תושבים בגוש קטיף: נסרב כליל לשרת בצה"ל

[hck]

...

איזה בנאדם שפוי יבחר להקים יישוב בלב מליון וחצי אוכלוסיה פלסטינית שלא רוצה אותו שם, ועוד להפריע למהלך חיי היומיום שלה??

...

תסלחי לי שאני לא מסכים איתך בנקודה הזאת. היהודים בגוש מפריעים לערבים?

לפני מספר שנים היה מעבר כמעט חופשי בין כל חלק וחלק של הרצועה.

זה שעכשיו הרצועה מבותרת כל שני וחמישי ושיש הפרעה מסוימת לחקלאי להגיע לשדה שלו במואסי זה בגלל שטרוריסטים ערבים "מפריעים" לתושבים היהודים עם פצצות מרגמה וצלפים.

אפשר לשאול אותך מתי ביקרת בגוש קטיף/עזה לאחרונה?

אני מניח שאת כל הידע שלך על התושבים הערבים המסכנים ראית בטלוויזיה...

את יודעת כמה עבודה יש לפלסטינים החביבים אצל תושבי הגוש היהודים?

[DOGMA]

הם כן, איך היית מרגיש אם הערבים היו כובשים שכונה בעיר שלך ומתיישבים שמה?

[Mortar]

מפריע לי מאוד כל הערבים ביפו, אני לא יכול לנסוע חופשי בת"א... איזה שטויות אלה...

למה כשמדינה יהודית קמה מותר שיהיו בה מיעוטים ערביים אבל שמדינה פלשטינאית אולי תקום אז לא יכול להיות בה אף יהודי ? מה קרה ?

חוץ מזה לא אמרתי שהם לא סרבנים או שלא צריך לעצור אותם על זה רק אמרתי שאני יכול להבין אותם, כאילו שאתה הייתי מתגייס לצה"ל בשביל לפנות את סבא וסבתא שלך וההורים שלך מהבית, איפה ראית דבר כזה בעולם ?

למה כל רצועת עזה צריכה להיות של הפלשטינאים ? וגם אם היא כן למה כל הרצועה צריכה להיות ערבית ?

כל השמאלנים והערבים בכנסת צועקים שמחר עושים להם טרנספר אבל היחידי שאמר טרנספר רצחו אותו ומי שבאמת הולך לעבור טרנספר זה כל תושבי רצועת עזה רק בגלל שהם יהודים.

אתם יודעים טוב מאוד כמוני שאם היו שם ערבים ישראליים אף אחד לא היה מדבר בכלל על לעשות להם טרנספר ושליברמן מדבר על להזיז גבול ולא להוציא אף אדם מביתו אז ישר כל הערבים בארץ אומרים שהם חלק מהמדינה... עוד מעט הם גם יגידו שהם ציונים אבל מה שמעניין זה שכל חברי הכנסת שהם בחרו בהם הולכים ללוויה של עראפת.

אני אישית לא מבין איך כל מי שחי בגוש קטיף הוא פרזיט לעזאזל...

למה מי שחי בשדרות הוא טוב יותר ? שניהם במדינת ישראל ושניהם חוטפים מרגמות וטילים כל יום ושניהם מאובטחים, אפילו בשדרות יותר.

ומה קרה שקרית שמונה הייתה מקבלת קטיושות 24\7 אז גם הם פתאום לא בסדר כי צריך לשמור עליהם ?

צה"ל קיים בשביל לשמור על אנשים אם לא שמתם לב אנחנו לא בשוויץ... זה שיש ריכוז לחימה בגוש קטיף זה בגלל שקל לטרוריסט לקחת מרגמה, לשים אותה על הגג לזרוק פצצה ולברוח, הרבה יותר קל מאשר להגיע לשוק הכרמל וגם הוא לא צריך להרוג את עצמו.

זה לא אומר שלא מגיע למי שחי שם שמירה והגנה.

רק שתדעו שבירושלים מתו פי 10 יותר אנשים מאשר בכל יש"ע ולא מפנים את ירושלים וגם לא מחזירים את ירושלים המזרחית כל כך מהר.

