היוצא מן הכלל מעיד על הכלל.

אל תתן לנקודות חסרות משמעות במרחב הגיאוגרפי בנקודות מסויימות בהיסטוריה לבלבל אותך.

האיסלם חי ונושם.

ויש לו כיוון אחד, שמדי פעם נרגע קצת ואז שוב מתעורר.

לעזאזל הם משתלטים על אירופה עכשיו.

על בתי המשפט.

על החוק.

על המרחב הציבורי וחוקים עירוניים.

על חופש הביטוי.

על תוכן הלימודים.

על הפוליטיקה המקומית והמדינית.

על רטוריקה והנרטיבים בתקשורות המיינסטרים.

על האו"ם.

על האיחוד האירופי.

ואנשים יושבים וחושבים ששום דבר לא קורה?

מה נסגר איתכם? שכל נרדם?

אתם מבלים יותר מדי זמן מול המראה?

גם בקנדה וארה"ב הם עושים מאמצים רבים וגם קוצרים הצלחות.

הנה אדם מופלא בטקס הענקת פרס על חופש הביטוי הניתן לו ע"י אירגון באירופה על מלחמתו המופלאה בג'יהאד ה"רך" המתרחש במערכת המשפט והפוליטיקה בקנדה.

כמו גם בטרור האלים והטרור החברתי שמתרחש ומשתק את חופש הביטוי.

דבר המתרחש בכל העולם המערבי באופן כזה או אחר, במידה שונה של הצלחה שאינה ניתנת לביטול.

נערך 2014 באוגוסט 2910 שנים על-ידי Art Tatum

זה בכלל לא קשור לפוליטיקה, אלא לאובייקטיביות ולאופן תיאור ההיסטוריה.

עד שאני מנסה לנהל איתך דיון תרבותי בלי לקרוא לך "אדיוט" או משהו בסגנון, אתה חייב לבוא ביציאה הזו? באמת מבחינתך אין קשר בין השקפה פוליטית לאופן תאור ההסטוריה?

קח כדוגמה כפר שכל תושביו גורשו לאחר שחלקם שיתף פעולה עם המלחמה של האומה הערבית נגד ישראל, שגם גבתה את חייהם של חלק מתושביו. גם מבלי לעוות את העובדות ללא הכר, אחד יתאר זאת כאקט של ענישה קולקטיבית אכזרית ובלתי צודקת ואף יראה במותם של חלק מתושבי הכפר בלחימה, אף שלא אחזו נשק באופן אישי, "פשע מלחמה" שיש להמנע ממנו בכל מחיר - בעוד שאחר יתאר זאת כתגובה טבעית למעשיהם של חלק מהתושבים וההסכמה בשתיקה של השאר, יראה במותם של חלק מהתושבים ארוע בלתי נמנע במצב של מלחמה, ויגיד שהדבר היה חיוני לחלוטין לכינונה של מדינה ברת-קיימא. ואתה אומר שהראשון אינו בדיוק השמאלני שתומך ב"שלום" ו"הדברות" ואילו השני אינו בדיוק הימני שתומך בהרתעה ובשמירה על עצמינו כערך הגובר על שלומם של הערבים?

