הניפוי המזרחי במדינת ישראל

[הדוד משה]

וקיימת גזענות אשכנזית נגד מזרחיים, בדיוק כמו שקיימת גזענות מזרחית נגד אשכנזים (שהייתי עד לה, ובמידה מסויימת קורבן לה למשך תקופה מסויימת). אבל כבר שנים שאין גזענות שכזו באופן כלל מערכתי.

[Second Edition]

1. משפחות מרובות ילדים

2. ילדים להורים פחות משכילים

3. אנשים שנישאו בגיל צעיר יותר

4. חרדים\חרד"לים

5. בעלי עבר פלילי

כל אלו אינם נובעים ישירות מהמוצא (פרט, אולי, לסעיף 2, אבל גם זה יעבור עם הזמן), אך מאפיינים את המזרחים בממוצע יותר מאשר את האשכנזים, באופן שמספיק בשביל ליצור פערים שלכאורה נובעים מהמוצא.

ואיך אתיופים נכנסים כאן ?

בקיצור , אתם מנסים להמנע מהמילה גזענות , בעוד שברור שיש גזענות (פערים משמעותיים-אם תרצו) , אתם פשוט פוחדים מהמילה ..

ואתם מנסים להמנע מלקשר את זה לצבע עור , וזו כבר טעות , כי ברור שלאנושות וגם לכם יש העדפה חיצונית כלשהי .

אנשים בדר"כ יעדיפו את הדומה להם וכביכול זה בסדר , אבל שהופכים את זה לגזענות כולם נרתעים .

ד"א , ויק , אני מדבר על אתיפיים שסיימו אוניברסיטה .

מדוע קשה להם יותר למצוא עבודה ?

מדוע אפילו כשהם מוצאים עבודה , שכרם נמוך יותר ?

[David_K]

אף אחד לא אמר שאין גזענות בכלל, העניין הוא שיש גזענות בכל קהילה /עדה Whatever , זה לא משהו מוגבל ל"אשכנזים ששונאים מזרחים" , זה הרבה יותר מורכב מהמקרה הספציפי הזה ..

[mrraz]

הנה הבוקר ראיתי בידיעות שיקצה בלונדית מאוקראינה שמסדרים לה אזרחות בלי בעיה.

השר הממונה ראה את הכחול בעיניים שלה וישר סידר לה את הניירות.

אני מניח שאם היו לה עיניים שחורות היה הרבה יותר קשה

[nir-z]

ישראל היא מדינה גזענית בלי שום ספק.

אבל הגזענות כאן "הוגנת" ולא פוסחת על שום מגזר: אתיופים, ערבים, חרדים, מתנחלים, רוסים, אשכזים, ספרדים...

כל הדיון הזה מלא באמירות גזעניות משני הצדדים.

[mrraz]

גזענות זו תופעה טבעית שטבועה בכל אחד מאיתנו

[vic07]

בקיצור , אתם מנסים להמנע מהמילה גזענות , בעוד שברור שיש גזענות (פערים משמעותיים-אם תרצו) , אתם פשוט פוחדים מהמילה ..

וכאן באה הפאשלה העיקרית של ציבור המקופחים המקצועיים: אנחנו לא פוחדים מהמילה גזענות, אלא פשוט, בהבדל ממך, מבינים את משמעותה. כשציבור כלשהו מצליח פחות מציבור אחר, אין זה אומר כלל ועיקר שהדבר נכפה עליו - קח למשל את הסעיף הראשון: האם אתה מסכים שבמשפחה מזרחית יש בממוצע יותר ילדים (או, לפחות, כך היה כשהמפרנסים של היום היו ילדים)? האם אתה מסכים שהדבר מביא לכך שההשקעה בכל ילד פוחתת? האם אתה מסכים שזה נותן לאותו ילד נקודת פתיחה חלשה יותר לחיים במובן הכלכלי (היא אולי נותנת לו יותר משפחה תומכת, אבל זה לא נמדד בכסף)?

ועכשיו תסביר לי איך לכל הרוחות האשכנזים הגזענים והרשעים, שחיפשו דרכים לקפח ולהשאיר מאחור את הציבור המזרחי, הכריחו את המזרחים ללדת יותר ילדים.

ובמה שקשור לאתיופים, אולי תלך לשאול אותם איזו קבוצה (מזרחים או אשכנזים) מפגינה כלפיהם יחס גזעני יותר.

אה, רגע, בעצם כבר שאלו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4419206,00.html

[AxeOr]

הכל מתחיל בחינוך מבית.

