למה כולם מקשקשים שצה"ל צבא מוסרי???

[ag43]

הבעיה מתחילה עם מוסר אמורפי כמו המתואר. על אותו משקל אפשר להגדיר מוסר כ"לא להרוג אף אחד" וזהו.

[vic07]

והנה חזר אלינו איסתרא הדמגוג. באמת שהתגעגענו. בואו נראה, מאיפה להתחיל...

מוסריות של פעולה מסויימת, אם זו גורמת לפגיעה כלשהי במישהו, נמדדת לא רק במידת הפגיעה, אלא בשתי סוגיות נוספות: לשם מה נעשתה פעולה זו, כלומר מהי המטרה, ועד כמה הפעולה היתה נחוצה למטרה זו. אני חושב שנוכל להסכים על כך שאם המטרה היא הרג אזרחים, אזי היא לעולם לא יכולה להיות "מוסרית", וכך גם כל פעולה הנעשית בשמה. לפיכך, היות ומטרת החמאס ושאר האירגונים האיסלאמיים היא לבצע רצח עם ביהודים, הרי שפיצוץ אוטובוס אזרחי, שהוא צעד ישיר (אם כי קטן יחסית) להשגת המטרה הזו לא יהיה מוסרי לעולם. אתה משווה זאת להכחדת אוכלוסיית עזה בגז עצבים, אבל המטרה של פעולה כזו, אם זו תעשה, תהיה הגנה על ארצינו ועל עמינו. לפיכך, אם פעולה שכזו אינה מוסרית, הרי שהיא אינה מוסרית מהסיבה השניה - היותה של הפעולה בלתי נחוצה להשגת המטרה.

היות וטבח תושבי עזה אינו המטרה, ראוי לבחון האם זהו אמצעי, והאם זהו האמצעי היחיד. האם כניעת החמאס תשרת את המטרה שלנו? כן. היות והאופציה הזו אינה כוללת לכשעצמה מוות המוני של תושבים, הרי שהיא האפשרות העדיפה מבחינה מוסרית. האם יש באפשרותינו לכפות זאת? לא באופן ישיר, ולכן הלחימה נמשכת... אבל מה הבעיה המוסרית בלהשאיר להם את הבחירה בין כניעה ובין מוות, בלי לתת להם שום אפשרות שלישית?

[TheReaper]

מוסר/חוקים/זכויות הם המצאות של בני אדם

אין שום גורם עליון שכופה אותם ולכן לכל אחד יכולה להיות הגדרה אחרת כי אין אמת (כמו האם יש אלוהים או כמה סוכר צריך לשים בקפה)

[ag43]

לא יכלתי להגדיר את זה יותר טוב בעצמי. ההזיה שמעלי היא הסיבה למחלות הנפש והשנאה העצמית שמתפרצות בעידן הפוסט מודרני הנוכחי.

[איסתרא בלגינא]

אני חושב שזה פשוט מאוד.

כאשר הצג השני לא מראה שום רחמים אליך ואפילו לבני עמו, זהו חוסר מוסר להראות רחמים כלפיו.

הבעיה היא שאתה מתייחס "לצד השני" כל ישות אחת אחידה. הוא לא. כל תושבי עזה כאלו? במקרה הזה, תפסיק להעביר להם חשמל, מים, אוכל, אספקה רפואית, דלק ותתחיל הפצצות שטיח. אחרי חודש רובם הגדול מתים. זה המוסר שלך.

מה שאתה בעצם אומר, זה שאם הצד השני חלאה, המוסר שלך מחייב גם אותך להיות חלאה. למה אתה חושב שהחמאס צריך לקבוע כמה מוסרי אתה תהיה? אתה לא מעדיף לקבוע בעצמך? כשהחיזבאללה מפוצץ בניין של הקהילה היהודית בארגנטינה, אתה חושב שזה מצדיק מוסרית פיצוץ של בניין של הקהילה הלבנונית בצרפת (למשל)?

ואפילו אם אזרחים תמימים חייבים לההרג, לאחר שהוזהרו על כך מראש - גם להם יש אחריות לבטחונם, לא רק לישראל. ולטווח ארוך עדיף גם להם שישראל תחסל את חמאס כמה שיותר מהר.