יתרה מכך, האם אתה טוען ששתי העמדות הן "שקרים" ו"עיוות של המציאות"? הרי שתיהן הן בסה"כ פרשנות שונה לאותם הארועים. "שקרים", בהקשר זה, יהיו מצד אחד לטעון שתושבי הכפר גורשו ללא כל עוול בכפם כי היהודים הרשעים רצו לנשל את הערבים מאדמתם ולהשאר עם מדינה נטולת ערבים, ומצד שני לטעון שתושבי הכפר לא גורשו כלל או שהכפר כלל לא היה קיים. עתה, השווה בין הפטריוט היהודי הממוצע לפטריוט הערבי הממוצע. מרבית היהודים (שאינם שמאלנים) יספרו את הסיפור כמו שהוא, במעטפת של הפרשנות ה"ימנית" שתארתי לעיל (ואלו שלא, יעשו זאת בעיקר מתוך אי-רצון להקרא "פשיסטים" ע"י הממסד השמאלני - פעם הם לא היו חוששים מכך, זו תופעה חדשה יחסית). האם מרבית הערבים יספרו גם הם את הסיפור כמו שהוא, רק במעטפת הפרשנות ה"שמאלנית", או שמא הם מספרים את השקר המוזכר בראש פסקה זו? רבאק, תסתכל על ארועי עזה האחרונים - לא תמצא אף ישראלי יהודי שטוען שעזה לא הופגזה ושלא נהרגו בה גם נשים וילדים שחלקם אכן לא היו מעורבים בלחימה, בעוד שכמעט כל "פלסטיני" יטען ש"גיבורי החמאס" הבריחו את חיילי צה"ל מעזה ומנעו מהם לטבוח להנאתם בנשים וילדים.

לא מעט כינויים לא מחמיאים היו לי עברוך בדיונים בנושא הזה, אך עד עתה, למרות אי-ההסכמה שלי עם רבות מתפישותיך, ראיתי בך אדם ישר. ובכן, השקפה זו עפה לה מהחלון ברגע שבחרת להשוות בין "השקרים שלנו" ל"שקרים שלהם". טיפה אחת של יושר אין בך. העיקר שאתה מלין על שקרים.

אה, ומילה קטנה לליאור, בנושא אחר: הפרעונים הם ממש לא אבותיהם של המצרים כיום. רוב המצרים, שהינם ערבים, הגיעו מחצי-האי ערב במאה השביעית לספירהבמסגרת כיבושי האסלאם, וכמובן ייבאו את האסלאם איתם. הנצר היחיד למצרים "העתיקים" במצריים של היום הם הקופטים, מיעוט נוצרי ברובו ונרדף ע"י הרוב המוסלמי (לפחות כשנותנים לאסלאם להשתולל כבימי מורסי). נראה לי שזה בדיוק ההפך ממה שניסית לטעון.

ברור שיש קשר בין השקפה פוליטית לתיאור ההיסטוריה. עיוות ההיסטוריה הוא אחד מכלי הנשק החזקים של התועמלנות הפוליטית.

אבל לא לכך התכוונתי. התכוונתי שהדברים שאני כותב במענה לארט אינם נובעים מוויכוח פוליטי ימני - שמאלני, אלא מוויכוח על אופן תיאור ההיסטוריה.

אני מסכים עם רבות מהתפישות של ארט, גם אם אני חושב שהוא משיחי מדי. יתרה מכך, אני מאמין בכיבוש הארץ ובצדקתנו בשאיפה לכיבוש. כיבוש מבחינתי אינה מילה גסה אלא מטרה נעלה. בריחת ערביי ישראל במהלך מלחמת העצמאות והגירוש של חלק מהם היה צעד חיוני מבחינתי. בדיוק כמו שלתפישתי גם היום טרנספר (מרצון ברובו) הוא צעד חיוני לקיומה של מדינת ישראל.

ללא קשר עם עמדותיי אלה, אני חושב שתיאור העובדות של ארט בהודעתו הראשונה היה חד צדדי ושטחי. הוא הציג אותנו כקורבן ואת הערבי כתוקפן רצחני. זה אולי נכון לעתים, אבל לא תמיד. במקרים לא מעטים התמונה הייתה שונה. למשל, רבים מערביי ישראל ברחו, אבל אנחנו עודדנו אותם לעשות זאת, לעתים באופן אקטיבי. דוגמה נוספת היא אפלייה של ערבים ע"י המדינה, בין אם באופן מכוון ובין אם לא.

מדוע ארט השמיט את החלקים הזה מתיאורו? משום שהם לא עולים בקנה אחד עם המצג החד צדדי שלו של יהודי = מלאך, ערבי = שטן.

