כן צוטטתי . נו ו ..........

יש לך מקור , תביא . יש לך דרך להפריך , תביא .

המהנדס המצוטט הוא אידיוט ,שיושב בכלא , תביא .

תביא משהו , נימוק ענייני , סיבה מחלישה . לא יודע .. תביא משהו .

סתרת פה מהנדס בניין , אז כדאי שיהיה לך מקור רציני לסתור אותו .

סתרתי פה אדיוט שציטט מהנדס בניין בלי להבין על מה אותו המהנדס מדבר, שבחר לפרש את דבריו של אותו מהנדס בצורה מטומטמת שאינה מתיישבת עם המציאות, והסברתי בדיוק למה. אם אתה טיפש מכדי להבין את ההסבר, אולי לא כדאי שתכנס לדיונים מהסוג הזה מלכתחילה.

אוקיי , אז אני אגיב מהעיקר לטפל , משהו שחלק מהאנשים בפורום הזה לא יודעים לעשות :

העיקר והסיבה , שבגינה נפתח נושא זה -

לפותח השרשור ,

שמשהו אומר לי שקיבל את עמדתי פחות או יותר .

דודי הוא קבלן שיפוצים , העובד עם מהנדסי בניין ומבצע עבודות בניין גדולות ב 30 שנים האחרונות , בעשרים האחרונות מתוכן הוא אמנם עובד באוסטרליה .

אך עדיין יש להניח שהוא יודע מה קורה כאן בארץ ..

אני עצמי עבדתי בשנים האחרונות כעוזר מנהל פרוייקטים בחברת בנייה גדולה , פה בארץ וכמובן שגם בחו"ל . (במצטבר : כמעט שנה וחצי)

חבר משפחתי שהעסיק אותי בחברה הנ"ל וכן גם דודי , שניהם אנשים עם ניסיון מצטבר של עשרות שנים בתחום הבנייה .

דיברתי עם החבר משפחה , שבצורה אירונית הוא מצטיין בטכניון ובעל תואר שני , וגם עם דודי , בקשר לעניין של הצבת כספת השוקלת חצי טון ובסיסה הוא חצי מטר על חצי מטר .

מה אמרו ?

הם אמרו שאי אפשר לומר דרך הטלפון או האימייל וכי יש לבחון את המקרה הספציפי .

משמע מהנדס בניין צריך לבוא ולבחון את המיקום שבו אתה מעוניין להציב את הכספת .

מעל ממ"ד וכדומה ...

עוד אמרו כי אם אפילו אפשר להציב את הכספת המדוברת והרצפה תעמוד בעומס , עדיף לא לקחת את הסיכון , ופשוט להזמין מהנדס שיבחן .

מדובר כאן בחתיכת סיכון , שדודי אפילו לא יעשה מבלי לקבל אישור של מהנדס מוסמך .

כששינתי את זה לכספת של 250 ק"ג במידות המדוברות , הם אמרו שעדיין רצוי להזמין מהנדס .

במה שלא תבחר , שיהיה לך בהצלחה .

ועכשיו לחלק הטפל -

ויק07 , הוא פשוט אדם הזוי , הרב עם כולם ובאמת ובתמים חושב שהוא חכם מכולם . ברור שאנשים החושבים שהם - הם הטובים ביותר וכל מי שלא מסכים איתם הוא טיפש ויש להשמידו , ראויים ליחס מיוחד . (ד"א - ההיסטוריה מראה לנו שאנשים שכאלה עשו חיל בחייהם ובמותם ).

הפעם הספציפית הזאת לא הייתה רק הזויה , אלא גם מסוכנת .

אם תבחנו את ההודעות של ויק07 , תראו שבשום מקום הוא לא מדבר על כספת המדוברת , אלא על שני אנשים מחובקים ...

עניין פעוט זה לא מונע ממנו להעביר כל טופיק שהוא נמצא בו ,ובפרט זה הנוכחי ,למימד האישי ובכך פשוט הורס את הטופיק ולא מאפשר דיון ענייני .

מובן שהוא קרא לי ,עם כל המגילה שגוללתי מעלה , אידיוט ! .

פניתי לאחד המנהלים , בבקשה לבחינת השרשור הזה .

אינני יודע אם נעשה משהו , אבל רק אציין שזו בושה לפורום הזה שהוא מאכלס בתוכו אדם כמו ויק07.

לאחר שהוא קרא לי אידיוט , ויק07 , התווסף לרשימת החסומים שלי .

האחרונה מאכלסת בגאון יחיד ובודד את ויק07 .

בברכה ...

אני לא חושב שאני חכם יותר מכולם - אני חושב שאני חכם יותר מאנשים כמוך, וככל שהדיון הזה מתמשך, כך אני מבין עד כמה. אגב, חתיכת חוצפה יש לך לטעון שאני הוא זה שהעביר את הדיון הזה לפסים אישיים.

