נו, אז שיבטלו את שכר המינימום בכלל. לא צריך להגן על חלשים. (כמובן שלכם בעיה לשלוח אנשים להרוויח שכר עלוב) די, הטענה הזו כל פעם עולה וכל פעם השוק מביס אותה.

אתה קורא בהודעות שלי דברים שאני לא כותב.

שכר מינימום מועיל לחלק ומזיק לחלק. המדינה מחליטה כמה תועלת וכמה נזק. אפשר לבטל מצד אחד, אפשר לקבוע ל- 100,000 ש"ח מצד שני. אני מקווה שברור לך ששתי האפשרויות לא אידאליות. אז הולכים על אפשרות ביניים.

לא שולחים אנשים להרוויח שכר עלוב. אתה מניח שכל המעסיקים עם חזירים מדושנים שגוזלים את פת לחמם של העובדים המדוכאים? קרל מארקס מת מזמן, אתה יודע. שוב, היתה תעשיית טקסטיל פורחת בארץ, היום כמעט ולא נשארו מתפרות. מי שפותח מתפרה בארץ מפסיד כסף תמורת הזכות לשלם שכר מינימום גבוה יחסית לעובדים שלו, הוא לא מדליק סיגרים בשטרות של שזר מרווחי העתק של המתפרה. איך לעזאזל מצבו של מי שעבד בשכר מינימום במתפרה משתפר כשהוא מפוטר ונאלץ להתקיים מקבצת הבטחת הכנסה (בערך חצי מהמינימום)?

השוק מביס אותה? מה פתאום. השוק מוכיח אותה. תבדוק למשל מה קרה בסמואה האמריקאית כשהעלו את שכר המינימום.

איסתרא, ה"שאלה" שלך היא סתם פופוליזם. ההשוואה לא מציאותית ולא הגיונית. אני לא אומר שלא צריך לבחון באופן מאוד רציני לאן צריך להעלות את שכר המינימום, אם בכלל. אבל סתם לפסול את זה על הסף בעזרת דברים שאתם מנבאים למרות שאתם לא נביאים, זה לא הוגן.

לא, היא לא. זה גם מבוסס על היגיון, גם תאוריה מקובלת בכלכלה וגם אושש ע"י מחקרים במקומות שבהם העלו שכר מינימום בפועל. אם אני טועה, למה כמעט כל המתפרות בארץ נסגרו?

אפשר להחליט שהנזק שייגרם כתוצאה מהעלאת שכר המינימום פחות חמור מהתועלת שיביא, אבל לטעון שלא יהיה נזק? זו כבר עצימת עיניים.

שכר המינימום לא עודכן זמן רב, בינתיים היתה אינפלציה והוא לא השתנה. יש שחיקה ריאלית משמעותית ובהחלט היגיוני שיזיזו אותו במידה כלשהי למעלה (לא יודע אם דווקא ל 30).

שכר המינימום בארץ גבוה יחסית לממוצע ה- OECD וההמלצה שלהם היא להוריד אותו...

אתה עדיין לא יודע בוודאות (וגם לא בהסברות גבוהה) שבהחלט העליה הזו תגרור בחזרה את כוח הקניה שנובע משכר המינימום החדש לרמה זהה לכוח הקניה משכר המינימום הנוכחי.

כמובן שלא. אבל אתה יודע בוודאות שיהיו עליות מחירים. עליות המחירים לא ישפיעו רק על מקבלי שכר המינימום אלא על כולם. אתה גם יודע שהאבטלה תעלה, שזה רע מאוד לאלו שיאבדו את המקום העבודה שלהם ולא ממש מזיז לכל השאר (פרט לביטוח הלאומי, אבל זה כבר סיפור אחר).

מה אתה נדבק למתפרות? כשהיו מתפרות בארץ האבטלה בארץ היתה גבוהה יותר מעכשיו. היום אין מתפרות בארץ והאבטלה ירדה. אז?

אני לא מניח שכל מעסיק הוא חזיר מדושן. אני עובד בחברה קטנה, הבוס שלי הוא בהחלט לא חזיר מדושן. אני מסכים עם כך שהתרחיש שתיארת הוא תרחיש שקיים. אני כן חושב שלצד התרחיש הזה, אתה צריך גם לתאר את התרחיש שבהחלט קיים ובכמות לא מועטה של "חזירים" שמנצלים עובדים, משלמים להם שכר מזערי (אולי אפילו פחות מהמותר), בעוד הם מתעשרים. אני מדבר הן על מנכלים שכירים והן על בעלים.

נו - ברור שזה לא עוזר לשלוח אנשים ללשכת האבטלה במקום שתהיה להם עבודה בשכר נמוך. די לסגת לטענות מטומטמות ולנסות להוציא את הצד השני אידיוט. המטרה היא ליצור שוק שהוא גם יותר שוויוני וגם עם אבטלה נמוכה וזו מטרת שהיא ברת השגה. אולי העובד ימצא עבודה חדשה בשכר המינימום החדש? אולי משרד התעסוקה ידאג לקורס מקצועי והוא יזכה אפילו ליותר משכר המינימום? אומנם לא תרחישים בהסברות מאוד גבוהה - אך אפשריים.

נתון אחוז האבטלה הוא לא המדד היחיד שמשנה, גם טיב אי-האבטלה הזו משנה. כאמור, טיב אי-האבטלה אצלו הוא לא טוב. אנשים עובדים במשרות חלקיות בשער זעום. אנשים עובדים ועדיין נשארים עניים. היו סקירות רבות על הנושא לאחרונה.

זה לא מעניין אותי מה היה בסמואה האמריקאית, אנחנו גרים בישראל ולא שם.

למה מתפרות? כי זו דוגמה קלאסית למה שקורה כשהשכר במדינה אחת גבוה בצורה משמעותית מהשכר במדינה אחרת.