אז אני טוען שלא תמיד היינו מלאכים, לעתים אף רחוק מכך. עמדתי הפוליטית הסובייקטיבית, שאני מציין עכשיו משום שאתה לא מסוגל לנתק אותה מתיאור אובייקטיבי של ההיסטוריה, היא שהייתה לנו הצדקה ולעתים אף חובה לנהוג כפי שנהגנו. אנחנו חיים במזרח התיכון ולא בשווייץ, ומתמודדים עם אויב שרוצה לחסלנו כליל. אבל כך או כך, עלינו לשאוף תמיד לאמת אובייקטיבית ככל הניתן.

מבחינתי העמדה שלך שעלינו לעוות את ההיסטוריה בגלל שהערבים משקרים, כדי ש"האמצע" יהיה קרוב יותר למציאות, היא טעות מרה ואף מסוכנת. ואיפה ראית שכתבתי שהאתוס הציוני הוא שקר באותה מידה שהערבים משקרים? אתה זה שעשה את ההקבלה, אני הגבתי לכך.

אני מאמין שאסור לנו לעוות אפילו במעט את ההיסטוריה, גם אם הערבים משכתבים אותה עם אגדות אלף לילה ולילה שלהם. להצגת היסטוריה אובייקטיבית ומלאה יש ערך בפני עצמה, ללא קשר לעמדה פוליטית. מה גם, שברוב המקרים אין לנו במה להתבייש. את המקרים הספורים בהם אנחנו כן צריכים להתבייש, אל לנו להשמיט, אלא להתמודד איתם ולהפיק לקחים.

אנימור , ההיסטוריה תמיד תעוות . לפחות כך אני מאמין .

מה אתה רוצה שאני אגיד?

מה כל כך מפריע לך?

שהיו ערבים תמימים שנפגעו מהאירועים?

וודאי שהיו.

שהיהודים התייחסו מדי פעם לערבים בעויינות?

וודאי שהיה.

שאנחנו צריכים להשתדל לשמור על צלם אנוש, ולהיות טובים מאוייבנו?

וודאי שכן.

בכל מקרה יש ביננו למרות כל האירועים הלא נעימים, הבדלים תהומיים מבחינה מוסרית.

האם זה משנה את הסיטואציה הכללית בה ה"פלסטינים" לא מסוגלים לקבל את קיומה של מדינת ישראל בגלל תרבותם המוסלמית?

וודאי שלא.

ה"פלסטינים" אינם רוצים שנהיה פה, וחלקם הגדול אינם רוצים שנהיה קיימים בכלל!! בשום מקום!!

וכך היה גם לפני קום המדינה, ובתחילת המאה.

אין הבדל בין אז להיום מהבחינה הזאת.

פאן ערבי, פאן מוסלמי.

מה זה הקשקוש הזה?

בגלל שהיו אז יושבים במקומות מסויימים וצופים בריקודי בטן?

נכון, היתה תקופה בה האיסלם היה פחות "קיצוני" באכיפתו את חוקי השריעה במקומות מסויימים.

אבל שינאת היהודים? זאת היתה תמיד חזקה מאוד.

ומה זה השטויות האלו על כך שאני "משיחי"?

מה זה הביטוי הזה בכלל?

אני אתאיסט גמור.

אי אפשר להיות ציוני ולהכיר בקשר ההיסטורי שלנו לארץ ישראל בלי להיות משיחי?

השמאל החליט שזאת הדרך להפריד ולמשול על החילונים?

אתה ציוני חילוני? אז אתה משיחי כמו המתנחלים הדתיים.

בוא אלינו אלינו אלינו לים, אל השמאל ההזוי הפתוח.

תשדיר זה הובא אליך בחסות: שמאלרם. החברה לחציצה מגדרית.