ולכל האחרים - בעוד שלי אישית אין עצה קונקרטית משלי לתת בעניין הזה (ומעולם לא טענתי שיש לי - בהבדל מכמה מהנוכחים, אני משתדל שלא לתת עצות בנושאים שבהם אני בור מוחלט), תחשבו בעצמכם עד כמה כדאי לכם לקבל עצות ממישהו שלא מבין את ההבדל בין עומס נקודתי לעומס ממוצע (ומתגאה בכך), וחושב שרצפה בדירת מגורים מסוגלת לעמוד בעומס נקודתי שווה ערך ל150 קילוגרם למ"ר בלבד.

לקרוא למהנדס שיבחן את הענין אין כמעט משמעות מבחינת אפשר אי אפשר מעבר לזה שהוא יוכל לחתום שהוא לוקח אחריות, חוץ מבתוך ממ"ד ששם אפשר לדעת כמה ברזל שמו, בשביל לדעת בוודאות צריך תוכנית תבניות וברזל, לצורך ההמחשה של מה שהסברתי קודם בתכנון רצפה לוקחים משקל עצמי בתקרה מקשית 20 ס"מ 500 ק"ג\מ"ר, בזמנו מילוי 10 ס"מ 200 ק"ג\מ"ר מחיצות 50-150 ק"ג\מ"ר נגיד 100, עומס שימושי 150 ק"ג מ"ר סה"כ 950 ק"ג\מ"ר בלי מקדמי בטחון (עומס קבוע 1.4 עומס שימושי 1.6) ומקדם בטחון על הפלדה של 15%, המומנט שמתקבל בתקרה הוא מהעמסה של התקרה כולה, ז"א שבתקרה של 4/4 העומס הכולל שמועמס הוא 15.2 טון בהנחה שכל העומס השימושי מועמס, זה אחת הסיבות שהוא נקרא ככה אף פעם אין וודאות איך יעמיסו אותו, העומס השימושי על התקרה יהיה 2.4 טון, עם הכספת 15.7 טון כולל שהסבירות שכל התקרה תהיה מועמסת בעומס השימושי קלוש, ואפילו אם כן ההבדל על במומנט שיופעל על התקרה יהיה קטן עם מקדם בטחון שמתקרב למקורי, עכשיו מישהו יגיד יופי בו נעמיס 2 טון, בגלל זה אני מסכים שכל מקרה צריך לבחון לגופו ולא עם בחינה של מהנדס כי העיניים של מהנדס הם לא רנטגן אלה עם בדיקת תוכניות, באופן כללי 250 ק"ג (נקודתי) ניתן להעמיס בלי חשש מ500 (נקודתי) ומעלה רצוי לבדוק למרות שברוב המוחלט של המקרים במידה ותכננו נכון וביצעו לפי התוכנית לא יקרה כלום (פעם היו יחסית הרבה מקרים של הוצאת ברזל לפני יציקות), בשביל הספק שנשאר כן מומלץ לבדוק

**** הדוגמא שנתתי מתייחסת לתקרה מקשית שעובדת ב2 כיוונים, בתקרת צלעות שעובדת בכיוון אחד המצב פחות טוב מכיוון שרוב העומס יעבור לצלע אחת או 2 (בתקרה כזאת הייתי בודק מ250 ומעלה)

מה היית מייעץ לפותח השרשור לעשות ?

תראה , אני לא בא כאן להתווכח והעיקר הוא לתת כיוון , למי שפתח את הנושא .

תגובה רשמית -להשיג תוכנית תבניות ואם אפשר ברזל ושמהנדס יבחון אותם, בפועל 250 ק"ג להעמיס בכל סוג תקרה, במקרה הזה 500 ק"ג אם הבנין נבנה בצורה סבירה וכיום אין סדקים ושקיעות מיוחדים, בתקרה מקשית מעמיס בלי לבדוק כלום, בתקרת צלעות בודק בכל מקרה, הסיבה לתגובה הרשמית א) צריך אסמכתא ב) בדר"כ כשלים זה שילוב של כמה דברים, תכנון לקוי ביצוע לקוי, העמסה לא מתאימה (בדר"כ 2 מהשלוש) במקרה הזה (בתקרה מקשית) אין העמסה לא מתאימה אבל במידה והתכנון לקוי והביצוע לקוי זה יכול להיות הגרוש ללירה ואז צריך את האסמכתא (חישוב)

גם בתקרה מקשית וגם בצלעות יהיו מומות מחוזקים יותר ומחוזקים פחות (במקשית - השדרה העיקרית של ברזל בין 2 עמודים תומכים, בצלעות - הקורה המרכזית במקומות האלה)

