שוב "אונס קבוצתי" של "ילדה בת 13", שוב קולות הקוראים לתלות את ה"אנסים"

[FARKASH7]

השמש זורחת במערב? אני מסכים עם Art לא יאומן.

[vic07]

ואם הילדים כולם באו ורצו לנצל אותו כי הוא ידוע כאוהב סקס עם ילדים שנותן לכולם, אז היתה פה אשמה תורמת ואפילו ניצול מצידם.

אבל אם זה המצב, אשמה במה? מי הקורבן כאן? נניח לרגע שהרצון הבלתי פוסק של אותה אישה לקיים יחסי מין עם נערים באמת נובע מפגיעה כלשהי בצעירותה (הנחה בלבד, למרות שאתה מתייחס אליה כעובדה), הרי שכעת זהו רצונה. מהי הפגיעה בה בדיוק?

שוב חזרנו לאותו ההגיון המעגלי לפיו מדובר בפגיעה כי היחסים הם עבירה, והיחסים הם עבירה כי מדובר בפגיעה.

ברוב המוחלט של העבירות, ההגיון תמיד כזה: אם אדם כלשהו נפגע כלכלית, גופנית או נפשית ללא עוול בכפו עקב מעשים מכוונים של אדם אחר, אזי הוא קורבן, ולכן המעשים הם עבירה, ולכן מבצעם הוא פושע - בסדר הזה. בעבירות מין (שאינן אונס בהגדרה הישנה של המושג, כלומר כפיית יחסים בכוח או באיומים), ה"הגיון" שלכם הפוך לגמרי: התבצעה פעולה X שהוגדרה מראש כעבירה, לכן מבצעה הוא פושע ומי שכלפיו היא התבצעה הוא קורבן. זה לא משנה שה"קורבן" לא מרגיש כקורבן, שלא נגרם לו שום נזק, ושהוא בעצמו רצה או אף יזם את אותה פעולה X - אמרו שזו עבירה, ולכן זו עבירה.

סתומים.

[Art Tatum]

האישה פגועת נפש ידועה לשירותי הרווחה.

שכלה אינו כשל אדם בוגר.

[vic07]

וגם אם כן, אז?

ניצול חולשתו של האחר לעשיית מעשה שמטיב עמי ופוגע באותו אחר אינו מוסרי. אם המעשה אינו פוגע במי מהצדדים, כי שני הצדדים מעוניינים בו, אין פה שום ניצול. האם מבחינתך לפגועי נפש אסור לקיים יחסי מין?

[Art Tatum]

לא עם ילדים.

[Animor]

ויק, עוד פעם טיעון ההיגיון המעגלי הזה...? כנראה שלכולם יש קרוסלה בראש, חוץ ממך.

אתה מפספס משהו מהותי והטיעון שלך מוטעה.

אתה טוען שעבירת קיום יחסי מין עם ילד/ילדה בגיל 12 היא לא באמת עבירה, שכן לא נגרם נזק. שזו עבירה רק בגלל שהיא הוגדרה כעבירה.

זה טיעון משפטי מקובל, שקוראים לו mala prohibita: מעשים שנחשבים לרעים רק בגלל שהם אסורים.

אבל זה ממש לא המקרה כאן. הטעות הבסיסית שלך היא שלא נגרם כאן נזק. בהחלט נגרם כאן נזק.

מה שאתה מפספס זה שגם אם ילדה קיימה יחסי מין מבחירתה (לאחר לחץ חברתי, אבל עדיין מבחירתה), נגרם לה נזק שהחברה מנסה למנוע. הנזק הוא גם גופני וגם נפשי. הנזק הגופני הוא הסתברות גבוהה יותר להסתבכויות בלידה למי שקיימה יחסי מין בגיל צעיר. הנזק הנפשי הוא נזק שנובע מכך שילדה הפכה למעין שפחת מין, דבר שבהסתברות גבוהה יפריע לה בעתיד ליצור קשרים זוגיים אמיתיים, ידחוף אותה לשולי החברה, לחיי מסכנות, לצורך בטיפולים נפשיים, אולי אף לשימוש בסמים. הנזק הנפשי הזה עלול בהסתברות לא מבוטלת למנוע מהילדה הזו להפוך להיות אזרח נורמטיבי ותורם. לא רק שהיא תחיה חיי אומללות, היא אף תיפול כנטל כלכלי על המדינה.

