התוכנית הסנסציונית לשוויון בנטל - 4 שנים לא באמת נקדם משו ובעיקר נעביר את הזמן..

[vic07]

כל חייל עולה למדינה כסף. עוד הרבה חיילים - עוד הרבה כסף שיצטרך להתווסף לתקציב הביטחון. את הכסף הזה גובים ממשלמי המיסים, בעיקר מהמעמד הבינוני, המעמד שאליו שייכים רוב מצביעי לפיד.

דמגוגיה. מי בדיוק אמר שאת החרדים יש לגייס בנוסף לחיילים הקיימים? אולי תהיה אפשרות לקצר, נניח, 4 חודשים משירות החובה אם כולם יתגייסו, כך שמכסת החיילים הכוללת תשאר זהה? ואולי לחילופין תהיה אפשרות לוותר על חלק מתקני הקבע (היקרים הרבה יותר) אם יהיו יותר סדירים?

כמובן, זה עוד לפני שמזכירים בכלל את העלות העקיפה של ההעסקה. אתה מדבר על העלות הישירה בלבד, אבל כמה חייל עולה למדינה בעצם העובדה שהוא לא "עובד", לא משלם מס ולא תורם לתל"ג? תרומתם של החרדים לתל"ג נמוכה מאוד, כך שגיוס החרדים לא ישנה דבר מהבחינה הזו, אבל אם זה אומר שהחילוני הממוצע ישרת תקופה קצרה במעט, מדובר ברווח נקי.

קח בחשבון שזה ידפוק גם המון ערבים וכמה יהודים חילוניים. ומה תעשה עם מי שלא עובד כי אין עבודה? איך בעצם מגדירים אין עבודה? אם יש עבודה אבל במרחק של 120 ק"מ, אז יש או אין? אם יש אבל היא מחייבת נשיאת משאות כבדים ולאדם יש ב עיה בגב, יש או אין? אפשר להמשיך כמה עמודים על גבי עמודים אבל אין צורך, זה כמובן לא יעבור בג"צ.

עוד דמגוגיה. מילא החלק הראשון (אני לא חושב שלמישהו כאן יש בעיה עם זה שזה ידפוק גם את הערבים ואת אותם חילונים שמתנהגים גם הם כפרזיטים), אבל החלק השני? אתה מכיר במקרה את המושג "דמי אבטלה"? אתה מכיר את התנאים לתשלום אותם דמי אבטלה? מעניין, הם עברו בג"צ איכשהו, כי איכשהו יש תקנות שמסדירות בדיוק את מה שאתה מדבר עליו.

מתנגד להתאמות, מה? אוקי, מעכשיו אין יותר צמחונים יחוייבו לאכול שניצלים. חיילות יכולות לשכוח ממקלחות נפרדות (רגע, הרוב כאן בטח יהיו בעד). יש לך בעיות בריאותיות? זבש"ך. להמשיך? צה"ל כבר מתאים את עצמו לדרישות החיילים, אבל כמובן שקל מאוד להחליט שההתאמות שנעשו בשבילך הן טבעיות אבל ההתאמות שנדרשות בשבילו הן כבר מוגזמות.

ועוד קצת דמגוגיה. באופן הכללי ביותר, אני מתעב את טיעון "המדרון החלקלק", לפיו ניתן לזרוק בסל אחד רשימה ארוכה של פעולות שונות בתכלית רק כי יש להן מכנה משותף כלשהו. אתה יודע מה משותף לכל ה"התאמות" שהזכרת (וגם לאלו שלא, שקיימות במציאות בצבא)? כולן מקיימות את התנאים הבאים - פרט להתאמות הקשורות לדת:

1. ההתאמה לא באה על חשבון אף אחד. אם צמחוני יאכל שניצל תירס במקום מנה בשרית, החייל שמעדיף בכל זאת לאכול את המנה הבשרית לא יפגע מכך במאומה.

2. במקרים בהם ההתאמה כן באה על חשבון האחרים (למשל, חייל שיש לו פטור רפואי כלשהו), הסיבה להתאמה לא נתונה לבחירת החייל. החולה לא בחר להיות חולה, ושבור היד לא בחר לשבור יד.

3. ה"התאמה" מקובלת על כל צדדיה ובחברה בכלל (נוגע ספציפית לעניין המקלחות).

4. ההתאמה נועדה לאפשר למיעוט לתפקד בתנאים דומים לאלו של הרוב למרות מגבלותיו (אלו שגזר על עצמו ואלו שנגזרו עליו), ולא לדרוש מהרוב לתפקד באופן שיהיה מקובל על המיעוט.

אה, וברגע שהחרדים (והערבים) יגררו בכח לצבא, החברה הישראלית תהיה מאוחדת?

ועוד טיפה דמגוגיה לקינוח. היא תהיה יותר מאוחדת עם הזמן, כשכל האזרחים יבינו (בכוח, אם צריך) שכולם שווים בפני החוק. מה שבטוח, פחות חילונים יחשבו שהחרדים פרזיטים (אם דעתם היתה מבוססת בחלקה הגדול על השירות הצבאי), ופחות חרדים יחשבו שהחילונים הם "בהמות משוכללות" (שכן הם גדלו בחברה בה תקשורת עם חילונים, בעיקר בגיל הילדות וההתבגרות, היתה נחשבל להשפעה שלילית מעין כמוה).

