אני לא זוכר את הסכום המדוייק שאני שילמתי על קרקע (קצת יותר מחצי דונם) למנהל מקרקעי ישראל, אבל זה היה כמה עשרות אלפי שקלים. אאל"ט באיזור ה-50 אלף שקל. (תוסיפו לזה עוד כ-50,000 שקל עלויות פיתוח, חשמל/ביוב וכו')

ולא, זה לא היה בגוש דן.

אתם חושבים שמדינות אחרות זה שונה? רק המנטליות של התושבים שונה. בארה"ב מי שאין לו כסף לגור בלב מנהטן, לא גר בלב מנהטן. בישראל מי שאין לו כסף לגור בשדרות רוטשילד בת"א - מתלונן ומאשים את כל העולם על זה שאין לו כסף לגור בשדרות רוטשילד בת"א.

נערך 2014 ביוני 311 שנים על-ידי Milford Cubicle

עלות ממוצעת של בניית בית פרטי היא כ-1000$ למ"ר.

בית פרטי של כ-200 מ"ר עולה לבניה כ-200 אלף דולר, שהם כ-800 אלף שקל כולל מע"מ.

לגבי עלות הקרקע, הכל תלוי איפה.

יש מקומות שבהם הקרקע זולה מאוד יחסית, פחות מ-100 אלף שקל.

אני לא יודע אם זו הערכה שקיבלת על הנייר, אבל עד כמה שאני יודע מאבי שהוא קבלן בנייה וממספר לא קטן של בני משפחה וחברים שבנו באיזורי המרכז ובדרום עלות הבנייה למטר נעה בין 5500 ל-6000 לבנייה עצמה בלי שום קשר למיקום (לפעמים גם יותר תלוי בתוואי השטח והשד יודע מה עוד אפשר להמציא). בית ב-3500 נשמע כמו עלות בנייה לבדואי אולי, גימור גרוע, פועלים בזול, חריגות ודברים כאלה.

זה לפני מע"מ. המחיר כולל מע"מ הוא באיזור ה-4500. הדולר היום נמוך והוא קצת הורס את כלל האצבע אבל זה פחות או יותר הממוצע.

ב-6000 אתה אולי מדבר על "דמי מפתח" שכוללים גם הרבה הוצאות שלא בהכרח קשורות לבניה עצמה.

ומה זאת אומרת "פועלים בזול"? ברור שהם זולים, הפועלים "בני דודים". אתה מכיר אופציה אחרת?

אני חושב שאפשר לספור על יד אחת את כמות הקבלנים בישראל שעובדים עם פועלים ישראלים/יהודים.

נערך 2014 ביוני 311 שנים על-ידי Milford Cubicle

אל תגזים. יש הרבה אנשים שלא רוצים לגור במרכז ת"א. גם לגור די רחוק ממרכז ת"א זה סופר יקר. רצון לגור בפרבר כלשהו במרכז (נתניה, כפ"ס, הוד השרון) הוא רצון לגיטימי, זה לא דווקא אנשים "מפונקים" או משהו כזה.

זה גם לא כל כך מופרך שזה יהיה אפשרי במידה סבירה. אפשר להגדיל את צפיפות האוכלוסין במרכז (כמו בכל מטרופולין גדול בעולם) ולא בהכרח לתקוע את כולם בפקקים (כמו בחלק מהמטרופולינים הגדולים בעולם). אפשר לבנות דירות 2 חדרים לאנשים שלא צריכים יותר מזה. אפשר לעשות הרבה דברים. אבל לא עושים.

לדעתי כל הרעיון של "בואו נשלח אנשים לפריפריה כי אין מקום במרכז" הוא מפגר. יש עדיין מקום לבנות במרכז, צריך לעשות את זה בחוכמה. מי מאיתנו לא נתקע באיזה שדה או פרדס שתקוע באמצע העיר? איזה מן שיטה זו?

במרכז צריך לעודד בניה עירונית בצפיפות גבוהה (וריאות ירוקות מתאימות - כמובן).

נ"ב

לגבי מנהטן - מה נראה לך, שבניו יורק (לאו דווקא מנהטן, יש עוד שכונות מאוד יקרות, גם אם קצת פחות ממנהטן) אין כל מני היפסטרים שמתעקשים לשלם שכר דירה מופקע בגיל 30+- על הזכות לגור עם שותפים ולהתקדם בצעדי ענק לגיל 40 ללא חסכונות? יש ויש.

אין טעם להכנס עכשיו לדיון של עד כמה אנשים מפונקים או בכיינים כי אני די בטוח ששנינו יחסית באותו הקו בנושא. אני רק אומר שלא צריך להגזים, ה"בכי" הזה שקיים פה לא מתמצא רק במפונקים שרוצים לגור ברוטשילד.

נערך 2014 ביוני 311 שנים על-ידי Ido.G

אתה מוזמן לנסות להיבחר לכנסת ולנסות להשפיע משם על המדיניות של המדינה. אבל זה לא הנושא של הדיון.

אנחנו מדברים על מה הציבור יכול/צריך לעשות, במצב הקיים.