פיתרון הכי קל לכל גילויי הגזענות. ההורים אשמים.

תשלח ילד לגור בבית מתפורר בבית ספר עוד כיתה של 40 ילדים ומורה שבקושי סיימה לימודים , אבל ההורים אשמים. אותם הורים שעובדים מבוקר עד ליל.

ישנם עדיין בתי ספר מקצועיים בכלל? וגם אם כן, יש לך ראיות כלשהן לכך ש"מזרחים" נשלחים לשם יותר כי הם מזרחים, ולא עקב הישגים לימודיים נמוכים יותר בלימודים עד לאותו שלב?

תתפלא שיש , ולא אכפת לי אם שולחים לשם מזרחיים עקב היותם מזרחיים , הם שולחים מזרחיים עם רקע קשה , במקום להוציא אותם מהרקע הזה מערבבים את כל אותם בעלי רקע בכיתה אחת. רעיון גאוני , ניפטר מאוכלוסיה ע"י ריכוזה , ממש מזכיר לי את השואה.

זה תקף במידה דומה לכל התלמידים. ילדים כיום לומדים מעט מאוד הסטוריה בבתי הספר... רק מה, אפשר להרחיב על נושאים שונים אבל אי אפשר לשנות את ההסטוריה. למשל, בפרקים העוסקים בהקמת המדינה (טרם היותה מדינה) תמצא, מן הסתם, מעט מאוד מזרחים. אם אתה מדבר על ההסטוריה של יהדות המזרח טרם עלייתה ארצה, הרי שאני בעד (כלומר, בעד ללמד זאת את כולם, לא רק המזרחים כפי שמשתמע משום מה מהודעתך).

בטח שזה תקף לכולם , אין ספק שצריך ללמוד על השואה , אבל למה אני לעזאזל צריך ללמוד על הקפת פאקינג איטליה ? למה לא למדתי את גירוש ספרד? את מלחמות ישראל ? למה האשכנזים מתפארים בעברם ולומדים אותו , כשאני בקושי יודע את העבר של העדה שלי ? חוצפה , וכן , מערכת החינוך היא שיא הגזענות. את מלחמות ישראל לא למדתי , אבל את בניית פראג אני יודע בעל פה , איזה אושר!

- - - תגובה אוחדה: - - -

אגב, באמת שלא רציתי להכנס לזה, אבל אני לא מסוגל לשתוק לנוכח גיבוב השקרים באחת מהודעותיך הקודמות:

היום כבר לא. בהתחלה בוודאי שהם היו, בין השאר מסיבות אובייקטיביות כמו שמניתי באחת מההודעות הקודמות, אבל הם לא נשארו "מקופחים" אלא הלכו לקדם את עצמם.

הלכו לקדם עצמם ? בטח , רוב הרוסים שאני מכיר דוגלים בשיטת חבר מביא חבר ,החל מקופאית בסופר עד לחברות הייטק , והגישה הזאת שלכם\שלהם היא שגוייה ורק יוצרת גזענות. אין פה שום ניסיון להשתלבות , אני בקושי נתקלתי בכאלה שניסו ללמוד עיברית כמו שצריך , יש ערוצים \ מקומות \ מועדונים רק שלהם , זה הכל יפה וחשוב לשמור על המסורת , אבל אין פה ניסיון השתלבות אמיתי. אתה מציג אותם כגיבורים שעבדו יום וליל את המזרחיים כפרזיטים שמחכים לאפלייה מתקנת. אמנם לא רשמת את זה בבירור , אבל רואים זאת מהכתיבה שלך.

כלומר, כל מקום שאינו מנוהל ע"י מזרחים בשיטת "חבר מביא חבר", כמו כל ועד עובדים במדינה בערך.

הופה , באמת שלא קראתי את השורה הזאת כשרשמתי על חבר מביא חבר בשורה הקודמת.

לצערי , הכל פה חבר מביא חבר על פי עדות.

אותו "ממשל אשכנזי" שהביא את המזרחים, לא?

'הביא' ? מה הוא סחב אותם על גבו ?

אתה יודע מי הביא את מי ? מזרחיים היו פה לפנייך ולפני מרבית האשכנזים , המזרחיים היו מצליחים מאוד בארצם בניגוד להרבה עדות אחרות פה , אז מה זה הביאו ?

מאלו שלא עלו בעליה הגדולה של תחילת שנות ה90, אחוז הלא-יהודים אכן גדל עם השנים... רק מה, לכשעצמו זהו טעון גזעני פרופר, והרי גזענות זה משהו שאשכנזים עושים, לא?