חיילים מתים כשהם נכנסים לתוך עזה, עזה תמיד הייתה ותמיד כנראה תהיה ריכוז ענק של טרוריסטים ואם גוש קטיף לא תהיה אז מה שכן יהיה זה עוד שטח שטרוריסטים יוכלו להתאמן בו ומעבר נשק חופשי ושדרות תקבל פי 100 יותר קאסמים על הראש וצה"ל עדיין יצטרך להכנס לפעול.

מה לעשות, שחיים בחזית ובגבול מולך יש מדינת אויב אז לא יהיה פשוט לחיות שם... זה לא אומר שצריך לברוח משם.

התנתקות צריכה להתבצע מעזה רק בגלל שאין אפשרות לפתח את המקום ושישאר בריבונות ישראלית, מה שאולי פעם היה אפשרי היום כבר לא... חוץ מזה זה פשוט בזיון שאתם פה ככה מלכלכים על אנשים שחיים בגבול בשטח ישראלי בארץ ישראל במדינת ישראל ועוד כל היום חוטפים מרגמות על הראש ועוד אתם רוצים שהבנים מהישובים שם יתגיסו בשביל לפנות את עצמם... קצת התחשבות, אני לא אומר שלא יתגיסו אבל ראבאק מי יכול להתגיס בשביל לפנות לעצמו את הבית ?!

HW סליחה אבל אתה פשוט מעורר רחמים, חבל שאנשים מורעלים מהתקשורת ומקבלים הכל כפשט... צריכים לקרוא בין השורות.

המורדים בליכוד, המורדים בעבודה, המתנחלים וכל מיני ביטויים שמפותחים ע"י ראשי התקשורת הישראלית שבסך הכל גם להם יש דיעה פוליטית והם לא אוביקטיבים.

מי שחי במודיעין... הוא לא מתנחל ? עיר חדשה בנחלה ריקה... אז הם מתנחלים, מה לא ?

למה רק מי שחי מחוץ לגבולות 67 הוא מתנחל ?

מה עם מי שחי ברמת הגולן ?

מה עם מי שחי בירושלים ?

מה עם מי שחי באילת ? זה גם נכבש ממצרים אז הם מתנחלים.

למה הערבים שחיים בחברון הם לא מתנחלים ? אלא הם מקומיים, ילידים... ממש אקזוטי.

עיר בכלל לא ערבית במקור.

ירושלים ? דוד ושלמה לא בנו אותה... העיקר בא איזה טורקי לפני 500 שנה, בונה שם כולה מסגד ופתאום זה המקום הכי קדוש !

בירה משותפת... למה לא רוצים גם את ת"א וחיפה ? זה הרי בפלשטין.

בקיצור כולנו מתנחלים... זה ממש לא משנה איפה אנחנו חיים, גבולות העולם הם דברים דינמי... היום אנחנו בישראל מחר בפלשטין מחרותיים בארה"ב.

INFER73 - תראה איך אתה מדבר... אם המתנחלים (שהם כמובן תת גזע של המין האנושי ושילוב של כלב עם שימפנזה) יקימו מדינה הם ימחקו תוך יומיים ובוא נתפלל שזה יקרה, כמה דפוק אפשר לדבר ?

ישראלים שחיים שם בדיוק כמוך והממשלה אישרה את זה, ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי ע"י רוב העם אבל לך לא אכפת נכון ? כי מצדך אין ערך לחיים ואין זכויות אדם... העיקר שאתה מדבר על דמוקרטיה, זה מאוד מעניין...

כל מי שהולך למדרחוב בירושלים שילך להזדיין כי הוא יודע שכל יום מתפוצץ שם ערבי אז שילך לקנות בקניון אביב בסדר ? חתיכת נבלה.

אם הוא לא היה גר בירושלים הוא לא היה מת אז מצידי הוא יכול לקחת את הדברים המזדיינים שלו ולעבור לסביון.

איפה לעזאזל במדינה הזאת לא היו פיגועים ? אה ? איפה הייתה ב4 שנים האחרונות באיי מיקרונזיה ?

זה שאלפי חילונים משתמטים בגלל אידיאולוגיה ובגלל שאין להם זין כי לא אכפת להם מכלום זה בסדר, וזה שחרדים לא משרתים כי הם לומדים תורה זה בסדר אבל כמובן שמתוך 10000 איש שחיים בגוש קטיף הבנים שלהם שהולכים לקרבי יהיו חייבים לפנות להם את הישובים... כמה ברור זה יכול להיות ? אחלה התחשבות.