אני לא זוכר את הסכום המדוייק שאני שילמתי על קרקע (קצת יותר מחצי דונם) למנהל מקרקעי ישראל, אבל זה היה כמה עשרות אלפי שקלים. אאל"ט באיזור ה-50 אלף שקל. (תוסיפו לזה עוד כ-50,000 שקל עלויות פיתוח, חשמל/ביוב וכו')

ולא, זה לא היה בגוש דן.

אתם חושבים שמדינות אחרות זה שונה? רק המנטליות של התושבים שונה. בארה"ב מי שאין לו כסף לגור בלב מנהטן, לא גר בלב מנהטן. בישראל מי שאין לו כסף לגור בשדרות רוטשילד בת"א - מתלונן ומאשים את כל העולם על זה שאין לו כסף לגור בשדרות רוטשילד בת"א.

השוות כרגע את מנהטן לתל-אביב

גוש דן זה סוג של מינימום הדומה לחיים מערביים בעולם היום, מי ששואף לגור במרכז הארץ לא מבקש הרבה, במיוחד כשמסתכלים על מצב התחבורה בארץ.

אם אני לא טועה במיאמי ביץ' יותר זול מתל-אביב, הרי הכסף הוא אותו כסף, לא יכול להיות מצב שבו אנשים יכולים לקנות דירה בערים מפותחות בעולם אבל לא יכולים להרשות לעצמם לקנות דירה בבת ים.

אתה מוזמן לנסות להיבחר לכנסת ולנסות להשפיע משם על המדיניות של המדינה. אבל זה לא הנושא של הדיון.

אנחנו מדברים על מה הציבור יכול/צריך לעשות, במצב הקיים.

צודק.

השוות כרגע את מנהטן לתל-אביב

נכון, כי הן זהות לחלוטין מבחינת הביקוש ויחס ההיצע-ביקוש לעומת הערים האחרות במדינה.

אני אגיד לך יותר מזה, מנהטן אפילו במצב "גרוע" יותר (כלומר משחק לטובת ההשוואה שלי ונגד שלך) כי אנשים שגרים בפרברים של ארה"ב (זה נכון אגב גם לאירופה) גרים במרחקים הרבה יותר גדולים מהמרכז לעומת ה"פרברים" של מדינת ישראל.

מי ישמע איזה מרחקים כבר יש בישראל... שעתיים וחצי נסיעה ממטולה לת"א, זה חצי מהזמן שלוקח להגיע מלאס ווגאס ללוס אנג'לס למשל.

גוש דן זה סוג של מינימום הדומה לחיים מערביים בעולם היום, מי ששואף לגור במרכז הארץ לא מבקש הרבה, במיוחד כשמסתכלים על מצב התחבורה בארץ.

שוב, זה לא עובד ככה.

אתה יכול להתלונן על זה שמדינת ישראל לא מפותחת מבחינה "מערבית" (זה לא ממש יהיה נכון אבל לא משנה) אבל זה לא ישנה את העובדה שהדרישה שלך לגור במרכז בכל מחיר היא לא לגיטימית. מי שאין לו כסף לגור במרכז לא גר במרכז. אם לטענתך רק במרכז אפשר לקיים אורח חיים מערבי תקין, אז אתה א. טועה; ב. מוזמן כמו עידו להתמודד לכנסת ולנסות לשנות את המצב הנוכחי דרך שם.

נערך 2014 ביוני 311 שנים על-ידי Milford Cubicle

נכון, כי הן זהות לחלוטין מבחינת הביקוש ויחס ההיצע-ביקוש לעומת הערים האחרות במדינה.

אני אגיד לך יותר מזה, מנהטן אפילו במצב "גרוע" יותר (כלומר משחק לטובת ההשוואה שלי ונגד שלך) כי אנשים שגרים בפרברים של ארה"ב (זה נכון אגב גם לאירופה) גרים במרחקים הרבה יותר גדולים מהמרכז לעומת ה"פרברים" של מדינת ישראל.

מי ישמע איזה מרחקים כבר יש בישראל... שעתיים וחצי נסיעה ממטולה לת"א, זה חצי מהזמן שלוקח להגיע מלאס ווגאס ללוס אנג'לס למשל.

שוב, זה לא עובד ככה.

אתה יכול להתלונן על זה שמדינת ישראל לא מפותחת מבחינה "מערבית" (זה לא ממש יהיה נכון אבל לא משנה) אבל זה לא ישנה את העובדה שהדרישה שלך לגור במרכז בכל מחיר היא לא לגיטימית. מי שאין לו כסף לגור במרכז לא גר במרכז. אם לטענתך רק במרכז אפשר לקיים אורח חיים מערבי תקין, אז אתה א. טועה; ב. מוזמן כמו עידו להתמודד לכנסת ולנסות לשנות את המצב הנוכחי דרך שם.

אני חושב שההשוואה שלך לא תופסת כי בארה"ב אתה לא חייב לגור דווקא במנהטן בשביל לחיות חיים כמו בת"א ואכן רוב האמריקאים לא שואפים לגור במנהטן.