זה לא גזענות , זו עובדה . רובם לא יהודיים ולא שומרים מצוות מסורת , לי אישית זה לא מפריע כי גם אני לא , אבל משפחתי כן. אם הם לא שומרים מסורת \ יהודיים בכלל , מאיזו סיבה הם עלו לפה ? למה קיבלו אזרחות ? אין פה גזענות , יש פה חוק , ואם הם אינם יהודיים אין כל סיבה שיקבלו אזרחות.

כן, וסביך לא ברחו מהערבים, נכון? מעניין שאתה טוען כנגד הרוסים שהם כאן שלא מטעמי ציונות, בעוד שהמזרחים לא לקחו כמעט חלק בהקמת המדינה (פרט לאלו שכבר היו כאן כמה דורות, אם אתה מחשיב אותם כמזרחים), אלא הגיעו לכאן רק אחרי שהמדינה הוקמה והערבים, כנקמה על הפסדם במלחמת העצמאות, בעטו אותם החוצה ממדינות המזרח.

שמע , אתה ממש חוצפן , לא לקחו חלק ? ממש היסטוריון אתה, תבדוק עובדות לפני שאתה כותב שטויות.

הם היום מצליחים ועשירים הרבה יותר משאר העליות שעלו ארצה , וזה בדוק.

אם הם לא באו מטעמי ציוניות , איך תסביר את אחוז הדתיים\ מאמינים בקרב מזרחיים לעומת רוסים היום ? מעניין מאוד. משהו בקונספירציה שלך השתבש.

שקר גמור ומוחלט. אני בספק שאתה מכיר "הרבה צעירים רוסים" - אני דווקא כן, ואיש מהם לא אומר זאת. אלו שבאמת אומרים כך הם חלק מהמיעוט הלא יהודי שעלה לכאן בשנות ה90 המאוחרות או אחרי כן, ובאמת נוהג כפי שציינת, אבל נדרשת הרבה חוצפה (ולא מעט גזענות) להחיל זאת על כלל יוצאי ברה"מ.

אני לא אגיד רוב , אבל יש הרבה ש'נאמנים' לרוסייה , ואין לי שום מושג איך אנשים כאלה הגיעו לפה.

החל מחברי לכיתה ועד למשחקי רשת בשרתיים ישראלים שאתה רואה CLANים שקוראים להם 'MOTHER RUSSIA ' , פשוט מראה מלבב.

ושוב , אין לי שום שנאה או משהו , אוהב מאוד את הרוסים שלמדתי וגדלתי איתם , אבל אתה לא יכול להלל ולהציג כאילו הם עשו כל שביכולתם להשתלב בזמן שהשאר ישבו רגל על רגל , האמת המכוערת היא שכל העדות פה מתכנסות בטוח עצמן ותמיד יעדיפו מישהו משלהם , במיוחד אצל הרוסים לדעתי , כי הם עלו אחרונים.

לפחות חצי מיליון צוענים נרצחו באופן שיטתי בשואה, מה שמכונה אצלם "פוראיימוס". חלק טוענים שמתו שם כמעט מיליון וחצי איש. לא ידוע בדיוק, כי לא חקרו את זה מספיק לעומק, כמו שעשו עם היהודים. הם היו מסתובבים במחנות עם משולש אדום הפוך, בדומה לטלאי הצהוב, בכדי להפריד אותם משאר האסירים. לא לומדים על זה בבתי הספר בכלל, ולא מציינים אפילו באופן סמלי בלבד את יום הזיכרון שלהם שחל לפני חודש בדיוק. והערך בוויקיפדיה, לא רק שמופרד מזה של שואת היהודים, אלא אפילו לא מכונה שואה בכלל אלא "השמדת הצוענים". וזה לא גזענות? וזה עוד לפני שנכנסתי בכלל לאותזיה כנגד הומוסקסואלים ובעלי מוגבלויות, רצח שיטתי של פולנים, רוסים וכו'. אז למה רק על זה שהמזרחיים לא באותו ערך אתה כועס?

זו אכן גזענות , ומה היא מלמדת ?

1-שלכל עדה אכפת מההיסטוריה שלה

2-שהאשכנזים לא רואים את המזרחיים כבעלי היסטוריה משותפת [ אני מסכים ]

3-שאם בבגרות בהיסטוריה אתה לומד רק על היסטוריה של מוצא מאוד מאוד ספציפי , משהו במשרד החינוך ומעלה מאוד מסריח , ואני עדין.[הבגרות ומשרד החינוך הן דוגמאות קטנות לבעיה גדולה בעם הזה ]

נ.ב כל תגובות הנגד שמציגות את המזרחים המתלוננים כ'בכיינים' , הכל טוב ויפה אם יתלונן איזה עובד כושל שלא השקיע בחיים שלו ולא התקבל למקום עבודה , אבל כשמזרחיים מצליחים מתלוננים על כך , איזה אינטרס יש להם ? אני אשמח לשמוע.