אנימור, אני מתנצל על ההתקפה בסוף הודעתי הקודמת אם זו לא היתה כוונתך, אבל אכן השוות בין השקרים שלנו והשקרים שלהם. אני, מצידי, לא הצעתי בשום שלב לרדת לרמתם - הצעתי להגיד אמת, אבל לא בהכרח את כל האמת כולה. גם החלקים שבהם אין לנו סיבה להתבייש עשויים להתפרש אחרת לחלוטין ע"י אדם מהצד, בעיקר כאשר הוא שומע במקביל את הנרטיב הערבי השקרי לאותם הארועים. אין שום פסול בכך שכל צד יציג רק את הצד שלו (או לפחות זה היה המצב לו הערבים היו לפחות נצמדים לעובדות). זהו מקרה בו לנסות להיות אובייקטיבי שקול ללהיות "צודק" במקום חכם. כשאחד אומר שהערבים גורשו באופן שלא ממש עשה צדק עם כל אחד ואחד מהם ושהמעשה היה בכל זאת הכרחי ונדרש והאחר אומר שהערבים גורשו באופן בלתי צודק, נקודה, ה"קונצנזוס" שהשומע מהצד קולט מכך הוא שהערבים המסכנים גורשו וסבלו בשל כך. הוא ממש לא יכלול את הסיבות והרקע לאותו גירוש באותו קונצנזוס, כי זה "נתון לויכוח". אם אנחנו נהיה כנים לחלוטין ונתעקש תמיד על כל האמת, הדברים היחידים שייתפשו כ"עובדות" המוסכמות על שני הצדדים הם אלו שתומכים דווקא בעמדה שלהם.

שהיו ערבים תמימים שנפגעו מהאירועים?

וודאי שהיו.

תשדיר זה הובא אליך בחסות: שמאלרם. החברה לחציצה מגדרית.

אבוי . שוד ושבר . עוד שמאלני בפורום . ערבי תמים ? איפה ? מתי ? איך ? הם לא כולם קיצוניים המהווים סרטן בגב האנושות ?

ציניות .

ויק,

כמו בהרבה מקרים אחרים אני מסכים עם הניתוח העובדתי שלך, אבל לא מסכים עם המסקנה. מבחינתי, הערך של שאיפה לאמת אובייקטיבית הוא גדול מאוד. יותר גדול מאיך יסתכלו עלינו מהצד האנטישמים שגם כך שונאים אותנו ומנצלים כל הזדמנות להתנגח בנו (CNN, BBC, הארץ, האירופאים וכו'). אתה חושב שאם נייפה את המציאות, זה יעזור לנו להתחבב עליהם ולקבל לגיטימציה? אני לא חושב כך.

אני מאמין שעלינו לשמור על יושרה פנימית וחיצונית, למרות הפיתוי לשקר ולהסתיר את העובדות שלא מחמיאות לנו. ולכן, כאשר אנחנו חוקרים ומתארים את ההיסטוריה, עלינו להציג אותה בכללותה. במקביל עלינו לחשוף ללא הרף את שקרי הערבים הגסים. זה רק עוד אחד המופעים של העליונות המוסרית שלנו על הערבים והמוסלמים.

ארט,

התגובה האחרונה שלך מכילה בדיוק את הדברים שהיו צריכים להופיע בתגובה הראשונה. כן, זה מה שהפריע לי. נכון, צריך להדגיש שמדובר באירועים בשוליים, בניגוד לרצחניות הרווחת של הערבים, אבל לא צריך להתעלם מכך כליל. במיוחד מכיוון שפותח הדיון ביקש מידע שלם ואובייקטיבי, ולא תעמולה.

לגבי המשיחיות, לא התכוונתי במובן של אמונה דתית, זכור לי שכתבת במקום כלשהו שאתה אתאיסט ואף עוין את החרדים. התכוונתי לכך שאתה כמעט תמיד יוצא בתגובותיך במסע צלב נגד האסלאם ותולה בו את האשם בכל תחלואי העולם.