גם אם הילדה באותו רגע לא רואה את הנזק, המדינה בהחלט רואה אותו, כי המדינה יודעת מה קורה בגיל מבוגר יותר לילדות האלה, כשהן מתבגרות. לכן, המדינה החליטה שבגלל הנזק המשמעותי הזה, אסור לקיים יחסי מין עם ילדים. אפילו אם אותם ילדים באותו רגע חושבים שזה טוב להם ושהם רוצים לעשות את זה (נניח, כדי לשפר את מצבם החברתי).

[vic07]

לא עם ילדים.

ואו. פשוט ואו. המהירות בה הפכת את הטיעון שלך בלי להניד אפעף פשוט מדהימה. ברור שלא עם ילדים! אבל אתה טענת שהילדים הם אלו שביצעו עבירה באישה - ועל זה עניתי לך.

אנימור, עם דבריך אני מסכים לחלוטין (עם הערה אחת), אבל בעוד שמארט חברינו לא ציפיתי לנשגבות בהבנת הנקרא, ממך ציפיתי ליותר.

ולגבי אותה הערה - יש לי בעיה עם הקביעה הגורפת הזו שלך. בישראל, גיל ההסכמה לקיום יחסי מין עם בגירים הוא 16, ועם קטינים המבוגרים מהנערה בלא יותר מ3 שנים הוא 14. בספרד, אלא אם מדובר בהולכת שולל מכוונת או בניצול יחסי מרות שהובילו למין, הוא 13, גם עם בגירים, ועד סוף שנות ה90 היה בכלל 12. האם כל אותן נשים ספרדיות שהפרטנרים שלהן בצעירותן היו עבריינים לפי החוק הישראלי אך לא הספרדי מרגישות מנוצלות או פגועות, או הדרדרו לסמים ואינן "אזרחים נורמטיביים" לדעתך?

[Art Tatum]

הילדים ניצלו אותה כי היא נתנה להם.

היא ניצלה אותם כי הם נתנו לה.

בנוסף לכך היא פגועת נפש הידועה למשרד הרווחה, לה עבר קשה כילדה שמלווה אותה כל חייה.

נראה שקשה לך להבין שהמציאות מורכבת.

אני לא שם את כל האחריות על אותם ילדים.

אני גם לא שם את כל האחריות על אותה אישה חולה.

באותה המידה הייתי אומר את אותם הדברים אם היא היתה מפגרת שכלית ואותם ילדים היו מנצלים זאת.

האם גם אז היית אומר את הדברים שאתה אומר?

האם גם אז היא היתה אחראית למעשיה?

[Animor]

אנימור, עם דבריך אני מסכים לחלוטין (עם הערה אחת), אבל בעוד שמארט חברינו לא ציפיתי לנשגבות בהבנת הנקרא, ממך ציפיתי ליותר.

ולגבי אותה הערה - יש לי בעיה עם הקביעה הגורפת הזו שלך. בישראל, גיל ההסכמה לקיום יחסי מין עם בגירים הוא 16, ועם קטינים המבוגרים מהנערה בלא יותר מ3 שנים הוא 14. בספרד, אלא אם מדובר בהולכת שולל מכוונת או בניצול יחסי מרות שהובילו למין, הוא 13, גם עם בגירים, ועד סוף שנות ה90 היה בכלל 12. האם כל אותן נשים ספרדיות שהפרטנרים שלהן בצעירותן היו עבריינים לפי החוק הישראלי אך לא הספרדי מרגישות מנוצלות או פגועות, או הדרדרו לסמים ואינן "אזרחים נורמטיביים" לדעתך?

קודם כל, אני שמח שיש קו כלשהו של הסכמה.

