ההסכם של אובמה ואירן אשר נדחה בינתיים

[vic07]

היות ומנימת דבריך נובע שאתה אינך מסכים עם הקביעה האמריקנית לפיה אפשר לחיות עם הגרעין האיראני, מוזר לי שהמסקנה אליה אתה מגיע היא שדווקא צריך.

[Animor]

אני לא מגיע לשום מסקנה. פשוט תיארתי את המצב העגום כפי שאני רואה אותו.

אנחנו במלכוד, ללא אפשרויות טובות.

[vic07]

אז מה בדיוק אתה מציע?

[amitr]

צריך להפציץ להם את הכור.

בטייסת הישראלית כ 1000 מטוסים שזה כפול מחיל אויר ממוצא אירופאי וכחצי מכמות המטוסים שיש לצבא רוסיה.

יש לישראל מספיק כוח צבאי להשמיד לאירן את הכור הגרעיני.

לא יודע אם לישראל יש מספיק כוח להגן על עצמה נגד מפני מה שיבוא לאחר מכן.

לא יודע אם איראן תשתמש בפצצה גרעינית גם אם יהיה לה, מדובר בפצצות מאוד חזקות של עשרות מגה טון זה בעצם משמיד את כל האיזור כולל מיצריים. אבל שוב אי אפשר לדעת.

לסכם הכל כולל הכל אני חושב שצריך לתקוף שם כמה שיותר מהר. התקפה היא ההגנה הכי טובה.

[Animor]

אז מה בדיוק אתה מציע?

אני לא חושב שיש מספיק נתונים כדי להציע הצעה יעילה. אני לא רואה טעם בהכרזת הכרזות בלי מידע, זה נראה לי טיפשי.

אין פה פתרון של זבנג וגמרנו ולכל פעולה תהיינה השלכות ארוכות שנים.

סתם כמה דוגמאות להיעדר מידע רלוונטי:

1. אני לא יודע אם קיימים מהלכים נסתרים של האמריקאים, ברקע המו"מ.

2. אני לא יודע האם קיימת נכונות (ובאיזו מידה) של מדינות סוניות, כדוגמת ערב הסעודית, לשתף פעולה עם תקיפה ישראלית.

3. אני לא יודע בדיוק כמה נזק בדיוק נוכל לגרום לאיראנים אם נתקוף לבד. מדברים על עיכוב של שנים בודדות, אבל יש הערכות מסוגים שונים.

4. אני לא יודע מה מצבם של האיראנים כרגע ועד כמה הם באמת קרובים לפצצה גרעינית. הם הם יבנו פצצה ברגע שיוכלו? האם הם מתכננים להיות מדינת סף? האם יש להם אמצעי שיגור מתאימים? האם הם מסוגלים לבנות פצצות-מזוודה למטרות טרור?

5. אני לא יודע מה מתכוונים האמריקאים לעשות אם ישראל תגיב לבד.

עריכה: אני רואה שהילד הזה הגיע גם לפה עם השטויות שלו. אלוהים ישמור אותי מההבלים האלה.

1000 מטוסים, יכולת להשמיד את ה"כור הגרעיני"...

בחיי, אני מתגעגע לפגם הגנטי.

[amitr]

אני לא חושב שיש מספיק נתונים כדי להציע הצעה יעילה. אני לא רואה טעם בהכרזת הכרזות בלי מידע, זה נראה לי טיפשי.

אין פה פתרון של זבנג וגמרנו ולכל פעולה תהיינה השלכות ארוכות שנים.

סתם כמה דוגמאות להיעדר מידע רלוונטי:

1. אני לא יודע אם קיימים מהלכים נסתרים של האמריקאים, ברקע המו"מ.

2. אני לא יודע האם קיימת נכונות (ובאיזו מידה) של מדינות סוניות, כדוגמת ערב הסעודית, לשתף פעולה עם תקיפה ישראלית.

3. אני לא יודע בדיוק כמה נזק בדיוק נוכל לגרום לאיראנים אם נתקוף לבד. מדברים על עיכוב של שנים בודדות, אבל יש הערכות מסוגים שונים.