לכן, ציינתי שבתחילת הדרך נלחמנו בערבים, בעוד שעתה אנו נלחמים במוסלמים. מבחינתי, ההבדל הזה קרדינאלי ויש לו השלכות מהותיות על סוג הפיתרון אליו ניתן לשאוף. בעוד שעם ערבים שמונעים ממניעים לאומיים ניתן להגיע להסכם אינטרסים כלשהו, עם ערבים שהם קודם כל מוסלמים זה הרבה יותר קשה, אם בכלל אפשרי. ההבחנה בין פאן-ערבי לפאן-מוסלמי אינה קשקוש, וגם אם בשני המקרים שנאו אותנו, המניעים היו שונים והמטרות היו שונות. ההבחנה הזו חשובה להתמודדות עם האיומים עלינו, משום שתגובה שמתאימה לארגון טרור מוסלמי לא מתאימה לאויב חילוני-לאומני.

ומאיפה עוד פעם אתה מביא את השמאלני הזה? אתה בכלל קורא מה אני כותב...?

מבחינת שמאלנים, אני פשיסט ימני. מבחינת ימניים, אני שמאלני. מי אני? מה אני...?

נערך 2014 באוגוסט 3010 שנים על-ידי Animor

הקטע עם השמאלני היה סרקסטי/פארודיה על השימוש במילה "משיחי" לתאר חילוני שחושב שיש לו זכות לחיות פה בביטחון.

ביטוי שהשמאל עושה בו שימוש להפריד ולקחת קולות חילונים מהימין.

באיסלם אין כזה דבר מוסלמי חילוני.

יש לך קונספציות מוזרות לגבי מה שהיה "לכאורה" בעבר.

אין להם באמת אחיזה באמת ההיסטורית.

הם לא יותר מחיזיון תעתועים נוסטלגי.

באותה המידה אתה יכול להסתכל על ישראל של שנות ה70 ולחשוב שאז הכל היה אחרת.

אבל זה לא נכון.

מעט מאוד השתנה מבחינה תרבותית בנושא השינאה ליהודים במאה האחרונה, כמו גם ב1400 שנה האחרונות.

הביצה והתרנגולת אחד המה.

אתה חושב שמסגדים לא היו קיימים לפני הקמת המדינה?

שלא היתה תרבות מוסלמית?

אתה מנותק מההיסטוריה.

לא יודע מי הכניס לך את השטות הזאת לראש.

כאילו היה פה אי צף בזמן בו הערבים בישראל היו "חילונים" בעיקר.

שטויות...

אולי הם היו חילונים "יותר" אבל הם עדיין היו מוסלמים, ועדיין החזיקו ב100% באותם הדעות שנובעות מכך לגבי היהודים.

לך ספר לנטבחי חברון ב1929 שאפשר היה לעשות עם הערבים שלום.

לך ספר למופתי של ירושלים שרצה לחבור להיטלר ולחסל את היהודים הרבה לפני קום המדינה.

נערך 2014 באוגוסט 3010 שנים על-ידי Art Tatum

ואולי אתה זה שמנותק מההיסטוריה?

ראה למשל את פתח. זו תנועה לאומית עם סממנים חילוניים. נכון, הם כולם מוסלמים, אבל אין להם מטרה לכבוש את האזור ולכונן בו מדינת הלכה מוסלמית על בסיס חוקי השריעה. האסלאם הוא לא המהות שלהם, כמו אצל חמאס למשל. רחוק מכך.

אותו הדבר עם הטורקים עד תקופת ארדואן ועם המצרים בשליטת מובארק וסיסי.

לומר שהכול זה אסלאם שרוצה לערוף את ראשי הכופרים זה להתעלם מהמציאות. פעם בהחלט הייתה לאומנית פאן ערבית, והיום היא מפנה את מקומה לאסלאם ולג'האד עולמי.