[Second Edition]

וכאן באה הפאשלה העיקרית של ציבור המקופחים המקצועיים: אנחנו לא פוחדים מהמילה גזענות, אלא פשוט, בהבדל ממך, מבינים את משמעותה. כשציבור כלשהו מצליח פחות מציבור אחר, אין זה אומר כלל ועיקר שהדבר נכפה עליו - קח למשל את הסעיף הראשון: האם אתה מסכים שבמשפחה מזרחית יש בממוצע יותר ילדים (או, לפחות, כך היה כשהמפרנסים של היום היו ילדים)?

לא.

האם אתה מסכים שהדבר מביא לכך שההשקעה בכל ילד פוחתת?

האם אתה מסכים שזה נותן לאותו ילד נקודת פתיחה חלשה יותר לחיים במובן הכלכלי (היא אולי נותנת לו יותר משפחה תומכת, אבל זה לא נמדד בכסף)?

אם היו יותר ילדים , אולי אבל זה פשוט לא נכון .

ועכשיו תסביר לי איך לכל הרוחות האשכנזים הגזענים והרשעים, שחיפשו דרכים לקפח ולהשאיר מאחור את הציבור המזרחי, הכריחו את המזרחים ללדת יותר ילדים.

ובמה שקשור לאתיופים, אולי תלך לשאול אותם איזו קבוצה (מזרחים או אשכנזים) מפגינה כלפיהם יחס גזעני יותר.

אה, רגע, בעצם כבר שאלו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4419206,00.html

מאז ומעולם הייתה גזענות והיא לא הולכת להעלם , בדר"כ היא מבוססת על צבע או דת .

כאילו שהאפרו-אמריקאים לא סובלים מגזענות בארה"ב .

כאילו שאפילו באפריקה אין גזענות (רמז עבה : יש באפריקה גזענות)

לפני עשרות שנים שהבריטים והצרפתים המציאו את התרבות המופלאה שלהם , והלכו לשלוט בחצי עולם , זה מה שהם המציאו :

שהם הגיעו לאפריקה , הם ביססו מעמד אדונים-משרתים (עבדים) , שזה היה טבעו :

הלבן (הבוס) --> ההודים --> שחורים (בהיר) --> שחורים(כהים)

כמו שניתן להבין מיד , כל ההפרדה נעשתה על בסיס צבע העור .

ויק, אם אתה שואל את עצמך ,איך ההודים הגיעו לאפריקה .

התשובה ברורה : הבריטים ייבאו אותם מהודו ,כדי שיהוו חוצץ ביניהם לבין המקומיים , שככל הנראה היו יותר מידי כהים .

זה היה לפני פחות משמונים שנה , למה מישהו חושב שהאנושות השתנתה בשמונים שנה ?

ד"א , אני ממש לא מתבכיין ..

[AxeOr]

ליאור , בטח שאתה מתבכיין. אנחנו חיים במדינה מושלמת וחסרת גזענות , כל ניסיון חצוף לחשיפת עובדות הוא התבכיינות לשמה. דיי לבכות.

[vic07]

פיתרון הכי קל לכל גילויי הגזענות. ההורים אשמים.

תשלח ילד לגור בבית מתפורר בבית ספר עוד כיתה של 40 ילדים ומורה שבקושי סיימה לימודים , אבל ההורים אשמים. אותם הורים שעובדים מבוקר עד ליל.

ההורים אשמים אם הם לא מחנכים את הילדים שלהם להשיגים. גם הרוסים "נשלחו" לדימונה, לקריית שמונה ולשכונות המצוקה באשקלון, וגם הם למדו באותם בתי ספר עם אותן מורות, וגם ההורים שלהם עבדו מבוקר עד ערב. שנשווה את אחוז הרוסים באקדמיה (בינתיים, בלימודים) לאחוז המזרחים?

תתפלא שיש , ולא אכפת לי אם שולחים לשם מזרחיים עקב היותם מזרחיים , הם שולחים מזרחיים עם רקע קשה , במקום להוציא אותם מהרקע הזה מערבבים את כל אותם בעלי רקע בכיתה אחת. רעיון גאוני , ניפטר מאוכלוסיה ע"י ריכוזה , ממש מזכיר לי את השואה.