4. אני לא יודע מה מצבם של האיראנים כרגע ועד כמה הם באמת קרובים לפצצה גרעינית. הם הם יבנו פצצה ברגע שיוכלו? האם הם מתכננים להיות מדינת סף? האם יש להם אמצעי שיגור מתאימים? האם הם מסוגלים לבנות פצצות-מזוודה למטרות טרור?

5. אני לא יודע מה מתכוונים האמריקאים לעשות אם ישראל תגיב לבד.

עריכה: אני רואה שהילד הזה הגיע גם לפה עם השטויות שלו. אלוהים ישמור אותי מההבלים האלה.

1000 מטוסים, יכולת להשמיד את הכורים... מישהו יצטרך מתישהו לתת על כך את הדעת.

השמאלני רואה דעות שמנוגדות לשלו, הוא ממהר לקטלג.

[vic07]

אני לא חושב שיש מספיק נתונים כדי להציע הצעה יעילה. אני לא רואה טעם בהכרזת הכרזות בלי מידע, זה נראה לי טיפשי.

אין פה פתרון של זבנג וגמרנו ולכל פעולה תהיינה השלכות ארוכות שנים.

סתם כמה דוגמאות להיעדר מידע רלוונטי:

1. אני לא יודע אם קיימים מהלכים נסתרים של האמריקאים, ברקע המו"מ.

2. אני לא יודע האם קיימת נכונות (ובאיזו מידה) של מדינות סוניות, כדוגמת ערב הסעודית, לשתף פעולה עם תקיפה ישראלית.

3. אני לא יודע בדיוק כמה נזק בדיוק נוכל לגרום לאיראנים אם נתקוף לבד. מדברים על עיכוב של שנים בודדות, אבל יש הערכות מסוגים שונים.

4. אני לא יודע מה מצבם של האיראנים כרגע ועד כמה הם באמת קרובים לפצצה גרעינית. הם הם יבנו פצצה ברגע שיוכלו? האם הם מתכננים להיות מדינת סף? האם יש להם אמצעי שיגור מתאימים? האם הם מסוגלים לבנות פצצות-מזוודה למטרות טרור?

5. אני לא יודע מה מתכוונים האמריקאים לעשות אם ישראל תגיב לבד.

עריכה: אני רואה שהילד הזה הגיע גם לפה עם השטויות שלו. אלוהים ישמור אותי מההבלים האלה.

1000 מטוסים, יכולת להשמיד את ה"כור הגרעיני"...

בחיי, אני מתגעגע לפגם הגנטי.

נכון, אין לי או לך מספיק מידע להחליט. אני שואל שאלה אחרת, אם כל הטענות הבאות נכונות, מה צריכה להיות לדעתך המדיניות של ישראל?

טענה א. האיראנים שואפים להשיג נשק גרעיני, ויש להם אפשרות מעשית לעשות זאת בטווח זמן קצר.

טענה ב. נשק גרעיני בידי איראן מהווה סכנה קיומית למדינת ישראל.

טענה ג. כל המאמצים הדיפלומטיים מול איראן לא השפיעו על (א) ו(ב).

טענה ד. לישראל אין אפשרות לפגוע נקודתית באתרי הפיתוח והמחקר של הגרעין האיראני באופן יעיל עקב העדר חימוש מתאים, ואף מדינה לא תסייע לישראל בתקיפה זו.

[Animor]

אני ממש לא יודע אם הטענות האלה נכונות, אבל נניח שכן. חסרה עוד טענה חשובה כדי להבהיר את המצב:

טענה ה. האמריקאים לא יתקפו באופן עצמאי בעצמם, גם אם ייווכחו שהמאמצים הדיפלומטיים כושלים.

נניח לצורך הדיון שגם הטענה הזו נכונה.

במקרה זה, אני לא רואה כל ברירה, אלא לתקוף באופן לא נקודתי ולא כירורגי את איראן. זה אומר תקיפה כוללת.