אני מסכים עם זה שצריך לעשות וויתרים אבל תבינו שאין לכם פה עסק עם עם שרוצה שלום, אנשים שרוצים שלום לא יורים מרגמות על ווילות ולא עוצרים מכונית ומרססים אמא וילדים ולא יורים על אוטובוס של בית ספר ולא זורקים קאסמים על גן ילדים ולא רוצחים אנשים בחג ומה שעצוב זה שאתם לא רק עיוורים כלפי האויב אתם גם שונאים את העם שלכם ואנשים אמיצים שחיים בגבול ואוכלים הכי הרבה חרא...

דריה עם כל הכבוד את יודעת שכל מי שעובר במחסום ארז בא לעבוד בארץ ואת גם יודעת כמה פיגועים היו שם... שהמנהיג הבן זונה טרוריסט שלהם שעסוק כל היום בלשלוח כסף לשוויץ ולתת מליונים לזונה שלו שבכלל לא חייה איתו ועסוק להרוג את הדור הצעיר של העם שלו כשהוא מפוצץ אותו ביחד עם אזרחים וכל היום מרעיל אותו בתעמולה זה בסדר וכמובן שאחרי זה הם גם צריכים להסתער על הארון שלו כמו בבונים ושוטרים שצריכים לירות מעל 5000 איש וכמעט להרוג אותם בשביל לגעת בכלב שלהם שמת - את כל זה כמובן הם אוהבים אבל שישראל נותנת להם עבודה אז כמובן שאנחנו מפריעים להם, כובשים אותם ואנחנו אויב.

אני רוצה לראות איזה עבודה יאסר מציע להם, טוב זה ברור שהשמים הם הגבול בגן עדן.

והכי מצחיק שהם אומרים שרוב המתאבדים עושים את זה מתוך עוני ותסכול.

תפתחו את העיניים, למה לעזאזל זה נראה כל כך ברור שזכותם של יהודים ישראליים לחיות במדינת ישראל בארץ ישראל וגם זכותם של ערבים לחיות במדינת ישראל אבל ההפך לא ?

איך זה שצד אחד מקבל את האחר וצד שני רק רוצח אותו ?

למה לא מנתקים את יפו וטיבה אבל את יש"ע כן ?

מה ההבדל בין ערבי שחי במדינת ישראל לבין יהודי ישראלי שחי במקום שאולי יהיה פלסטין ?

אם זה המתכונת שלכם לשלום אז נתראה עוד 10 שנים ונראה איזה יפה יהיה פה.

FAN BOY ימני ששומע סאבלימינל כל היום זה בטוח לא אני, ואם זה מה שאתם חושבים אז תחשבו עוד פעם... גם ברבין תמכתי וגם בשרון אני תומך, אין מקום לפוליטיקה במדינה יש רק מקום לשכל ולאסטרטגיה נכונה.

דריה למשל למרות שאני חולק עליה לא מעט פעמים היא לפחות לא אטומה כמו חלק מהאנשים פה, תצאו מהקטע של אני שמאלני אז צריך לפנות כל אדם שיושב מעבר לגבולות 67, ומהצד השני - זה שאתם תומכים בדיעות ימניות בעיקר זה לא אומר שאפשר לפתח את ישובי גוש קטיף ולבנות שם עיר שקטה ומשגשגת, זה לא גבול צרפת בלגיה ולוכסנבורג... ברור שאם יהודים יחיו שם תחת שלטון פלשטינאי יעשו מהם סטקים!

[DOGMA]

הבעיה היא שהם לא פלסתינאים, הם ישראלים, אני לא מדבר על ערבים ישראלים, אני מדבר על פלשתינאים. והם גורם זר, מספיק שלא רוצים אותם שמה, לא משנה למה, והאם זה צודק.

הם לא אומרים להיות שמה, רשמית זה לא השטח שלנו, אם הם רוצים להשאר שמה שלא יצפו לתמיכה מהמדינה.

[topgun]

הכי מרגיז אותי שאנשים מדברים באותה נשימה על ישובים מבוססים וותיקים ועל מאחזים מבודדים.