אה, אז זה טוב שסגרו את המתפרות? אחלה. אז למה בכל פעם שסוגרים איזה מפעל, הפועלים מתלוננים? אולי כדאי שתסביר להם שהם סתם מתבכיינים.

עבודה היא מוצר, בדיוק כמו מכונית, ארטיק או חיבור לאינטרנט. מחירי הארטיק, האינטרנט והמכונית נקבעים לפי ביקוש והיצע וכך גם מחירי העבודה. יש הרבה מאוד אנשים שיכולים לעמוד ליד מכונה בפס יצור וכל חמש שניות ללחוץ על כפתור, הרבה יותר מאשר הביקוש, אז השכר שלהם נמוך. יש הרבה פחות מהנדסי פס ייצור והיחס ביקוש/היצע טוב יותר שם, אז השכר שלהם גבוה יותר. הבעלים הוא היחיד שיכול להפסיד כסף מהעסק, הוא היחיד שמסכן משהו, אז אם העסק מצליח - מגיע לו לטבוע בכסף אם העסק הופך להצלחה מסחררת. כשהעובדים יסכנו משהו, כלומר יסכימו להשתתף גם בהפסדים, הם יוכלו לדרוש להשתתף ברווחים.

ניצול? אדם נותן לך עבודה ומשלם לך תמורתה, איך בדיוק הוא מנצל אותך? אם מישהו אחר מוכן לשלם לך יותר עבור אותה עבודה אז אולי אפשר להגדיר את זה ניצול, אבל אם מישהו אחר מוכן לשלם לך יותר, מה לעזאזל אתה עושה אצל הראשון? ואם אף אחד אחר לא מציע לך יותר, איך לעזאזל היחיד שמוכן לשלם לך כסף מנצל אותך? כשאתה מציע משהו למכירה ורק אחד אחד מתעניין, האם הוא מנצל אותך כשהוא חושב שהמוצר שאתה מוכר שווה פחות ממה שאתה מקווה לקבל עליו?

גם אבטלה נמוכה וגם שכר גבוה? כשתמצא את השיטה להשיג את זה, תחזור. פרס נובל מובטח לך.

מה זה חשוב מה טיב העבודה? כל עוד היא יותר טובה מבטלה, האדם מרוויח. עובדים עניים? רק 5% מהמשפחות שבהן שני ההורים עובדים נחשבות עניות, וזה עוד בשיטה העקומה שיש אצלנו למדידת העוני, שבה כשמורידים את מס ההכנסה על המעמד הבינוני, כפי שקרה מ- 2003 ועד 2011, קו העוני עולה - לא בגלל שמצב העניים החמיר אלא בגלל שמצב מעמד הביניים השתפר!

אה, הכלכלה עובדת אחרת בסמואה? תכף תנסה לשכנע אותי שאתה יכול לקפוץ מבניין גבוה ולא ליפול. אז מה אם ניוטון גילה את כח הכובד באוקספורד במאה ה- 17 (נדמה לי), כאן לא אוקספורד ועכשיו לא המאה ה- 17! אז כאן, להזכיר לך שוב, היו מפעלי טקסטיל גדולים ומצליחים. היום בקושי תמצא כאן מתפרות קטנות. אז אולי סמואה האמריקאית בכל זאת צריכה לעניין אותך.

תאר לעצמך שעוזרת הבית תודיע לך שמעכשיו, השכר שלה יהיה גבוה ב- 20%. לפי חוק! אתה בטוח שתאמר לה "אין בעיה, עלי"? כי אם כן, למה אתה לא משלם לה כבר היום 20% יותר, חזיר קפיטליסט שכמותך? או אולי תאמר לה שהיא יכולה לחפש מי ינענע אותה (אבל בנימוס) ותתחיל לנקות את הבית בעצמך (או להעסיק סודני באופן לא חוקי)?

אני לא יודע אם זה "טוב" שסגרו את המתפרות, אבל זה היה פחות טוב להחזיק אותן באופן מלאכותי. זה לא היה מכניס כסף למדינה, אז מה זה שווה? אין טעם להחזיק דברים על מכונת הנשמה.

ברור שהעובדים מתבכיינים אם סוגרים מפעל. אני מסתכל מנק' מבט כוללת. יש עובדים שלא יפטרו, שכרם יעלה - והם ישמחו. אין לי אנרגיה לטענות הדמגוגיות שלך, אם תמשיך ככה אני אפרוש מהדיון. (רוב הסיכויים שזה לא ממש יעניין אותך - סבבה)

אני יודע טוב מאוד איך חוקי הכלכלה עובדים. בכל זאת - תודה על השיעור. נכון שיש חוקי שהם קבועים בכל מקום - אבל לא כל כלכלה עובדת בדיוק באותה הצורה. בנוסף, יש דעות שונות לגבי איך להגיע למטרות מסויימות, מה גם שלא כולם חושבים שצריך להגיע לאותה המטרה.

אם מישהו משלם לעובד מסויים שכר ממש עלוב, תוך כדי שהוא עצמו מתעשר - מבחינתי זה ניצול. זכותך לחשוב אחרת, אבל בטח ובטח שזוהי דעה ולא עובדה. חוקי ההיצע והביקוש לא מעניינים אותי בהקשר הזה.

בטח ובטח שהעובד נוטל חלק בסיכון. נכון - חלק קטן יותר. העובד מבזבז את החיים שלו (משאב די יקר, לרובנו). הוא מתמקצע במשהו, צובר ותק וכן הלאה. יכול להיות שמחר העסק יסגר וכל זה ירד לטמיון. כך או כך, לא אמרתי שצריך לשתף את העובדים ברווחים, לא ברור לי למה אתה דוחף לי בכוח מילים לפה. לכן אני גם מאמין ששיטת הבונוסים למנכלים היא דוחה ומעוותת. לכן אני גם לא מאמין בטיפים (אם כי כן משאיר). עובד צריך להרוויח משכורת (אפשר להתווכח על גובהה הרצוי) - ותו לא.