אני מניח שאני לא אמור להיות מופתע מכך שהתעלמת לחלוטין מהנקודה: לבתי ספר מקצועיים נשלחים תלמידים עם השגים לימודיים נמוכים. אתה אומר בעצם, "אז מה שהם נמוכים? אנחנו דורשים לקצור את אותם הפירות אפילו שהשקענו פחות מאמץ או הראנו פחות יכולת."

בטח שזה תקף לכולם , אין ספק שצריך ללמוד על השואה , אבל למה אני לעזאזל צריך ללמוד על הקפת פאקינג איטליה ? למה לא למדתי את גירוש ספרד? את מלחמות ישראל ? למה האשכנזים מתפארים בעברם ולומדים אותו , כשאני בקושי יודע את העבר של העדה שלי ? חוצפה , וכן , מערכת החינוך היא שיא הגזענות. את מלחמות ישראל לא למדתי , אבל את בניית פראג אני יודע בעל פה , איזה אושר!

ושוב אותה הטענה המטומטמת, הנכונה בפני עצמה אך מפספסת לחלוטין את הנקודה: בחירת הפרקים הנלמדים בשיעורי הסטוריה היא אכן מטומטמת (ואני בהחלט חושב שצריכים ללמד גם על מלחמות ישראל וגם על יהדות המזרח בגולה), אבל בפרקים שקשורים להקמת ישראל לא תצליחו להכניס יותר מזרחים.

לצערי , הכל פה חבר מביא חבר על פי עדות.

פעם היה. היום, במקומות שפעם היו מעוז האשכנזים ה"צברים", יש את בני כל העדות (אף כי הנפוטיזם עדיין קיים). אמור נא לי, שאלה ששאלתי כאן כבר לא מעט פעמים בלי לקבל תשובה, כמה אשכנזים (שלא נדבר על רוסים) יש בוועד הרכבת או בוועד הנמלים?

'הביא' ? מה הוא סחב אותם על גבו ?

תקרא אולי את ההקשר המקורי של הדברים לפני שאתה מגיב.

אתה יודע מי הביא את מי ? מזרחיים היו פה לפנייך ולפני מרבית האשכנזים , המזרחיים היו מצליחים מאוד בארצם בניגוד להרבה עדות אחרות פה , אז מה זה הביאו ?

גם הרבה מיהודי אירופה הצליחו מאוד בארצם טרם השואה והארועים שקדמו לה, וגם הרבה מיהודי ברה"מ לשעבר הצליחו יפה מאוד בארצם לפני התמוטטות השלטון והתגברות ארועי האנטישמיות. אלו וגם אלו, וגם אבותיך, הצליחו לא רע אך נאלצו לברוח.

זה לא גזענות , זו עובדה . רובם לא יהודיים ולא שומרים מצוות מסורת , לי אישית זה לא מפריע כי גם אני לא , אבל משפחתי כן. אם הם לא שומרים מסורת \ יהודיים בכלל , מאיזו סיבה הם עלו לפה ? למה קיבלו אזרחות ? אין פה גזענות , יש פה חוק , ואם הם אינם יהודיים אין כל סיבה שיקבלו אזרחות.

הורי מעולם לא שמרו מסורת (פרט לדברים כמו המנעות מאכילת חזיר), אבל זה לא הפריע למקומיים לרדוף אותם בגלל יהדותם. רוב רובה של העליה הרוסית היא יהודים או משפחות מעורבות - ואגב, בדיוק כמוך אני חושב שלמשפחות לא יהודיות מברה"מ לשעבר אין מה לחפש פה, אלא שבהבדל ממך אני יודע שמדובר במיעוט, ואילו אתה מתעקש להחיל את התפישה הזו על כלל העליה הרוסית ומכאן טענתי לגזענות. הבדלנות הרוסית בישראל, שבהחלט קיימת גם בקרב היהודים שבהם, נובעת לא מעט מהקבלה החמה בה הם זכו בישראל מידי העדה שלך.

שמע , אתה ממש חוצפן , לא לקחו חלק ? ממש היסטוריון אתה, תבדוק עובדות לפני שאתה כותב שטויות.

ולפני שאתה מדבר, תפתח מדגם מייצג כלשהו של התושבים בישראל בערב הקמת המדינה (המקור הכי בולט שמצאתי הוא רשימת הנופלים במלחמת העצמאות, אליה קישרתי פה באחת ההודעות), ותראה לבד מי נלחם על הקמת המדינה ומי עדיין לא היה בסביבה.