ההערה שלך נכונה ומציפה סוגיה אמתית. העניין הוא שכל חברה שמה את הקו במקום אחר. במקרה הזה הקו הדמיוני אמור לאתר את הנקודה בה ילדה הופכת לנערה. פעמים רבות, החוק לא מתאים עצמו לאינדיבידואל, אלא לרמה ולנורמה הכללית. אבל אני מקווה שתסכים איתי שצריכים לשים קו אדום במקום כלשהו. אחרת, אפשר לרדת בשנים עד שאשאל אותך אם קיום יחסי מין עם ילדה בת 5 הוא גם לא עבירה בעיניך, אם היא מסכימה.

הספרדים שמו את הקו בגיל 13, אצלנו שמו אותו בגיל 14. ברור הרי שהנזקים משתנים מילדה לילדה, לפי רמת ההתפתחות האישית (מנטלית, נפשית, חברתית וכו').

לא היית צריך להרחיק עד ספרד כדי להבהיר את הנקודה שלך, אגב. הרבה יותר פשוט: האם ילדה יום לפני שהיא בת 14 שונה מאותה ילדה יומיים אחר כך? ברור שלא. ואף על פי כן, החוק קובע מסמרות בגיל 14. אותו דבר לגבי גיל האחריות הפלילית, שהוא 12. ישנם ילדים בני 11.5 שמבינים היטב שמה שהם עושים הוא רע ואסור, ועושים זאת בכל זאת. ומן הסתם ישנם גם ילדים בני 12.5 כל כך ילדותיים, שהם שלא באמת מבינים את הדברים האלה.

הנקודה המהותית שאני חותר אליה: במקרים רבים החוק הוא כללי (במיוחד בכל הקשור לגילאים). הוא צריך להתאים לממוצע האוכלוסייה ולנורמות באותה חברה, משום שלהתאים אותו באופן פרטני לכל אחד זה רעיון שהוא גם לא מעשי וגם גרוע מאוד. זה לא אומר שאנחנו צריכים לוותר על זה לחלוטין ולהתיר את המעשים האלה. זה אומר שאנחנו צריכים לבחור את המקום הכי מתאים מבחינת הנורמות החברתיות שלנו, ולקבל את זה שלפעמים תהיה טעות מסוג 1 ולפעמים טעות מסוג 2.

[vic07]

בנוסף לכך היא פגועת נפש הידועה למשרד הרווחה, לה עבר קשה כילדה שמלווה אותה כל חייה.

יש לך אסמכתא לדברים הללו?

חוץ מזה, נראה שאתה עדיין טוען שלפגועי נפש למיניהם אסור לקיים יחסי מין, כי כל מי שמקיים איתם יחסים בעצם מנצל אותם.

[Roger That]

הבעיה שלי זה איך חלק מכם מתייחסים בסלחנות כשמדובר באשה בת 40 ששוכבת עם ילדים בני 11 (גם היו כאלו בין הילדים על פי הפרסומים) כי היא מוכרת לרשויות הרווחה, בזמן שאין סיכוי שהייתם מתיחסים בטיפת סלחנות לפדופיל בן 40 הידוע לרשויות הרווחה שקיים את אותו סוג של "יחסים מיניים" עם ילדות גדולות יותר, אפילו בנות 14-15.

ונו באמת.. כל אחד ששוכב עם ילדים הוא פגוע נפשית קשות, (ולעיתים גם מפגר במובן הפשוט של המלה) ואם זו לא הפעם הראשונה שהוא נתפס בנסיון, אז גם הוא ידוע לרשויות הרווחה.

היחס אמור להיות זהה לחלוטין, גם על פי חוק. (שכיום הוא מעוות. בלתי אפשרי על חוק אונס ע"י אשה, למרות שבפועל זה בהחלט אפשרי, ולא רק "אונס בהסכמה") מדובר במוסר כפול.

[Art Tatum]

אני סך הכל אומר שיש מקום להתייחס בסלחנות לאישה, לא למעשה.

מכיוון שלא מדובר באונס, ואותם ילדים הגיעו אליה מרצונם, יש להקל בעונשה.

אותו דבר הייתי אומר אם המצב היה הפוך ומדובר היה בגבר בן 40 ועשרות ילדות שמגיעות בעידוד חברות מתוך כוונה תחילה.