אתם חייבים להבדיל בין ערים שלמות שלא יושבות "בתוך אוכלוסיה פלסטינית" אלא צמוד לקו הירוק, לבין כלמיני האחזויות מטוממות שמכילות 2 עיזים ומתנחל עם עוזי.

ברור שלאחרונות אנחנו לא יכולים לדאוג, כי הם פעלו על דעת עצמם.

אבל ראבאק, המדינה הקימה ערים ועכשיו היא רוצה לפנות אותן? נגיד שזה בסדר ונגיד שזה לגיטימי ונגיד שיש לזה סיבה טובה.

אבל זה בכלל לא כ"כ פשוט כמו שמתארים את זה פה.

ובהחלט צריכה להיות התחשבות שבחיילים שצריכים לפנות את משפחותיהם מבתיהן, מהבתים שהם עצמם גדלו וחיו שם, לאחר שהממשלה עודדה אותם להגיע לשם.

ואתם יודעים מה, צריך לעשות את זה אפילו בשביל שלא יהיה ספק מה החייל הבודד יעשה ביום פקודה.

וזה לא קשור עכשיו לפסקי דין רבניים ושיט כאלה. זה קשור למצפון האישי שלך: תנסו לדמיין את עצמכם מקבלים פקודה לפנות את אמא מהבית. איך תגיבו?

for the very least, יהיו לכם רגשות חרטה ומחשבות על לסרב פקודה? רק בשביל זה צריך למנוע מצב כזה, ולתת לחיילים מהיישובים שמיועדים לפינוי למלא תפקידים תומכים, או משהו דומה.

בקשר למאבק של התושבים נגד הפינוי: יש להם כל זכות להתנגד לכך, כמובן שבדרכים דמוקרטיות.

ולמישהו יש ספק שבממשלה יתייחסו יותר מדי לקריאות האלה? אז שלא יתגייסו. אז הם יקבלו את אותו היחס כמו כל סרבן אחר.

אני לא מבין מה כ"כ מתרגשים מזה. למה מה, בשמאל יכולה להיות סרבנות מצפון ובימין לא? יופי באמת...

נ.ב: מסכים לחלוטין עם ההודעה של Mortar. יש שם נקודות מעניינות, כדאי לקרוא.

[hck]

גם אני חושב שMortar הבהיר את הנקודה.

הבעיה בHWZONE היא, שרוב הפורום תומכי שמאל, והמעט שלא - לא גולשים בפורום אקטואליה ותרבות .

ממש אין לי בעיה עם זה באופן אישי.

פשוט זה גורם לת'רדים כאן להראות קצת נוטים שמאלה, ועל כל דיעה אחת ימנית ואפילו מתונה קוטלים אותו 10 תגובות מהצד השני.

כך לא מתנהל דיון רציני.

במיוחד שאתה יודע שחלק מהתגובות הם של ילדים בני 14-15, שעדיין לא מכירים את הנושא כמו שצריך אלא רק מה שהם שומעים בבית או רואים בטלוויזיה.

אז סבבה, כל אחד רשאי להביע את דעתו(ולא משנה בו כמה הוא!), אבל אם תסתכלו על זה מהצד זה לא דיון. זה פשוט מאמר אחד גדול נגד הכיבוש ונגד ההתנחלויות עם כמה הערות צדדיות של מי שחושב אחרת.

[MiniMizer]

Mortar - תושבי רצועת עזה לא "חיים בחזית". הם חיים מעבר לגבול. תדמיין לעצמך מצב בו היו צצות התנחלויות בדרום לבנון...

[Mortar]

הם לא חיים מעבר לגבול... הם חיים במדינת ישראל ובארץ ישראל.

כמו שאמרתי גבול זה דבר דינמי, ב67 היה גבול X והיום יש גבול Y.

גם ב67 לא הייתה לפלשטינאים אוטונומיה והיום יש להם... ב67 עזה הייתה של מצרים.

לבנון היא מדינה ריבונית, אם היו מתישבים שם אז זה היה כיבוש מדינה אחרת, ה"שטחים" שהיום הפלשטינאים נמצאים בהם הם שטחים שהופקרו ע"י מצרים וירדן, בחלק מהשטחים האלו חיים ערבים ובחלק התישבו יהודים שכבשו את הארץ הזאת לעצמם, כבשו אותה כי זאת ארץ ישראל ואין סיבה שהם יהיו של מישהו אחר שלא יושב שם באותו רגע.