אני לא מעסיק עובדת בית ישראלית (לא מכיר אף אחד שכן - הן לא עושות שום דבר), אז זה לא רלוונטי. אם הייתי משלם לעובד מינימום ובגלל חוק X הייתי צריך לשלם יותר - אז הייתי משלם יותר. סביר להניח שלא הייתי מאושר, אבל הייתי משלים עם זה. כך או כך - כרגע אני לא מעסיק אף אחד, אז לא מבין מה הטעם לדבר על זה. כשאני אעסיק, נוכל לדון על טיב ההעסקה שלי.

אני מנסה להבין מה יקרה למפעל שמתח המחירים שלו עומד על 3% כאשר יבצעו העלאת שכר של 20% לכל עובדי היצור שלו. לא נשמע כמו חלום כלכלי מתאים, שלא לדבר על העובדה שיצטרכו לעלות משכורות לשאר אוכלוסית העובדים |(ברור שמפעיל וותיק יצטרך לקבל יותר מאשר מפעיל ישן, המהנדס ירוויח יותר מהם גם).

בקיצור העלאת שכר המינימום צריכה להתבצע בהדרגה מתונה או שעסקים עם רווח נמוך פשוט יסגרו/יפטרו.

עם עקרון ההדרגתיות אני מסכים.

דרך אגב, אם מדובר על 30 לשעה - הרי שזה יותר מ 20%. בהחלט עליה גדולה וכנראה גדולה מדי.

עוד משהו - הבעיה הזו רחוקה מלהיות קשורה אך ורק לשכר מינימום. התעשיה בארץ בקנטים. מחזיקים את שער הדולר גבוה בצורה מלאכותית בכל מני שיטות הזויות בשביל שכולם לא יקרסו \ יפטרו (או שכך הם טוענים כדי שיהיה להם נוח). אתה יכול להבין מנימת דברי מה אני חושב על זה, אבל זה לא הנושא.

שכר המינימום לא יכול להקבע באופן שרירותי "30 שקל שעה", כיום יש הגדרה ברורה לאופן החישוב שלו (גגלו אותה כי היא די מסובכת), היא כנראה די גרועה אך וודאי טובה מהמצב השרירותי. ככל הנראה יש צורך לשנות את השיטה, בעיית יוקר המחיה בארץ אינה נאוצה ביצרנים אלא אך ורק במתווכים, ע"ע מחאת הפלפלים. זו הבעיה העקרית שצריך לפתור, והיא לא תפתר ע"י העלאת שכר המינימום, זה רק טיפול בסימפטום במקום במחלה. בהמשך לאנלוגיה זה כמו לתת מורפיום לאדם חולה במקום אנטיביוטיקה, זה אולי יעשה את המוות נעים יותר ופחות כאבים אבל זה עדיין מוות כשאפשר להציל חיים.

אם מישהו משלם לעובד מסויים שכר ממש עלוב, תוך כדי שהוא עצמו מתעשר - מבחינתי זה ניצול. זכותך לחשוב אחרת, אבל בטח ובטח שזוהי דעה ולא עובדה. חוקי ההיצע והביקוש לא מעניינים אותי בהקשר הזה.

לשיטתך גם המנה שקניתי מהשווארמה החדשה שמוכרת לאפה ב-15 שקל זה ניצול.

למה?

כי זו תמורה עלובה.

אני לא יודע אם זה "טוב" שסגרו את המתפרות, אבל זה היה פחות טוב להחזיק אותן באופן מלאכותי. זה לא היה מכניס כסף למדינה, אז מה זה שווה? אין טעם להחזיק דברים על מכונת הנשמה.

אף אחד לא החזיק אותן בצורה מלאכותית והן בהחלט הכניסו כסף למדינה - גם בתשלום מס חברות וגם בתשלום שכר לעובדים. אז מה השתנה? השכר לעובדים עלה, המכס למוצרי טקסטיל מחו"ל ירד, עלות ההובלה ירדה (במיוחד עם חתימת הסכמי השלום עם ירדן ומצרים, שאפשרה לפתוח שם מתפרות) וחולצות תוצרת חו"ל הפכו זולות בצורה משמעותית מחולצות תוצרת הארץ. ומאחר שלא היה כדאי להחזיק את המתפרות על מכונות נשימה (כלומר במימון כל שאר האזרחים), סגרו אותן.

והעובדים? פוטרו. אלו בסה"כ החלשים שבחלשים, האנשים שעובדים בעבודה קשה תמורת שכר מינימום, בד"כ בפריפריה, שם כשנסגר מפעל, אתה מובטל להרבה זמן כי אין תחליף. איך בדיוק העלאת שכר תעזור להם? היא תקטין את הכדאיות למעסיק, וזה רע לעובדים, או תקטין את הכדאיות לקונים, מה שיקטין את הכדאיות למעסיק, וזה רע לעובדים. שוב: לא סתם הנפצה אלא עובדה שאושרה אמפירית שוב ושוב. אפשר להחליט שמידה כלשהי של בטךלה ועליה במחירים שווה שכר גבוה יותר לחלק מהעובדים, אבל להתעלם מכך שהאבטלה והמחירים יעלו?

ברור שהעובדים מתבכיינים אם סוגרים מפעל. אני מסתכל מנק' מבט כוללת. יש עובדים שלא יפטרו, שכרם יעלה - והם ישמחו. אין לי אנרגיה לטענות הדמגוגיות שלך, אם תמשיך ככה אני אפרוש מהדיון. (רוב הסיכויים שזה לא ממש יעניין אותך - סבבה)

אתה יודע שאפשר לטבוע בבריכה שעומקה הממוצע 30 ס"מ, נכון? מאוד עוזר לעובד שעד עכשיו הצליח לפרנס את משפחתו בדוחק אבל היום פוטר, שיש חמישה עובדים אחרים ששמחים כי שכרם עלה. אבל מה איתו? ומה עם כל השישה שעכשיו הסחורה שהם קונים יקרה יותר כי העלות למעסיק גדלה? רוצה להעלות שכר מינימום? לאט ובזהירות, ורק בחשבון שזה יעלה לך, גם אם אתה לא מעסיק עובדים, יותר, גם בתשלום מיסים וגם בתשלום עבור שירותים וסחורות.