לחסל את ההנהגה האיראנית, לחסל את הכוח הצבאי שלה, להשתלט עם כוחות מיוחדים על הכורים ולהשמיד אותם מבפנים.

[vic07]

מבחינתי טענה ה' שלך כלולה בטענות ג' וד' שלי, אבל בסדר, הנקודה ברורה. אני רואה שבהבדל מפרקש ודומיו, לך עוד יש תקווה.

[Animor]

המסקנה שלך צריכה הייתה להיות אחרת:

"לא כל מי שדעתו בנושא מדיני מסוים שונה מזו שלי הוא בהכרח שמאלני קיצוני, בעל נטיות לאומיות אובדניות".

[MeUser]

במקרה זה, אני לא רואה כל ברירה, אלא לתקוף באופן לא נקודתי ולא כירורגי את איראן. זה אומר תקיפה כוללת.

לחסל את ההנהגה האיראנית, לחסל את הכוח הצבאי שלה, להשתלט עם כוחות מיוחדים על הכורים ולהשמיד אותם מבפנים.

סקרן לדעת מה יקרה שסין ורוסיה יתערבו גם אותם אתה תתקוף?

הנקודה השניה היא שאפילו בפנטזיות אם דבר כזה קורה אתה באמת חושב שצה''ל יכול לבצע דבר כזה?

ומה יקרה אם שאר השכנים שלנו? הם פשוט ישבו בחיבוק ידיים?

[Animor]

סקרן לדעת מה יקרה שסין ורוסיה יתערבו גם אותם אתה תתקוף?

הנקודה השניה היא שאפילו בפנטזיות אם דבר כזה קורה אתה באמת חושב שצה''ל יכול לבצע דבר כזה?

ומה יקרה אם שאר השכנים שלנו? הם פשוט ישבו בחיבוק ידיים?

זה לא משנה, כי אם הטענות ההן נכונות, אנו נעמוד בפני כיליון בטוח. חוץ מזה, את הרוסים והסינים מעניינים רק אינטרסים כלכליים, הם לא ירוצו להגן על כבודם של האיראנים.

אם השכנים הקרובים ואלה מבית יתקפו אותנו, נוכל לנצל את המצב לטרנספר.

מה שכן, תהיה לנו רק הזדמנות אחת והיא תהיה קצרה, אי אפשר למשוך את הסיפור הזה לאורך זמן. צריכים להתחיל ולסיים לפני שאירופה והאמריקאים יספיקו לקום נגדנו.

[Second Edition]

^לתקוף את איראן ?

אין לך את היכולת .

לישראל יש יכולות מרשימות , אך היא עדיין לא משתווה לכוח הצבאי של ארה"ב . או של כל מעצמה אחרת לצורך העניין .

[vic07]

המסקנה שלך צריכה הייתה להיות אחרת:

"לא כל מי שדעתו בנושא מדיני מסוים שונה מזו שלי הוא בהכרח שמאלני קיצוני, בעל נטיות לאומיות אובדניות".

כל? לא, וגם לא טענתי זאת. רוב? שני האנשים שהגיבו לך מרמזים שכן.

[Second Edition]

יש משהו שאתם כולכם שוכחים :אם איראן תפציץ את ישראל במפתיע , היא תפציץ גם חיילים אמריקאים , שגרירויות זרות , וכדומה .

היא תפציץ בונקר תת-קרקעי אמריקאי , שהם בונים עכשיו .

אם זה תהיה פצצת אטום , העולם יהיה על סף מלחמת עולם שלישית .

אני רוצה לראות את התגובה של ארה"ב , גרמניה , צרפת , בריטניה וכדומה שהן יגלו שאיראן הפציצה את אזרחיה ונציגיה , במדינה זרה .

- - - תגובה אוחדה: - - -

תארו לכם מה יקרה אם אוניית קרב של ארה"ב , תנוח באחד הנמלים של ישראל וחייליה יפגעו ?

זו תהיה הכרזת מלחמה של איראן על ארה"ב . כזו שאפילו אובמה (לצורך העניין) , לא יוכל לשבת בצד .