בכל אופן הממשלה שהעם בחר אותה באופן דמוקרטי איפשרה התישבות במקומות כמו גוש קטיף ואריאל ועוד... מה שאומר שהחוק הישראלי חל על המקומות האלה והם כן נחשבים לפחות זמנית כחלק מהמדינה. נכון שהיו התישבויות לא חוקיות כמו חוות מעון וכו' ואותם באמת פינו בלי קשר לשום תוכנית.

מי שגר בגוש קטיף חי בחזית בדיוק כמו שבשדרות וכמו שבקרית שמונה.

[MiniMizer]

הם לא חיים מעבר לגבול... הם חיים במדינת ישראל ובארץ ישראל.

מדינת ישראל היא המדינה שהוקמה עפ"י החלטת האו"ם משנת 1947 והגבולות שלה נקבעו סופית בהסכמי הפסקת האש של שנת 1948, כך שרצועת עזה והגדה המערבית לא נמצאים בתוך תחום המדינה.

כמו כן, ארץ ישראל, למיטב ידיעתי, משתרעת על פני שטחים נרחבים בירדן, לבנון וסוריה - האם אתה אומר שמדינות אלה בעצם כובשות שטחים ששייכים לנו? למה? כי לפני אלפיים שנה אבות אבותינו גרו שם? ממש סיבה מצוינת.

דרך אגב, גם סוריה היא מדינה ריבונית, ורמת הגולן שייכת באופן חוקי לסוריה, מה שלא מונע את קיומן של "התנחלויות" ישראליות רבות שם - האם לדעתך יש לסגת מהגולן כי זה כיבוש מדינה אחרת?

"כבשו אותה כי זאת ארץ ישראל ואין סיבה שהם יהיו של מישהו אחר שלא יושב שם באותו רגע."

אבל יש מישהו שכבר יושב שם, הרבה מישהו-ים למען האמת.

[topgun]

מדינת ישראל היא המדינה שהוקמה עפ"י החלטת האו"ם משנת 1947 והגבולות שלה נקבעו סופית בהסכמי הפסקת האש של שנת 1948, כך שרצועת עזה והגדה המערבית לא נמצאים בתוך תחום המדינה.

הופה! חבר'ה, חידוש! כבר לא "לחזור לקווי 67", אלא "לחזור לקווי 47"!

אני ממש מתרגש...

איפה אתה חי? 

לפי מה שאתה אומר, הגולן, חלק נרחב מירושלים ועוד אזורים לא שייכים למדינת ישראל. שנחזיר אותם לסוריה וירדן?

קצרין זו התנחלות? מז' ירושלים זו התנחלות?

[MiniMizer]

א) אתה יודע מה זה הבנת הנקרא?

ב) קצרין ומזרח ירושלים הן בהחלט התנחלויות - שונות בתכלית, אבל עדיין התנחלויות.

[topgun]

א) לא, please enlighten me...

ב) יופי, וגם ת"א היא התנחלות לפי אותו קנה מידה...

[MiniMizer]

א) בשמחה.

בשום מקום על גבי הפורום הזה, לא בהודעה שציטטת ולא בכל הודעה אחרת, לא כתבתי (במפורש או בעקיפין) שיש לסגת לקווי 47' או קווי 48' (שהם, כפי שאתה בוודאי יודע (?), שונים בתכלית מקווי 47' ומהווים בעצם את קווי 67', כי מאז הסכמי שביתת הנשק בין ישראל למדינות ערב ב-48', גבולות המדינה לא השתנו עד ה-5 ליוני, 1967).

אם הסקת, כפי שאכן ניתן להבין מההודעה שלך, שבשורה שציטטת כתבתי כי יש לחזור לקווי 47' (דבר שלא היה ולא נברא, ואין בכל ההודעה שלי ולו התבטאות חד משמעית אחת לפיה יש לסגת מהשטחים שנכבשו ב-48' או ב-67'), אז אני מצטער לומר שיש לך בהחלט חסך חמור בהבנת הנקרא.