או, פצצת האטום - אמרת "דמגוגיה"! אין ספק שניצחת. מה דמגוגי בטענות שלי? או שזה הטריק כדי לא לענות כשאין תשובה? ואתה עוד מאיים שתעזוב. מה זה, "לא משחקים, שברו את הכלים"? איזה מין איום זה? "אם לא תשתמש בטיעונים שאני יכול להתמודד איתם, אני אברח"?

אני יודע טוב מאוד איך חוקי הכלכלה עובדים. בכל זאת - תודה על השיעור. נכון שיש חוקי שהם קבועים בכל מקום - אבל לא כל כלכלה עובדת בדיוק באותה הצורה. בנוסף, יש דעות שונות לגבי איך להגיע למטרות מסויימות, מה גם שלא כולם חושבים שצריך להגיע לאותה המטרה.

נדמה לך שאתה יודע. אתה מדבר על משהו מאוד בסיסי - מחיר שיווי משקל. זו לא איזו תאוריה כלכלית שזוכי פרס נובל מתווכחים עליה, זה משהו שכל תלמיד שנה ראשונה לכלכלה לומד.

בכלכלה לא מנסים בכלל לקבוע מהו היעד, זה לא תפקידו של המדע. מדע אומר (או מנסה לומר) לך תהיה התוצאה של פעולה מסויימת ולמה. יש לנו מושג בכלל לא רע מה תהיה התוצאה של העלאת שכר המינימום, אפילו מארץ הקוייידש. אתה יכול לקבוע (באמת שמתחיל להימאס לי לכתוב את זה) שהנזק כדאי בהתחשב בתועלת, אבל לטעון שיש שיטה כלשהי שתביא רק את התועלת בלי הנזק - לא, אתה לא יודע מה השיטה הזו, אבל בטח האנשים החכמים שם למעלה יכולים למצוא אותה ובכל מקרה זה לא התפקיד שלך - ולכן צריך לנקוט בצעד מסויים ולהתעלם ממה שאנחנו יודעים, זה כבר לא רציני.

אם מישהו משלם לעובד מסויים שכר ממש עלוב, תוך כדי שהוא עצמו מתעשר - מבחינתי זה ניצול. זכותך לחשוב אחרת, אבל בטח ובטח שזוהי דעה ולא עובדה. חוקי ההיצע והביקוש לא מעניינים אותי בהקשר הזה.

נו, אז תגדיר מהו שכר הוגן ליחידת עבודה. ובאותו שוונג, מהו מחיר הוגן עבור כל שירות או מוצר ונבסס על השיטה שלך את הכלכלה. שוב, פרס נובל מובטח לך אם תצליח להביס את אחד מיסודות התאוריה הקפיטליסטית, לפיו המחיר הנכון נקבע במו"מ בין המוכר לקונה.

בטח ובטח שהעובד נוטל חלק בסיכון. נכון - חלק קטן יותר. העובד מבזבז את החיים שלו (משאב די יקר, לרובנו). הוא מתמקצע במשהו, צובר ותק וכן הלאה. יכול להיות שמחר העסק יסגר וכל זה ירד לטמיון. כך או כך, לא אמרתי שצריך לשתף את העובדים ברווחים, לא ברור לי למה אתה דוחף לי בכוח מילים לפה. לכן אני גם מאמין ששיטת הבונוסים למנכלים היא דוחה ומעוותת. לכן אני גם לא מאמין בטיפים (אם כי כן משאיר). עובד צריך להרוויח משכורת (אפשר להתווכח על גובהה הרצוי) - ותו לא.

ואתה עוד מדבר על דמגוגיה? העובד לא מסכן כלום. סיכון הוא האפשרות שתאבד משהו שיש לך. ניסיון וותק? זה יהיה מאוד משמעותי בראיון העבודה הבא שלך. כשאדם מחפש עבודה כמגרד ביצים, ניסיון של חמש שנים כמגרד ביצת שמאל בחברת "גרבוץ בע"מ" נותן לו יתרון משמעותי על פני מי שרק אתמול סיים קורס גרבו"ץ. חיים? הוא קיבל עליהם תשלום בכל חודש.

כשאתה פותח עסק, אתה צריך לשלם משכורות לעובדים ולא משנה אם העסק מרוויח בטירוף או מפסיד בקצב. ההפסדים שלך אינם הבעיה של העובדים, יש לך חוזה מולם לפיו אתה תשלם להם כל חודש X שקלים ואתה צריך למצוא מאיפה תגרד את הכסף. באותה מידה, הרווחים שלך לא מעניינים את העובדים, אז אתה הופך למולטי קווישפילטריונר והם נשארים עם אותו שכר. רוצים גם להרוויח הרבה? הם מוזמנים לקחת את הסיכון שיפסידו כל שקל שהצליחוט לחסוך ועדיין יהיו בחובות לבנקים. לא רוצים לקחת את הסיכון, שימשיכו להיות שכירים.

למה זה חשוב? כי אתה מתלונן על מעסיקים נצלנים שמרוויחים הרבה כשהעובדים שלהם עמקבלים שכר נמוך. אתה לא מבין שהם מרוויחים הרבה כי הם בחרו לקחת סיכון והצליחו. אם לעובדים מגיעות תוספות בגלל שהחברה מרוויחה הרבה, הצד השני יהיה שהם יצטרכו לוותר על שכר כשהחברה מפסידה. נשמע לך כמו עסקה טובה? אם כן, אתה לא צרל לשכנע את המנהל שלך, פשוט קנה מניות של החברה בה אתה עובד. כשהיא תצליח, אתה תרוויח. כשהיא לא תצליח, אתה תפסיד.