מעל קורת חיזוק וצמוד לעמוד שאתה יודע איפה הוא נמצא דיי נראה לי שניתן להעמיס הרבה. צריך כוח גדול ברמות כדיי לשבור תקרה צמוד לתמיכה (גזירה). כשמעמיסים 150kg/m^2*A בכל יתר החדר הכוחות מתרכזים למקומות האלה והתקרה בנויה להחזיק אותם, היית רוצה שהתקרה לא תוכל להחזיק.... מה הגבול המקס' - אני לא מצפה לבעיה אם 500kg חוץ מבניינים רעועים במיוחד, אבל אם אתה רוצה ודאות - תביא מהנדס

לדחוף את הכספת סתם בכל מקום שבא לך - זה כבר יותר בעיה. במקומות המרוחקים מהתמיכות התקרה לא בהכרח בנויה להחזיק דברים כאלה, ואם תשים את הכספת באמצע אזור במקום הכי רחוק מהתמיכות, שאף אחד לא חשב שמישהוא יחשוב לתקוע שם 500kg נקודתי, יש מצב שתקבל סדק/אוליי התחלה של כשל (כפיפה) במיוחד אם התקרה דפוקה מהבניה. חוצמזה, בתקרה שבנויה לא כל כך טוב יכול להיות משטח עליון לא איכותי (עובי בטון דק מידי), ואם התקרה בנויה ממש (אבל ממש) דפוק אתה יכול לשקוע שם קצת אם רגל 1 של הכספת (לתוך חור בתקרה שאמור להיות בין הצלעות וממולא על ידיי קל קר וכו) גם אם הצלעות של התרקה טובות ומחזיקות. לדברים כאלה תביא מהנדס, אבל גם אם הוא אומר שבסדר, זה פחות טוב מלשים את הכספת מעל קורה

ויש ACHTUNG והוא תקרות פל קל. הן לא צפויות כי הברזל שנמצא בתוכן לא רציף (ההחזקה של התקרה מבוססת על הכוח שבו קצוות של לוח ברזל דק תקועים בבטון ולא על קשירה בין חלקי ברזל), ולכן לא ממש ניתן לצפות מהן לא לכספת, לא ל 150kg/m^2 ולא להחזקת המשקל העצמי של התקרה.... בסך הכול יש סימני היכר פשוטים לתקרה ש "יכולה להיות פל קל" : עובי התקרה ופני המשטח התחתון שלה, ואם התקרה מקיימת את הסימנים האלה יש לבדוק בתוכניות או על ידיי המהנדס כדיי לוודא אם היא פל קל או לא

פל קל להזכירכם זה אולמי ורסאי

תקרת צלעות עובדת בכיוון אחד לכן אם מעמיסים עליה זה מתחלק בין צלע אחת עד שלוש, מה שמחבר בין הצלעות זה הטופינג וצלעות מחלקות, עקב זה זה אלמנט קווי שמנגנון הכשל שלו ברור, תקרה מקשית בדר״כ מתוחה בשני כיוונים ומתחברת להרבה סמכים,עם הרבה יותר מנגנוני כשל וגם אם תעמיס באמצע התקרה הבדל המומנט לא יהיה גדול, ותסבולת הגזירה שלה גדולה בהרבה לכן ההבדל בין תקרה מקשית וצלעות מהותי, בתקרת פל קל הברזל רציף כמו תקרת אי רגילה עם שכבת בטון למטה ולמעלה ההבדל הוא שהשתמשו בתבניות גם בשביל הגזירה ע״י הכנסה שלהם לבטון דבר שלא מעוגן בשום תקן וקשה לביצוע לכן תקרת פל קל בלי בעיית דחייה בין הפלטות (קבלת הדחיה עי חספוס בין הבטונים שלא נוצקו באותו זמן) או גזירה נחשבה בזמנו כתקרת אי רגילה ותקנית, הבעיה שיש בעיה בגזירה או דחיה זה לא תקני להשתמש בתבניות מוכנסות לבטון, היום נהוג לשים בכל מקרה חישוקים בין הפלטה התחתונה לעליונה, לא כל תקרת פל קל בחישוב תמצא מסוכנת, מה שעוד יכול לקרות שמחדירים את הפח עמוק מדי וזה יכול ליצור נתקים בבטון

עדיין בונים בכלל רצפות מבוססות צלעות, ולא בטון מזויין (במבני מגורים)? ואם כן, האם המרווחים בין הצלעות המחלקות עולים על חצי מטר? וחוץ מזה, עד כמה שזכור לי, באסון ורסאי הרצפה נכשלה עקב עמידות נמוכה מדי לכפיפה, לא לגזירה.