לא בדיוק - האחריות היא של השולט בשטח, כלומר החמאס. אם לא נותנים לאזרחים לברוח מאזור הקרבות בכח, זו אשמת האזרחים או אשמתו של מי שמונע מהם לברוח?

לא צריך להימנע בכל מחיר בפגיעה באזרחים, זה יבטיח את ניצחונם של הבלתי מוסרים, אלו שמשתמשים באזרחים כבמגינים אנושייים. אבל הצדד השני הוא שלא צריך לפגוע בטרוריסטים בכל מחיר ולא משנה כמה אזרחים יפגעו. הרי אפשר לשטח את עזה עם Daisy Cutters (זו לא פצצה מתוחכמת במיוחד, מה הבעיה להעמיס כמה טונות של חומר נפץ במארז ולזרוח מהרקולס?) כי לפגוע באנשי החמאס. נכון, על כל חמאסניק יהרגו גם אלף אנשים שכל חטאם הוא שהם גרים במרחק של שלוש מאות מטרים מהמחבוא של החמאסניק, אבל מה אכפת לך. זו המשמעות של מידתיות, לא הקישקוש המטורף של האירופאים (וקרי): אפשר לפגוע באזרחים תוך כדי פגיעה במטרה צבאית, אבל אסור להגזים בזה. אם חמישה אזרחים יהרגו במהלך חיסולו של חמאסניק, זה מידתי, אם חמש מאות - זה כבר לא. יחס הבלתי מעורבים/לוחמים ההרוגים הפלסטינים בסיבוב הנוכחי, לפי ארגונים שממש לא ידועים בהטיה לטובת ישראל (בלשון המעטה) היא בסביבות שלושה אזרחים הרוגים על כל לוחם הרוג. נשמע הרבה, אבל למעשה זה יחס מצוין: אין צבא מערבי שהשתתף במלחמה בשלושים השנים האחרונות ויכול להתהדר ביחס נמוך כל כך. לפי נתוני צה"ל, המצב הרבה יותר טוב.

כמה אנשים כבר הראו שהמספרים מראים שצה"ל דווקא משתדל לצמצם פגיעות בבלתי מעורבים. למשל היחס בין אנשי החמאס לאוכלוסיה הכללית הוא כזה, שלו צה"ל היה הורג ללא אבחנה, גם אחרי אלף הרוגים לא היית מצפה למצוא חמאסניק מת אחד. בפועל מדובר על כ- 30%. במקום אחר לקחו את רשימת ההרוגים של אל ג'זירה והראו שכמעט חצי מהם הם גברים בגילאי 18-28, למרות שאחוזם באוכלוסיה הרבה יותר נמוך (50% מהתושבים הם גברים בכל הגילאים, חצי מהם מתחת לגיל 18 בעזה, כך שקבוצת הגיל הזו מהווה פחות מרבע מהאוכלוסיה). חצי מהעזתים הן נשים, אבל פחות מ- 20% מההרוגים. חצי מהם מתחת לגיל 18, אבל גם שם יש אחוז מאוד נמוך של הרוגים (לא זוכר כמה). כלומר הנתונים של הצד השני מראים שהטענה שצה"ל יורה ללא אבחנה שגויה.

רוב ההרוגים הם תומכי חמאס מובהקים, אז אלו לא בדיוק תמימים.

יש סבירות גבוהה שזה נכון, ראה למעלה.

- - - תגובה אוחדה: - - -

יודע מה ויק? התחלתי לענות לך אבל החלטתי שלא בא לי. דמגוג תקרא לחברים שלך.

[vic07]

ולך יש כאלו, או שגם הם חושבים שאתה דמגוג?

[roeesnir]

איסתרא, לך לעזה, תסביר להם על מוסר.

תגיד להם שבאת לחלק ממתקים.

נראה מה ישאר ממך אחדי דקה.

להיות מוסרי זה לדאוג למשפחה שלך קודם.

אדם שנמצא במדבר ויש לו מימיה אחת, והוא נותן למישהו אחר לשתות ממנה, הוא לא מוסרי.

הוא חמור.

הדבר המוסרי היחיד כאן הוא להפסיק את האיום (כן, גם אם זה רק איום בעלמא) על חיינו.

גם אם במחיר של לשחוט את מי שמאיים, מי שתומך בו, ומי שלצידו - אחד אחד.

ואני מתנדב. בחינם. אתה יודע מה, אני אפילו מוכן לשלם.