למה משלמים בונוסים למנכ"לים? כי זה פתרון הטוב ביותר שיש לנו כרגע לבעיית הנציג. ובכלל, אם אני רוצה לשלם עוד לעוזרת הבית שלי (שאין לי) או לתת טיפ שמן למלצרית או לתת איזה שטר חדש לקבצנית ליד הסופר (טוב, דווקא נתתי לה מטבע, לא משנה), זה הכסף שלי וההחלטה שלי מה לעשות איתו. אם בעל החברה רוצה לשלם הרבה למנכ"ל, זכותו. כשלך תהיה חברה, אתה מוזמן לשלם למנכ"ל שלך שכר מינימום אם תרצה.

אני לא מעסיק עובדת בית ישראלית (לא מכיר אף אחד שכן - הן לא עושות שום דבר), אז זה לא רלוונטי. אם הייתי משלם לעובד מינימום ובגלל חוק X הייתי צריך לשלם יותר - אז הייתי משלם יותר. סביר להניח שלא הייתי מאושר, אבל הייתי משלים עם זה. כך או כך - כרגע אני לא מעסיק אף אחד, אז לא מבין מה הטעם לדבר על זה. כשאני אעסיק, נוכל לדון על טיב ההעסקה שלי.

היפותטית, דמגוג שכמותך. אז אתה מעסיק סודני?

למה אתה לא מעסיק עוזרת בית (ולא משנה מה מוצאה)? מה יש, אתה נהנה לסדר ולנקות? אוהב לחיות בלכלוך? או אולי יש לך דירת פלאים שאף פעם לא מתלכלכת? אם התשובה היא שאתה גר אצל ההורים והם דואגים לניקיון, תעביר את השאלה אליהם.

התשובה היא, כמעט תמיד, שזה יקר מידי. אתה לא יכול (או לא רוצה) להרשות לעצמך את ההוצאה על עוזרת בית, אז אתה לא שוכר אחת. לו שכר עוזרות הבית היה נמוך יותר, חלק מהאנשים שקודם לא היו יכולים להרשות לעצמם עוזרת בית, יוכלו ויהיו יותר משרות לעוזרות בית. כשהשכר יעלה, חלק מהאנשים שקודם יכלו להרשות לעצמם עוזרת, יאלצו לנקות לבד (אני, למשל). נראה לך שאם יעלו את השכר בחוק אתה פשוט תשלם בלי לצייץ? מה יש, המשכורת שלך אינסופית? תמיד תהיה הנקודה שבא תאלץ לומר לעצמך (ולעוזרת) שאתה לא יכול להרשות לעצמך את התענוג, שלום ותודה. אז העוזרת של השכן העשיר שלך תרוויח טוב יותר, העוזרת שלך תמתין בתור לדמי אבטלה. ואתה תצטרך לשטוף רצפה ולנקות תריסים בעצמך.

מה אתם מסתבכים, קחו מפעל מסויים המעסיק 1000 עובדים שכל אחד מהם יצטרך לקבל העלאת שכר של לפחות 7 שקלים, זה 7000 ש"ח לשעה תוספת, במשמרת ממוצעת של 43 שעות עבודה שבועיות זה שלוש מאות אלף ש"ח לשבוע שזה 15 מיליון ש"ח בשנה. עכשיו השאלה הנשאלת היא האם העובדים שווים את זה או לא. התשובה היא שכנראה שלא.

הסיבה לכך שאי אפשר לקבוע שכר מינימום 30 ש"ח לשעה זה שהוא שרירותי, מחר בבוקר תשתולל פה אינפלציה של 10% ותוך עשר שנים זה נשחק לחלוטין, השכר חייב להיות חלק מתוצאת חישוב של משהו, כפי שהוא כיום.

מה אתם מסתבכים, קחו מפעל מסויים המעסיק 1000 עובדים שכל אחד מהם יצטרך לקבל העלאת שכר של לפחות 7 שקלים, זה 7000 ש"ח לשעה תוספת, במשמרת ממוצעת של 43 שעות עבודה שבועיות זה שלוש מאות אלף ש"ח לשבוע שזה 15 מיליון ש"ח בשנה. עכשיו השאלה הנשאלת היא האם העובדים שווים את זה או לא. התשובה היא שכנראה שלא.

הסיבה לכך שאי אפשר לקבוע שכר מינימום 30 ש"ח לשעה זה שהוא שרירותי, מחר בבוקר תשתולל פה אינפלציה של 10% ותוך עשר שנים זה נשחק לחלוטין, השכר חייב להיות חלק מתוצאת חישוב של משהו, כפי שהוא כיום.

זה עוד יותר מזה

ביטוח לאומי 5%

פנסיה ופיצוים 6% כל אחד

צריך גם לקחת השתתפות של מעסיק בימי חופשה ומחלה ותשלום לחברת ביטוח

אף אחד לא החזיק אותן בצורה מלאכותית והן בהחלט הכניסו כסף למדינה...ומאחר שלא היה כדאי להחזיק את המתפרות על מכונות נשימה (כלומר במימון כל שאר האזרחים), סגרו אותן.

כן, זה ברור לי ודיברתי על הנק' הזו בזמן. לזה אני מתכוון ב"דמוגוגיה" - אתה "תוקף" באמצעות זריקת עובדות או טענות שהן כל כך ברורות, כדי להיות צודק - כשאני, כביכול, טוען אחרת. אז תפסיק להכניס לי מילים לפה או לטעון, כביכול, טענה הפוכה או סותרת לטענה שמעולם לא העלתי.

...איך בדיוק העלאת שכר תעזור להם? .... שוב: לא סתם הנפצה אלא עובדה שאושרה אמפירית שוב ושוב...אבל להתעלם מכך שהאבטלה והמחירים יעלו?