אפשר לראות את זה גם בירידת קרנה וכוחה של הליגה הערבית.

רק אני חושב שהבעיה היא לא במוסלמים , אלא בקיצונים ?

ואולי אתה זה שמנותק מההיסטוריה?

ראה למשל את פתח. זו תנועה לאומית עם סממנים חילוניים. נכון, הם כולם מוסלמים, אבל אין להם מטרה לכבוש את האזור ולכונן בו מדינת הלכה מוסלמית על בסיס חוקי השריעה. האסלאם הוא לא המהות שלהם, כמו אצל חמאס למשל. רחוק מכך.

מדהים, יש במדינת ישראל אזרחים יהודים (אני מניח) שאשכרה קנו את השקר הזה. הם אשכרה הצליחו לגרום לבחור פה מעליי להאמין שלא מדובר בארגון טרור רצחני שמטרתו להשמיד את היהודים.

מי היה מאמין.

אם יאסר ערפאת עדיין היה בחיים הוא היה נותן לך אות של כבוד.

נערך 2014 באוגוסט 3010 שנים על-ידי Milford Cubicle

תשמע, יש אמת מסויימת בדבריו - אמנם הם אכן ארגון טרור רצחני שאכן רוצה להעלים את ישראל (אני מניח שהכוונה של אנימור ב"אזור" היתה למזרח התיכון כולו), אבל הם ללא ספק "חילוניים" הרבה יותר מהחמאס או האנשים הנחמדים מדעאש. עם זאת, אני טוען שתחת שזה יוכיח את הטענה שלו ("חלק מהערבים אינם קיצונים ולכן אפשר לדבר איתם"), זה דווקא מוכיח את הטענה שלי: אפילו בקרב הערבים שלכאורה אינם שקועים בכל מהותם באסלאם, השאיפה להשמיד או להכפיף את היהודים ולשלוט בעולם, המוטמעת בהם מדורי דורות כבכל אוכלוסיה מוסלמית, גוברת על ה"חילון" שהם עברו.

ולגבי עניין ה"אמת" שנידון פה קודם - אני מבין את דבריך, אנימור, ועדיין אינני מסכים עמם. אמנם זה עניין של השקפה, אבל אני עדיין טוען שלשאוף ל"צדק" ו"אמת" בכל מחיר גם כשזה פוגע בך וגם כשהמוטב הוא גורם שרוצה במותך זה לא חכם בלשון המעטה. סדר העדיפויות הזה הוא אחת הסיבות לכך שמבחינתי אתה סובל ממקרה קשה ובלתי ניתן לריפוי של "שמאלנות".

מה הקשר בין החילוניות שלהם (עניין פנימי-דתי שלהם עם עצמם) ובין האנטישמיות שלהם?

הפת"ח הוא ארגון טרור שהיה בעבר בהנהגתו של יאסר ערפאת (עד שחוסל) ושממנו הוקם אש"ף - הארגון לשחרור פלסטין - שתכנן ופועל במסגרת תוכנית השלבים שמטרתה להשמיד את מדינת ישראל ולרצוח את כל היהודים, בצעדים קטנים ובמסווה של ארגון "שוחר שלום" על מנת לשפר עמדות מבצעיות מלחמתיות, באמצעות הזירה הפוליטית באמצעות מסכות ושקרים.

רק אני חושב שהבעיה היא לא במוסלמים , אלא בקיצונים ?

למרבה הצער - לא. רבים חושבים כמוך.

הבעיה היא שהאסלאם, בניגוד לדתות אחרות, או אידאולוגיות אחרות, מצמיח כמויות אדירות כאלה של קיצוניים, ושבחברה אסלאמית, בניגוד לחברות אחרות, אין דחייה טבעית של אותם קיצוניים, אלא פעמים רבות דווקא קבלתם או "הסכמה שבשתיקה" לקיומים.