אם הם לא באו מטעמי ציוניות , איך תסביר את אחוז הדתיים\ מאמינים בקרב מזרחיים לעומת רוסים היום ? מעניין מאוד. משהו בקונספירציה שלך השתבש.

אחוז הדתיים\מאמינים\חרדים בקרב יהדות ארה"ב גבוה בהרבה מהאחוז הנ"ל בקרב האשכנזים והמזרחים גם יחד, ועדיין רובם המוחלט נשארו בארה"ב ולא באו לפה להקים מדינה. אין קשר ישיר בין מידת הדתיות למידת הציונות. למעשה, החרדים די מוכיחים שקיים קשר הפוך, ואם הדבר היה תלוי בהם הם היו מחכים למשיח במקום לבוא לפה ולהקים מדינה בעצמם.

בנוסף, במשך כ7 עשורי קיומה של ברית המועצות, הדת פחות או יותר נאסרה לביטוי (גם הדת הנוצרית).

אני לא אגיד רוב , אבל יש הרבה ש'נאמנים' לרוסייה , ואין לי שום מושג איך אנשים כאלה הגיעו לפה.

אלו מאותם "נאמנים" שהגיעו לפה כחוק (כלומר, אלו שאכן יהודים - וכבר אמרתי לך מה דעתי לגבי אלו שלא), לא הגיעו לפה "נאמנים לרוסיה". הם נהיו כאלה לאחר שחשו שברוסיה הם נרדפו פחות בשל יהדותם מאשר שכאן הם נדרפים בשל "רוסיותם".

ושוב , אין לי שום שנאה או משהו , אוהב מאוד את הרוסים שלמדתי וגדלתי איתם , אבל אתה לא יכול להלל ולהציג כאילו הם עשו כל שביכולתם להשתלב בזמן שהשאר ישבו רגל על רגל , האמת המכוערת היא שכל העדות פה מתכנסות בטוח עצמן ותמיד יעדיפו מישהו משלהם , במיוחד אצל הרוסים לדעתי , כי הם עלו אחרונים.

הם (והאתיופים) אכן עלו אחרונים, והם אכן שתי הקבוצות שהכי מסוגרות בעצמן, אבל אני טוען שזו תגובה לפערי השפה והיחס בו נתקלו כאן. הדור "הרוסי" הצעיר כבר הרבה פחות מסוגר - והעיקר, גם לא רואה את עצמו מסכן.

[AxeOr]

ההורים אשמים אם הם לא מחנכים את הילדים שלהם להשיגים. גם הרוסים "נשלחו" לדימונה, לקריית שמונה ולשכונות המצוקה באשקלון, וגם הם למדו באותם בתי ספר עם אותן מורות, וגם ההורים שלהם עבדו מבוקר עד ערב. שנשווה את אחוז הרוסים באקדמיה (בינתיים, בלימודים) לאחוז המזרחים?

שוב אתה מציג את הרוסים כמושלמים שהצליחו וכל טוב ויפה.

הרוסים באו לפה בשלבים הרבה יותר מאוחרים והם ממש אבל ממש לא התחילו עם אותם תנאים , אני בטוח שאני צעיר ממך בכמה וכמה שנים ואני עדיין יודע את זה טוב מאוד , אז או שאתה סינילי או שאתה בוחר לזכור עובדות.

בוא תראה את הרוסים בפריפריה האמיתית , בעיר שלי הם בידיוק ברמה של המזרחיים אם לא נחותים מהם , מה לעשות , כשהנתון ההתחלתי עלוב , לא משנה מאיזה עדה אתה. וגם אם איכשהו אני אלך איתך בראש שהרוסים מושלמים והחינוך בבית שלהם מדהים , אתה בטח תסכים איתי שהם עבדו הרבה יותר קשה כדי להגיע לאן שהגיעו , וזה כשלעצמו לא בסדר.

נ.ב אין צורך לשים את המילה נשלחו ב" " , הם פשוט נשלחו , במקום לשלב עליות חלשות במקומות נורמאלים זורקים אותם לקצה , ואז [איזה קסם !! ] הם נשארים עניים ולא מצליחים .

אני מניח שאני לא אמור להיות מופתע מכך שהתעלמת לחלוטין מהנקודה: לבתי ספר מקצועיים נשלחים תלמידים עם השגים לימודיים נמוכים. אתה אומר בעצם, "אז מה שהם נמוכים? אנחנו דורשים לקצור את אותם הפירות אפילו שהשקענו פחות מאמץ או הראנו פחות יכולת."