אכן עלית השכר לא תעזור לחלק מהעובדים. ציינתי את זה באופן מפורש. שום החלטה שתיקח לעולם לא תטיב עם כולם. אני לא מסכים עם הטענה שבהכרח כל העובדים החלשים יפגעו מזה.

אני לא התווכחתי עם האישור האמפירי של המנגנון הזה. הטענה שלי היא שהמנגנון הזה רחוק מלהיות היחיד שקיים וחזות הכל.

לגבי עניין האבטלה, אני לא מוצא את ההוכחה הזו. סמואה האמריקאית זו לא הוכחה. זה מקרה נקודתי. (ראוי לציין גם שאין לי שמץ שם מושג מה קרה שם, אולי בהזדמנות אתעניין בזה)

...אבל לטעון שיש שיטה כלשהי שתביא רק את התועלת בלי הנזק - לא, אתה לא יודע מה השיטה הזו, אבל בטח האנשים החכמים שם למעלה יכולים למצוא אותה ובכל מקרה זה לא התפקיד שלך - ולכן צריך לנקוט בצעד מסויים ולהתעלם ממה שאנחנו יודעים, זה כבר לא רציני.

לא אמרתי את זה. כרגיל.

נו, אז תגדיר מהו שכר הוגן ליחידת עבודה. ובאותו שוונג, מהו מחיר הוגן עבור כל שירות או מוצר ונבסס על השיטה שלך את הכלכלה. שוב, פרס נובל מובטח לך אם תצליח להביס את אחד מיסודות התאוריה הקפיטליסטית, לפיו המחיר הנכון נקבע במו"מ בין המוכר לקונה.

אני לא יודע בדיוק מהו שכר הוגן ליחידת עבודה. לא התיימרתי לדעת מהו, לא אמרתי את זה ולא רמזתי את זה. אני כן חושב שאפשר להגיע לקירוב כלשהו. לא הגעתי אליו אישית.

יסודות התיאוריה הקפיטליסטית הן לא היסודות היחידים שקיימים וזוהי לא התיאוריה היחידה שקיימת. לדעתי יש מצבים מסויימים בהם המחיר הנכון לא נקבע באמצעות מו"מ בין המוכר לקונה.

ואתה עוד מדבר על דמגוגיה? העובד לא מסכן כלום. סיכון הוא האפשרות שתאבד משהו שיש לך. ניסיון וותק? זה יהיה מאוד משמעותי בראיון העבודה הבא שלך. כשאדם מחפש עבודה כמגרד ביצים, ניסיון של חמש שנים כמגרד ביצת שמאל בחברת "גרבוץ בע"מ" נותן לו יתרון משמעותי על פני מי שרק אתמול סיים קורס גרבו"ץ. חיים? הוא קיבל עליהם תשלום בכל חודש.

חיים שמגרד ביצים הוא לא העובד היחיד בשוק. לצורך העניין, בעבודה כזו הוא יכול לסכן את גופו, לדוגמה. עובד כן מסכן משהו. זו דעתי, ובטח ובטח שזו לא עובדה שהוא לא. אם זוהי דעתך (זכותך), תציין את זה ואל תציג זאת כעובדה. (למה אני מדבר על דמגוגיה ושיח כוחני?)

כשאתה פותח עסק, אתה צריך לשלם משכורות לעובדים ולא משנה אם העסק מרוויח בטירוף או מפסיד בקצב....שימשיכו להיות שכירים.

למה זה חשוב? כי אתה מתלונן על מעסיקים נצלנים שמרוויחים הרבה כשהעובדים שלהם עמקבלים שכר נמוך. ...

למה משלמים בונוסים למנכ"לים? כי זה פתרון הטוב ביותר שיש לנו כרגע לבעיית הנציג. ובכלל, אם אני רוצה לשלם עוד לעוזרת הבית שלי (שאין לי) או לתת טיפ שמן למלצרית או לתת איזה שטר חדש לקבצנית ליד הסופר (טוב, דווקא נתתי לה מטבע, לא משנה), זה הכסף שלי וההחלטה שלי מה לעשות איתו. אם בעל החברה רוצה לשלם הרבה למנכ"ל, זכותו. כשלך תהיה חברה, אתה מוזמן לשלם למנכ"ל שלך שכר מינימום אם תרצה.

אכן למעסיק (לבעלים) סיכון גדול יותר. ציינתי את זה באופן מפורש.

אם זה לא היה ברור קודם, אני ממש לא מתלונן על בעלי חברות מצליחות שמתעשרים מעסקיהם, במידה והם הצליחו. אני מתלונן על ההפרשים בשכר בין שכירים.

אני לא רואה שום "בעית נציג". מי החליט שקיימת בעיה כזו?

אוקיי, לדעתי לא זכותו של בעלים לשלם למנכל כמה שהוא רוצה. הזכות הזו היא לא זכות יסוד של אדם. מבחינתי צריך להיות קשר בין הזכר המזערי לבין זה המרבי. לדעתי אין שום סיבה שמנכל ירוויח בונוס על ביצועים טובים של החברה ועובד זוטר יותר לא.

התשובה היא, כמעט תמיד, שזה יקר מידי. אתה לא יכול (או לא רוצה) להרשות לעצמך את ההוצאה על עוזרת בית, אז אתה לא שוכר אחת. לו שכר עוזרות הבית היה נמוך יותר, חלק מהאנשים שקודם לא היו יכולים להרשות לעצמם עוזרת בית, יוכלו ויהיו יותר משרות לעוזרות בית. כשהשכר יעלה, חלק מהאנשים שקודם יכלו להרשות לעצמם עוזרת, יאלצו לנקות לבד (אני, למשל). נראה לך שאם יעלו את השכר בחוק אתה פשוט תשלם בלי לצייץ? מה יש, המשכורת שלך אינסופית? תמיד תהיה הנקודה שבא תאלץ לומר לעצמך (ולעוזרת) שאתה לא יכול להרשות לעצמך את התענוג, שלום ותודה. אז העוזרת של השכן העשיר שלך תרוויח טוב יותר, העוזרת שלך תמתין בתור לדמי אבטלה. ואתה תצטרך לשטוף רצפה ולנקות תריסים בעצמך.