בונים הרבה פחות מפעם, בבניינים בכלל לא, בוילות לפעמים, המרחק בין הצלעות המחלקות כ2.5 מ', מרחק בין צלע ראשית כ65 ס"מ, בורסאי היא קרסה בערך מכל הסיבות שאפשר, היתה שקיעה אז במקום לראות למה הוסיפו מילוי והגדילו המשקל, הורידו קיר בלוקים שבתאוריה לא נושא בפועל הוא הווה סמך, משקל גדול עם ריקודים, אם אני לא טועה היה גם כשל בחדירה, (שהתקרה כורסת סביב עמוד)

רוחב הצלעות בתקרת צלעות רגילה בבניין מגורים לא כזה גדול, תלוי אם מה מילאו את הרווחים - קל קר, בלוקים..... והצלעות בעובי לא גדול במיוחד, בדרך כלל 150mm או קרוב לזה, אבל הגובה של התקרה הוא קצת יותר מגובה גופי המילוי בהתאמה. בתקרה מונוליטית אין את זה וזה דיי מפתיע כמה דקה תקרה מונוליטית יכולה להיות

בכל מקרה אם התקרה זזה מספיק (כמה mm - זה לא כזה הרבה) יכול להיות סדק התחלתי כלשהוא, או אם השכבה העליונה מעל המילוי לא אחירה (כבר ראיתי חול "נעלם" ממתחת לרצפה לתוך החללים של תקרת צלעות שלא בנו כמו שצריך....) אפשר לשבור כמה דברים, לא יודע אם להגיע לכשל אבל לא הייתי תוקע כספת סתם מעל תקרה כלשהיא

הבדל של תקרת פל קל מתקרת צלעות נורמלית, הוא כזה :

בתקרת צלעות נורמלית יש רשת עליונה ורשת תחתונה, או במקרה של תקרת T או T^2 יש מוטות בצלעות במקום הרשת התחתונה. לייד התמיכות המאמץ מוחזק ברשת העליונה (כי המאמץ הוא לקמר את התקרה כמו n ) ובאמצע השטח בין תמיכות המאמץ מוחזק ברשת התחתונה (כי המאמץ הוא לקמר את התקרה כמו u ). המתיחות אמורה לעבור בין 2 הרשתות, המעבר הוא על ידיי קשירות שיש בין הרשתות בכל הצלעות של התקרה על ידיי מסגרות ברזל באותו עובי כמו הרשתות, שקשורות לרשתות. המבנה של התקרה הזאת לא יתן לתקרה להתפרק לשכבות

בתקרת פל קל יש רשת תחתונה, מעליה מארזי פל קל (על שמם היא נקראת תקרת פל קל) שפשוט הטביעו בבטון כשהוא היה רך (הם תקועים בבטון אם הקצוות החדים שלהם), ומעליהם צפה רשת עליונה. המארזים תקועים בין הרשתות, אבל, הם לא בדיוק נוגעים ברשתות אפילו. מהם מצפים לשמש בתור החיבור בין הרשתות, במקום המסגרות שיש בתקרה נורמלית

המשקל של החלק התחתון של התקרה מושך כלפיי מטה, ומה שמחזיק אותו באוויר זה צלעות הבטון והקצוות של המארזים שתקועים בו. כלומר - כלום. קצות של מתכת נשלפים מהחור שלהם בקלות (במיוחד אם נוצר סדק לאורך הצורה שלהם) וצלעות בטון נסדקות. ברגע שהבטון של תקרת פל קל נסדק (בצורה טבעית, או בגלל מכה דינאמית, או מסיבה אחרת), השכבה התחתונה יכולה להתנתק מהתקרה, ואז נשארים באוויר מארזים ומעליהם רשת עליונה שלא מחוברת לכלום - וברור שדבר כזה לא יכול להחזיק כלום כי הוא איבד את הרשת התחתונה. הפירוק הזה קורה במהירות של היסדקות בטון... כמה קראקים חזקים ותוך דקות לכל היותר התקרה בדרך למטה....

חוצמזה, בגלל שאין ברזל בצלעות של התקרה המארזים דיי חופשיים לצוף שם, ובזמן יציקת התקרה קורה שאיזה הוא מארז (מלא באוויר ולכן קל בהרבה מהבטון) צף ונצמד למארז אחר, ולמעשה "מעלים" את צלע הבטון שאמורה להיות ביניהם. והנה חסרה צלע בתקרה, רק שלא יודעים על זה כלום מבחוץ.....

בכל מקרה, הנקודה שלי היא שבבניין שבנוי בשיטה הזו השאלה היא לא האם ניתן להעמיד בו כספת של 500 קילו, אלא האם הוא ראוי בכלל למגורים.

תקרת פל קל ללא בעיית גזירה\דחייה זאת תקרת דאבל T לכל דבר במידה והתבניות לא זזו, למעשה במקרה הזה זאת לא תקרת פל קל אלה תקרת דאבל T, הבעיה מתחילה שהדחייה\גזירה עוברת את התסבולת של הבטון ואז תלויים בפח של התבניות למאמצים אלו שזה לא תקני