה) שמצביעים לשקרנים האלה.

אל תשכח שבמצב המדינה היום כדי להוביל קדימה מהלכים צריך נחישות מסויימת וזאת תכונה שאני כן מסוגל להעריך אצל שרון. אני מסוגל להעריך כל בנאדם שמציע פתרון בגדר השפוי כל עוד הוא מסוגל להוציאו לפועל. לא חכמה לשבת במשך ארבע שנים וללהטט תפוחי אדמה לוהטים באוויר בלי לעשות שום דבר לגביהם כמו שעשו למשל ברק ונתניהו בתקופותיהם. זה לא פותר שומדבר, חייבת להיות מדיניות מסויימת, מסלול מותווה וברור שהולכים לפיו.

את נתניהו למשל אני לא סבלתי כראש ממשלה, אני לא סובל חלק מתכונותיו האישיות והמהלכים שהוא מוביל, אבל אני מעריך את תפקודו כשר אוצר למרות שאני לא מסכים עם חלק מהמדיניות שלו. יש לו מדיניות מסויימת והוא מוביל אותה קדימה בנחישות. אם הוא צודק או לא, רק ההיסטוריה תגיד.

אנחנו צריכים מעצבי ומובילי מדיניות בממשלה ובכנסת, ולא Couch Potatoes שעסוקים כל היום במזימות ותבככים.

נ.ב.,

משאלים בקרב הציבור שנערכו בנוגע להתנתקות גם כאשר נערך המשאל בקרב הליכוד וגם לאחר מכן הראו באופן חד משמעי וללא יוצא מן הכלל שרוב הציבור (מעל 50%) תומך בתכנית ההתנתקות. למעשה, אני זוכר אחד מהם שהציג קרוב ל70% תומכים.

[Mortar]

זה עדיין לא משנה.

אני לא התיחסתי לחישבות המהלך.

חוץ מזה סתם לפנות שטח זה באמת לא כל כך נורא, תלוי איפה ומי נמצא שם... במקרה הזה יש אלפים ואתה הולך להעיף אותם מהבית שלהם, זה בהחלט לא צעד פשוט כמו שזה נראה לך.

דמוקטריה ועוד איך מתבאטת בבחירת ראש ממשלה...

ראש המפלגה הוא זה שמוביל את הקו הפוליטי של אותה מפלגה ושאר המפלגה עומדת מאוחדת +- מאחוריו, אם ראש המפלגה רץ לבחירות בהצהרות שההתישבות ביש"ע היא חלק לגיטימי מהמדינה ודין נצרים כדין ת"א אז הוא צריך להישאר לפחות קצת נאמן להצהרות מפוצצות כאלה... אם הוא לא היה החלטי בנושא חבל שהוא בכלל דיבר עליו כל כך הרבה.

לא אמרתי שהעמדות הפוליטיות של המפד"ל ומולדות הן האידיאל אבל מה יכול להיות יותר ציוני מלבוא לארץ ולישב אותה ?

כמו שישבו את הגולן ככה גם ישבו את חבל עזה.

העובדה שהצבא קורע את התחת בעזה זה נכון אבל הוא עושה את זה בגלל שהוא פועל בתוכה ! וליד הגבול עם מצרים ברפיח.

כמובן שגם שמח ליד ההתישבויות אבל צה"ל היה הרבה יותר רגוע אם כל הכוחות היו שומרים על ההתנחלויות ושדרות ובכלל לא נכנסים לרצועת עזה הערבית וגם יוצאים מציר פילדלפי, אבל זה שצה"ל נלחם קשה שם זה לא אומר כלום על לגיטימיות השטח והאם הוא צריך להישאר של ישראל או לא.

משדרות בטוח לא יצאו ותהיה בטוח שימשיכו לירות עליהם רקטות שבימים אלה מפתחים להם כבר דור המשך, וגם אם יצאו מההתישבויות בעזה הצבא עדיין יצטרך לפעול ברצועה ותהיה בטוח שהכניסה לתוך הרצועה תהיה הרבה יותר קשה בלי ההתישבויות בעזה כי למחבלים יהיה הרבה שטח לערוב לצבא ולהתארגן... אז אם כבר עוזבים את עזה לפחות שיעשו את זה בהסדר מחורבן גם אם זה צודק או לא.