כשגרתי לבד, לא העסקתי עוזרת כי חשבתי שעדיף לנקות לבד. כרגע אני שוב אצל ההורים - הבית בשליטה שלהם ואני לא רלוונטי במשוואה הזו.

לא הבנתי מה אתה בא להגיד פה. יש לי X כסף, למה אני חייב להוציא אותו על עוזרת? במקום להוציא Y שקלים על עוזרת, אני יכול להוציא אותו במכולת. זה פחות טוב? זה יותר טוב?

אולי אני כן אעסיק עוזרת, שכרה יעלה ב 20%. אולי לי זה כמעט ולא יזיז ובקושי ישנה את מידת הצריכה שלי? אולי לה זה מאוד יזיז ויגדיל את הצריכה שלה?

אתה מצייר דוגמאות מאוד חד גוניות.

- - - תגובה אוחדה: - - -

מה אתם מסתבכים, קחו מפעל מסויים המעסיק 1000 עובדים שכל אחד מהם יצטרך לקבל העלאת שכר של לפחות 7 שקלים, זה 7000 ש"ח לשעה תוספת, במשמרת ממוצעת של 43 שעות עבודה שבועיות זה שלוש מאות אלף ש"ח לשבוע שזה 15 מיליון ש"ח בשנה. עכשיו השאלה הנשאלת היא האם העובדים שווים את זה או לא. התשובה היא שכנראה שלא.

הסיבה לכך שאי אפשר לקבוע שכר מינימום 30 ש"ח לשעה זה שהוא שרירותי, מחר בבוקר תשתולל פה אינפלציה של 10% ותוך עשר שנים זה נשחק לחלוטין, השכר חייב להיות חלק מתוצאת חישוב של משהו, כפי שהוא כיום.

אוקיי. מאיפה הבאת את התשובה הזו? למה "כנראה לא"?

אני לא מבין למה כל הזמן להדבק למספר הזה של "30". אין ספק שהוא שרירותי, אין ספק שלא בהכרח הוא המספר הזה. כולם בדיון הזה מסכימים על זה ואני לא רואה טעם להמשיך עם הקטע הזה.

בהתחלה התעצבנתי והתחלתי להפריך את כל מה שכתבת אבל מאוחר יותר נרגעתי והחלטתי להסתפק רק בראשי פרקים. אז זה יהיה ארוך ולא נורא ארוך.

כן, זה ברור לי ודיברתי על הנק' הזו בזמן. לזה אני מתכוון ב"דמוגוגיה" - אתה "תוקף" באמצעות זריקת עובדות או טענות שהן כל כך ברורות, כדי להיות צודק - כשאני, כביכול, טוען אחרת. אז תפסיק להכניס לי מילים לפה או לטעון, כביכול, טענה הפוכה או סותרת לטענה שמעולם לא העלתי.

באמת? אז מי כתב,

נו - ברור שזה לא עוזר לשלוח אנשים ללשכת האבטלה במקום שתהיה להם עבודה בשכר נמוך. די לסגת לטענות מטומטמות ולנסות להוציא את הצד השני אידיוט. המטרה היא ליצור שוק שהוא גם יותר שוויוני וגם עם אבטלה נמוכה וזו מטרת שהיא ברת השגה. אולי העובד ימצא עבודה חדשה בשכר המינימום החדש? אולי משרד התעסוקה ידאג לקורס מקצועי והוא יזכה אפילו ליותר משכר המינימום? אומנם לא תרחישים בהסברות מאוד גבוהה - אך אפשריים.

כלומר יש לך שיטה שתאפשר גם שכר מינימום גבוה וגם אבטלה נמוכה. נו, מה הקסם? אני מזכיר לך, פרס הנובל לכלכלה מחכה!

לא, קורס מקצועי אינו הפתרון. אחרי קורס מקצועי, הוא לא ימיין תפוחים בשכר מינימום אלא יהיה רתך בשכר גבוה יותר. אבל מישהו עדיין יצטרך למיין את התפוחים בבית האריזה.. אז מי שיעשה את זה, אם יקבל שכר שגבוה בצורה משמעותית מהשכר שמשלמים עכשיו על אותה עבודה, יוביל או לעליית מחירי התפוחים (כי העלויות של שיווק אותם תפוחים גדלו) או לגידול באבטלה (כי בית האריזה יחליף את הפועלים במכונה שעולה פחות). שוב, אתה יכול להחליט שהאפשרויות האלו טובות בסיכומו של דבר, אבל אתה לא יכול להעמיד פנים שיש דרך גם לאכול את העוגה וגם לשמור עליה שלמה, כלומר להעלות את שכר המינימום ובמקביל למנוע עליית מחירים ועלייה באבטלה.

ולכן סמואה האמריקאית חשובה, כי מה שעשו שם הוא מקרה מבחן קלאסי: האי נמצא בשליטה אמריקאית. שני המעסיקים הגדולים ביותר באי היו חברות לייצור שימורי טונה (אחד השווקים הגדולים ביותר שלהן הוא בתי הספר בארה"ב ושם אפשר למכור רק אם הייצור נעשה בארה"ב). אבל יום אחד החליטו בקונגרס שלא הגיוני ששכר המינימום בסמואה יהיה נמוך יותר מאשר בשאר ארה"ב וקבעו שיש להעלותו בכמה פעימות.