יש המון מקומות לחיות בהם והרבה שטח לכולם, אם אתה לא גר בעיר גדולה אז אתה יכול לגור במקומות כמו סיאטל או פורטלנד, פה אם אתה לא גר במרכז אז אתה שכן של עזה או רחוק ממוקדי בילוי,תעסוקה ולימודים ותכניס פה גם את מחירי הדלק והצורה של הכבישים למשוואה.

אתה צודק שיש חורי ביניים כמו חדרה או זכרון יעקב שאנשים יכולים להידחף אליהם עבור 800,000~ ש"ח אבל גם זה יקר מדי ולא הגיוני בשום קנה מידה.

ובקשר לפיסקה השנייה שלך, אני אשאל אנשים משדרות או מאשקלון אם הם מקיימים אורח חיים מערבי תקין.

שוב, התלונה שלך על חוסר "הפיתוח המערבי" בשדרות יכולה להיות לגיטימית (גם עליה אפשר להתווכח, שכן תוך 51 דקות נסיעה [בדקתי עכשיו בוויז, בשעות השיא של 16:52 בערב חג] אתה נמצא בשיא המרכז של ישראל) אבל היא לא קשורה לעובדה שמי שלא יכול לגור במרכז - שלא יגור במרכז. ואם לטענתך מדינת ישראל שמחוץ לגבולות "מדינת תל אביב" היא אינה מדינה מערבית, אתה מוזמן לעבור לגור במדינה שלדעתך היא כן מדינה מערבית גם מחוץ לגבולות המטרופולין המרכזי שלה (או גם בו אם אתה יכול לעמוד במחירים), אבל יש לי תחושה שאתה תופתע לרעה מהדימיון שיש בין ארה"ב/אירופה לישראל מהבחינה הזאת. שוב, מלבד העובדה שהמרחקים בישראל דווקא קטנים הרבה יותר.

גם אני הייתי שמח לגור בדירת פאר 10 דקות הליכה ממגדלי עזריאלי. אבל מה לעשות שעדיין אין לי את היכולת הכלכלית לגור שם? אז גרים במרחק של שעה וחצי נסיעה משם. ביג פאקינג דיל.

נערך 2014 ביוני 311 שנים על-ידי Milford Cubicle

אם מבחינתך לבזבז שלוש שעות ביום בדרכים ולחזור הביתה רק בשביל פיפי ולישון זה לא ביג דיל שיהיה לך לבריאות. השוואה שלך לדירה מפוארת עשר דקות מעזריאלי מטופשת לחלוטין. הציבור רוצה דירה במחיר שפוי במרחק סביר ממקומות עבודה ובילויים. לא חוכמה לקנות דירה בטיזינחוי "בגרושים", להתלהב שדפקת את המערכת ולהטיף לכולם מוסר על הדרישה לגור במרכז.

מילפורד, שוב אני אזרוק עליך את מחירי הרכבים (בלאי), מחירי הדלק, את השכנות לעזה\חיזבאללה.

סה"כ אתה צודק ואין לי ויכוח אמיתי איתך, אתה טוען שהחיים בארץ קשים ולכן צריך להסתגל לקושי הזה.

הדרישה האישית שלי היא לקנות דירת חדר וחצי בין הטווח של ירושלים לנתניה,אני לא חושב שזאת דרישה מטורפת ואני לא חושב ש-120 אלף דולר=דירה במקום כמו ערד=דירה במיאמי.

ואם אני מקבל אזרחות אמריקאית או אוסטרלית אני מוכן לעזוב את הארץ כבר אתמול, למרות שאני אוהב אותה.

נערך 2014 ביוני 311 שנים על-ידי RDvd

אם מבחינתך לבזבז שלוש שעות ביום בדרכים ולחזור הביתה רק בשביל פיפי ולישון זה לא ביג דיל שיהיה לך לבריאות. השוואה שלך לדירה מפוארת עשר דקות מעזריאלי מטופשת לחלוטין. הציבור רוצה דירה במחיר שפוי במרחק סביר ממקומות עבודה ובילויים. לא חוכמה לקנות דירה בטיזינחוי "בגרושים", להתלהב שדפקת את המערכת ולהטיף לכולם מוסר על הדרישה לגור במרכז.

אתה מפספס את הנקודה. אתה לא אמור לנסוע כל יום לת"א וחזרה יא דבע.

מי שגר בפרברים של ארה"ב לא נוסע כל יום 6 שעות (3 לכל כיוון) לעיר הגדולה ה"צמודה", הוא פשוט חי בפרבר.

בסדר. אבל יש אנשים שאם יעברו לעיר שהיא שעה וחצי נסיעה מהרצליה-ת"א-רמת גן-חולון זה מה שהם יצטרכו לעשות. אמורים או לא אמורים. בלי קשר לארה"ב או לכל מקום אחר.

^נכון, המרכז לא יכול להיות מקום לאנשים שמרוויחים 15K+ בחודש בלבד. תמיד יהיו אנשים ממעמד סוציו אקונומי בינוני עד נמוך שיאלצו לעבוד שם כמו מורים,מזכירות,מנקים,עובדי מסעדה,עובדי עירייה וכו'.