למעשה, ההודעה כוללת 5 שורות, כאשר שתיים מהן (הראשונה והאחרונה) הן ציון עובדות (אלא אם אתה חולק על הגדרת המושג "מדינת ישראל" או על כך בשטחי יש"ע חיים פלשתינים), אחת (הרביעית) היא ציטוט והשתיים הנותרות הן שאלות ולא הבעת עמדה כלשהי (למרות שכל אדם עם יכולת בסיסית לקרוא בין השורות מבין את כוונתי, אך זו לא הנקודה וזה גם לא ממש רלוונטי לנושא).

Consider yourself enlightened.

ב) לא, תל אביב היא לא התנחלות. צריך להיות בפסיכומטרי פרק של COMMONG FUCKING SENSE.

[Mortar]

הגולן אכן נכבש אבל הוא נכבש מסיבות אסטרטגיות ובגלל שהסורים נסוגו משם וכל הזמן תקפו אותנו משם.

מה לעשות... יש למדינה אפשרות לכבוש שטחים במקרים מסוימים, אני לא מבין מדוע חבל יפה בארץ ישראל שאין בו כמעט אנשים הצבא הסורי צריך להציב בו ארטילריה ולהפציץ קיבוצים במדינת ישראל שלא עשו להם דבר.

אז חבל שהם היו טיפשים והם הפסידו את השטח הזה... באמת חבל להם וסבבה לנו וככה גם ביש"ע, אני אישית נגד גירוש אזרחים במקרה של כיבוש שטחים ואני גם נגד כיבוש שטחים של מדינה אחרת ללא סיבה ולא במלחמה.

ה"התנחלויות" אולי קרובות לישובים ערבים אבל הם לא בתוכם.

איכות היא לא מילה גסה? אז גם כיבוש לא.

כיבוש של איזורים ריקים מאכלוסיה ואיזורים מופקרים ע"י מדינות אויב בתוך שטח ארץ ישראל, אם הם נכללים ברצף הטריטוריאלי של המדינה שלנו אין סיבה שלא יהיה שלנו אבל אני לא בעד להיות אגרסיבי ולכבוש אכלוסיה ושטח ריבוני של מדינות, גם אם הן מדינות אויב.

אנחנו לא מדברים על אמריקה שבאה וכובשת את הוואי או צרפת שכובשת את צפון אפריקה או מדינות כמו בריטניה שכובשות חצי עולם והשמש לא שוקעת בממלכה, אנחנו מדברים פה על עם שנלחם על קיומו במקום כל כך קטן והיסטורית המקום הזה היה שלנו בעבר.

נ.ב

התנחלות - נגזר מהמילה נחלה, נחלה היא שטח/איזור.

התנחלות זה התישבות בנחלה... מימוש הנחלה.

[Mr.Pepo]

מיני, בלי להעליב אתה צריך להיות פוליטיקאי - 90% ממה שאתה אומר זה ממש לא נכון.

לא יודע מאיפה אתה מביא את הטענות שהישובים ברמת הגולן הם היתנחלויות - רמת הגולן זה שטח צבאי כבוש, כמו מזרח ירושלים ושטח צבאי כבוש ללא הסדר מדיני שייך למדינה ה-"כובשת" (או במקרה שלנו - הגנה על עצמה ע"י כיבוש שטחים).

אני בטוח שאתה לא מודע לחיים שהיו בישובי הכינרת והגליל (שטח ישראלי לפי החלטת האו"ם 1947) לפני מלחמת ששת הימים. צלפים סורים טבחו בהם, הם היו 24/7 על כוונות הארטילריה הסורית. סבלו מהפצצות חוזרות ונשנות - זו היתה חובתה של מדינת ישראל ושל צה"ל לכבוש את הגולן (או - לשחרר אותו).

כנ"ל לגבי ירושלים (תעשה חיפוש בספרי ההיסטוריה ותראה בחלקה המערבי של ירושלים בתקופה של אמצע שנות השישים כל בערך 20 מטר היה שלט "זהירות - צלפים").

דן, אתה חיי בעולם משלך - אתה מנותק לחלוטין מההיסטוריה של לפני ששת הימים ויום כיפור. אתה חיי באשליה שאתה בנית לעצמך.