אחרי שהתחילו להעלות אותו, אחת משתי החברות סגרה את המפעל שלה בסמואה והעבירה אותו ליבשת, שם מכונות החליפו את הפועלים: כל עוד העובדים בסמואה היו זולים, היה משתלם יותר להעסיק אותם מאשר לעבור למיכון, אבל ברגע שהפכו אותם ליקרים יותר מהמכונות, הם כבר לא היו משתלמים - הרי גם אתה לא תקנה את אותו מוצר בדיוק בחנות יקרה, אם יש ליד חנות זולה יותר. כשגם היצרן השני התחיל לשקול מעבר ליבשת, החליטו בקונגרס להקפיא את שאר הפעימות. למיטב ידיעתי ההקפאה עדיין נמשכת. יש עוד דוגמאות אם תרצה, אבל זו הקלאסית והברורה שבהן.

עוד תאוריות כלכליות פרט לקפיטליזם? פרט נמק והדגם. סוציאליזם לגווניו? כתאוריה כלכלית, המרקסיזם הופרך מזמן וכל התאוריות הסוציאליסטיות נסמכות על היסודות שהניח מרקס. לא סתם הסוציאליזם תמיד נכשל. סוציאל דמוקרטיה? זו לא תאוריה כלכלית, החלק הכלכלי שם הוא קפיטליזם.

כמובן שיש מקרים בהם המחיר שהמוכר והקונה סיכמו עליו אינו המחיר הנכון! כשהמוכר הוא מונופול, למשל. או כשהקונה הוא מונופסון. כשיש פערי מידע גדולים בין המוכר לקונה (למשל המוכר יכול לדעת שהשווארמה שהוא מוכר בזול עשיה מבשר חתול ולא מבשר הודו, אבל הקונה לא ידע את זה וישלם בהנחה שהוא קונה הודו). מה מאלו קיים בשוק העבודה?

העובד מסכן את גופו? בחייך. הוא גם מסכן את גופו כשהוא מכין כוס תה במטבח בבית או הולך הרחוב לקנות עיתון בקיוסק. הוא לא מסכן את הכסף שלו בעבודה. המעסיק שלו, לעומת זאת, כן מסכן את הכסף. נאמר שאני מחליט להקים קונדיטוריה: אני שוכר חנות, משפץ אותה, קונה ציוד, מזמין שלט, מפרסם ושוכר עובדים: קונדיטור שיכון את העוגות, פועל ניקיון שידאג בסוף היום שבעוגות של מחר לא יהיו ג'וקים ומוכן שיתפעל את הקופה. נאמר שאתה לוקח עליך את תפקיד המוכר. עוד לפני שהעוגה הראשונה נמכרה, אני כבר השקעתי עשרות אלפי שקלים בעסק. ואתה? כלום. אחרי שנה, הקונדיטוריה יכולה להתגלות כהצלחה מסחררת, כל ההשקעה שלי תכוסה ואני אוכל למשוך בוכטה שמנה כל חודש. אתה תקבל את המשכורת שלך לפי החוזה שחתמנו עליו. אבל יכול גם להיות שאחרי שנה שבה הקונדיטוריה לא הרוויחה לרגע, הכסף שלי יגמר ואני אאלץ לסגור אותה. אז אני הפסדתי את כל החסכונות שלי. ואתה? עד שהחנות נסגרה, קיבלת משכורת. כלומר המצב שלך זהה לחלוטין בין אם הקונדיטוריה מצליחה ובין אם היא נכשלת, אתה לא מסכן דבר. אני מסכן את הכסף שלי ולכן, אם העסק מצליח,, אני גורף את הרווחים ואתה לא. קח בחשבון שאחוז ניכר מהעסקים נכשל.

דוגמה אחרת: הגרלות. כשאתה קונה כרטיס פיס, אתה מסכן את הכסף שלך. אם הכרטיס שלך יזכה תקבל הרבה כסף, אבל אם הוא לא יזכה, אף אחד לא יחזיר לך את הכסף שהשקעת בו. לכן, אם אתה זוכה, הזכיה (בניכוי מיסים) שלך. האם אתה צריך להעביר חלק מהזכיה שלך למוכר בפיצוציה שמכר לך את הכרטיס? למה-מי-מת? הוא לא סיכן שקל, הוא את התשלום על הכרטיס קיבל ולקח ממנו את הרווח שלו ולא משנה אם הפסדת או זכית כשאתה מפסיד, לא לא מחזיר לך חלק מהכסף ששילמת, אז באיזו זכות הוא דורש חלק מהפרס כשאתה זוכה?

איך לא הצלחת להבין את דוגמת עוזרת הבית? אז בוא ננסה דוגמה שקרובה יותר: נאמר שאתה רוצה לקנות כרטיס מסך חדש, כי הישן כבר לא סוחב כמו שצריך במשחקים חדשים. כבר החלטת איזה כרטיס אתה רוצה, אבל כשאתה מגיע לחנות, מתברר לך שהמחיר שלו בדיוק עלה ב- 20%. אתה קונה? ואם הוא עלה ב- 40%? 60%? 80%? 100%? גם אם יש לך מלאנתלפים בבנק, ישנו סכום שמעליו אתה תחליט שכרטיס המסך יקר מידי ואו שתתפשר על כרטיס פשוט וזול יותר או שתמשוך עוד על הכרטיס הישן. הנקודה הזו שונה אצל כל אחד. יש כאלו שיהיו מוכנים להשקיע הרבה על הכרטיס, יש כאלו שאולי היו מוכנים אבל אין להם, יש כאלו שיש להם אבל לא מוכנים להוציא הרבה כסף כל כרטיס מסך. כשחברה מחליטה כמה לדרוש על הכרטיס, היא מהמרת. וזה מה שיקרה אם יעלו את שכר המינימום: יכול להיות שהתוצאה הסופית תהיה טובה יותר מהמצב הקיים, אבל יכול להיות שהיא תהיה רעה יותר.

בכל מקרה, פעם שניה, בהשוואה לשאר מדינות ה- OECD, שכר המינימום בארץ דווקא גבוה. ההמלצה של הארגון היא להוריד אותו ולא להעלות אותו.