איזה תלמידים עם ציונים נמוכים ? על סמך ציונים של ילד בכיתה ו' אתה תגיד לי אם הוא יהיה מצליח או לא ?

להזכיר לך כמה גאונים נשרו בכלל מבית ספר ? אבל לא , אם ילד בן 12 קיבל תעודה גרועה ביסודי נכניס אותו לבית ספר עם עבריינים קטנים בעלי תיקים במשטרה. 'הראנו פחות יכולת' , אתה פשוט לא מבין את האבסורד , אתה מסתכל על הכל מלמעלה. לקבוע עתיד שלם של ילד בגיל כל כך צעיר.

ושוב אותה הטענה המטומטמת, הנכונה בפני עצמה אך מפספסת לחלוטין את הנקודה: בחירת הפרקים הנלמדים בשיעורי הסטוריה היא אכן מטומטמת (ואני בהחלט חושב שצריכים ללמד גם על מלחמות ישראל וגם על יהדות המזרח בגולה), אבל בפרקים שקשורים להקמת ישראל לא תצליחו להכניס יותר מזרחים.

א.לא דיברתי על הקמת המדינה. דיברתי על התכנים הלקויים.

ב.עובדות מוכיחות שהיו פה מזרחיים לפני אשכנזים

ג.זו לא תחרות , בלי אלה ובלי אלה לא הייתה פה מדינה

ד.איפה הייתה העליה הרוסית בזמן הקמת המדינה ? לדעתי היא לא הייתה בכלל ב'תחרות' שאתה יוצר פה.

פעם היה. היום, במקומות שפעם היו מעוז האשכנזים ה"צברים", יש את בני כל העדות (אף כי הנפוטיזם עדיין קיים). אמור נא לי, שאלה ששאלתי כאן כבר לא מעט פעמים בלי לקבל תשובה, כמה אשכנזים (שלא נדבר על רוסים) יש בוועד הרכבת או בוועד הנמלים?

שוב פעם אני מנסה להיות ניטרלי ואתה מתייחס לדעות הקודמות בראש שלך.

הרגע רשמתי שבכל חור במדינה יש חבר מביא חבר , ואתה שוב מביא לי את הוועד של הרכבת. אז כן , הרכבת היא מקום מגעיל , גזעני ומבוסס קשרים.

מה היא שונה מהרבה חברות היי טק , הבורסה , ואפילו כל הג'ובים שתוקעים אחד לשני בכנסת ובממשלה ? יפה , אין הבדל. אפילו בסופר הקטן ברחוב שלי רוסי מביא רוסי , שלא נדבר על היחס והטונים המשתנים של הקופאית ברגע שהיא קולטת שאני לא דובר רוסית.

אז זה לא אומר שהרוסים גזעניים , זה אומר שכל עדה תקועה בתחת על עצמה , וזה לא הולך להשתנות.

גם הרבה מיהודי אירופה הצליחו מאוד בארצם טרם השואה והארועים שקדמו לה, וגם הרבה מיהודי ברה"מ לשעבר הצליחו יפה מאוד בארצם לפני התמוטטות השלטון והתגברות ארועי האנטישמיות. אלו וגם אלו, וגם אבותיך, הצליחו לא רע אך נאלצו לברוח.

אבותי הצליחו הרבה יותר מלא רע , ניהלו מרפאות , ייעצו לנשיא , ועלו מתוך אידיאולוגיה , לא ברחו ולא נעליים , אם כבר לברוח , זה מקבלת הפנים המלבבת של המדינה המדהימה הזו.

הורי מעולם לא שמרו מסורת (פרט לדברים כמו המנעות מאכילת חזיר), אבל זה לא הפריע למקומיים לרדוף אותם בגלל יהדותם. רוב רובה של העליה הרוסית היא יהודים או משפחות מעורבות - ואגב, בדיוק כמוך אני חושב שלמשפחות לא יהודיות מברה"מ לשעבר אין מה לחפש פה, אלא שבהבדל ממך אני יודע שמדובר במיעוט, ואילו אתה מתעקש להחיל את התפישה הזו על כלל העליה הרוסית ומכאן טענתי לגזענות. הבדלנות הרוסית בישראל, שבהחלט קיימת גם בקרב היהודים שבהם, נובעת לא מעט מהקבלה החמה בה הם זכו בישראל מידי העדה שלך.

אני לא הכללתי אותה על הכלל העליה , ציינתי שזה לא הרוב אפילו , אבל יש , וביחס לעדות אחרות - הרבה .

אין לך מושג מה העדה שלי ככה שדיי אבסורדי שתאשים אותי בגזענות , זה מעליב באופן אישי אפילו.

אשמח לכתוב לך בפרטי אם תרצה מה היה תפקידו של אבי בעיר שלי וכמה רוסים \ עולי ברה"מ הוא עצמו הביא אלינו ודאג להם , מי שלא רוצה לשמור על הדת שלו לא ישמור , יהודיים בשואה היו מתפללים במקומות מסתור , שומרים תנך מתחת לבלטות , וכמו שאמרתי , אני לא הכי מאמין בעצמי ככה שממש לא מעניין אותי מי שומר ומי לא , אך מי שלא מאמין מלכתחילה , אין לו מה לחפש פה , וזה פשע להביא לו אזרחות .

ולפני שאתה מדבר, תפתח מדגם מייצג כלשהו של התושבים בישראל בערב הקמת המדינה (המקור הכי בולט שמצאתי הוא רשימת הנופלים במלחמת העצמאות, אליה קישרתי פה באחת ההודעות), ותראה לבד מי נלחם על הקמת המדינה ומי עדיין לא היה בסביבה.

תבדוק מי היה פה מאות ואלפי שנים לפני כדי שתיהיה לך בכלל זכות להילחם עלייה.

תבודק איפה התחילה היהדות בכלל , ואיפה היו כל הרבנים הגדולים [ רמז , ממה פה באזורינו].

ובלי קשר , איך כל זה קשור לגזענות של היום ?

אחוז הדתיים\מאמינים\חרדים בקרב יהדות ארה"ב גבוה בהרבה מהאחוז הנ"ל בקרב האשכנזים והמזרחים גם יחד, ועדיין רובם המוחלט נשארו בארה"ב ולא באו לפה להקים מדינה. אין קשר ישיר בין מידת הדתיות למידת הציונות. למעשה, החרדים די מוכיחים שקיים קשר הפוך, ואם הדבר היה תלוי בהם הם היו מחכים למשיח במקום לבוא לפה ולהקים מדינה בעצמם.

בנוסף, במשך כ7 עשורי קיומה של ברית המועצות, הדת פחות או יותר נאסרה לביטוי (גם הדת הנוצרית).

שוב אתה מציג עובדות שלא קשורות , הדיון שלנו הוא על הארץ , מה קשורים היהודיים בארה"ב?

אלו מאותם "נאמנים" שהגיעו לפה כחוק (כלומר, אלו שאכן יהודים - וכבר אמרתי לך מה דעתי לגבי אלו שלא), לא הגיעו לפה "נאמנים לרוסיה". הם נהיו כאלה לאחר שחשו שברוסיה הם נרדפו פחות בשל יהדותם מאשר שכאן הם נדרפים בשל "רוסיותם".

הם (והאתיופים) אכן עלו אחרונים, והם אכן שתי הקבוצות שהכי מסוגרות בעצמן, אבל אני טוען שזו תגובה לפערי השפה והיחס בו נתקלו כאן. הדור "הרוסי" הצעיר כבר הרבה פחות מסוגר - והעיקר, גם לא רואה את עצמו מסכן.

באמת שאני לא יודע באיזה אזור בארץ אתה מתגורר , אבל אצלי הרוסים 'מתבכיינים' ומציגים עצמם מסכנים בידיוק כמו שאתה טוען למזרחיים , כולם פה טוענים שיש גזענות ואפלייה, כולם התחילו מרמה נמוכה וכולם כאן עובדים קשה ,ושוב התעלמת ממשפט חשוב , שגם אם הם הצליחו , היה להם יותר קשה להגיע להצלחה הזו , וזה כשלעצמו פסול ומרמז על גזענות.

[הדוד משה]

אולי אם אנשים יפסיקו כל הזמן להסתכל על התוויות אחד של השני בתור גורם משפיע, ואם אנשים יפסיקו להסתכל על המוצא של הסבא-רבא שלך או על המוצא של הפרצוף מהשטר, אז נצא כבר מהמצב המחורבן של "כל עדה שקועה בתחת של עצמה".

אבל בעצם, על מה אני מקשקש. אני מפריע למקופחים מקצועיים לעשות כסף על הגב שלנו.

[idanmal]

אבל בעצם, על מה אני מקשקש. אני מפריע למקופחים מקצועיים לעשות כסף על הגב שלנו.

על הגב שלנו הזכרת לי את הרוסי מהסרטון של הרוסי עם המרוקאי, זה בדיוק מה שהוא אמר.

[הדוד משה]

מה? אפשר קישור?