[geniaXP]

שאול מופז הצטרף לקואליצה? הנה אתם יכולים להרגע עכשיו יהיה בסדר.

עדיין לא? נו טוב במילא חוק טל יפוג בקרוב אז הם במילא יתגייסו.

לא? נו טוב תהיה ממשלה חדשה והם ידאגו לזה.

הם דואגים לזה. אוף איתם, הם לא רואים שיש לנו דברים יותר חשובים כמו איום איראני?

בחיית איסתרא, פשוט תגיד שאתה נגד שיוויון בנטל וזהו.

זה לא מפתיע בכלל לאור העובדה שאתה נגד הפרדת הדת מהמדינה, נגד נישואין אזרחיים, נגד תחבורה ציבורית בשבת ופחות או יותר כל דבר שיזיז את הסטטוס קוו ממקומו.

[lev-27]

לא בין רגע, אבל זה יגביר את האחדות. בהחלט. צה"ל הוא "כור היתוך" דיי עצבני.

לא יהיה כור היתוך כי בגיל 22 תגייס חרדי עם שני ילדים שיקבל קל"ב.

[Ido.G]

זה שאני באופן עקרוני חושב שכולם צריכים להתגייס, לא אומר שאני תומך באופן מסויים בתוכנית הזו (כרגע בנט הוא זה שמקדם אותה).

שוויון זה שוויון וזה אומר שהם מתגייסים בגיל 18 כמו כולם.

[איסתרא בלגינא]

דמגוגיה.

"You keep using this word. I don't think it means what you think it means."

[/q][/q]

מי בדיוק אמר שאת החרדים יש לגייס בנוסף לחיילים הקיימים? אולי תהיה אפשרות לקצר, נניח, 4 חודשים משירות החובה אם כולם יתגייסו, כך שמכסת החיילים הכוללת תשאר זהה? ואולי לחילופין תהיה אפשרות לוותר על חלק מתקני הקבע (היקרים הרבה יותר) אם יהיו יותר סדירים?

מה זאת אומרת, "מי אמר"? "שיוויון בנטל" אמר. מדברים על קיצור שירות - לג'ובניקים בתפקידים שאינם חיוניים. כלומר לאלו שממילא לא צריכים אותם. אז במקום ארבעה חיילים שיעשו שלוש שנים ולא ממש צריך אותם, יהיו חמישה שיעשו שנתיים - ולא צריך אותם... קרביים וחללים שצה"ל ממש צריך (בעלי תפקידים כמו מכונאים, נהגי תובלה, חובשים ועוד) ימשיכו לשרת שלוש שנים. שיוויון, עלאק.

גם אם תקצר לכולם את השירות, מה עם עלות הטירונות ושאר ההכשרה? אתה לא מכניס לטירון דיסק וטוען לתוכו את התוכנה בעשר דקות - הוא צריך ללמוד איך לבצע את התפקיד שלו ובינתיים הוא לא עושה אותו או עושה אותו פחות טוב מחייל מנוסה. אתה מדבר על לשחרר את החיילים המנוסים ולהביא במקומם חיילים חדשים נטולי ניסיון ומשום מה נראה לך שזה לא יגדיל את העלות?

להחליף אנשי קבע בסדירים? או, בטח. יש כאלו שבשום פנים ואופן אי אפשר להחליף; איזה סדירניק יכול להחליף רופא או טייס או מהנדס? במקרים אחרים זה פשוט לא משתלם, עלות וזמן ההכשרה לחלק מהתפקידים גורמים לכך שאי אפשר לתת אותם לסדירניקים, הם משתחררים מהר מידי. ומה עם כל השאר? טוב, אילו זה היה כ"כ קל, כבר היו מחליפים אותם בסדירים. לצה"ל יש המון חיילים שאין להם מה לעשות.

כמובן, זה עוד לפני שמזכירים בכלל את העלות העקיפה של ההעסקה. אתה מדבר על העלות הישירה בלבד, אבל כמה חייל עולה למדינה בעצם העובדה שהוא לא "עובד", לא משלם מס ולא תורם לתל"ג? תרומתם של החרדים לתל"ג נמוכה מאוד, כך שגיוס החרדים לא ישנה דבר מהבחינה הזו, אבל אם זה אומר שהחילוני הממוצע ישרת תקופה קצרה במעט, מדובר ברווח נקי.

מה אתה מקשקש? חרדים לא עובדים כי המדינה אוסרת עליהם! תבטל את האיסור (בעצם לא צריך, בג"צ כבר עשה את זה) ולפחות חלקם ילכו לעבוד. אבל אז אתה בא ולוקח אותם לשלוש שנים בצבא, זמן בו התרומה שלהם לתל"ג היא אפס...

יאללה, נמאס לי.

שאול מופז הצטרף לקואליצה? הנה אתם יכולים להרגע עכשיו יהיה בסדר.

עדיין לא? נו טוב במילא חוק טל יפוג בקרוב אז הם במילא יתגייסו.

לא? נו טוב תהיה ממשלה חדשה והם ידאגו לזה.

הם דואגים לזה. אוף איתם, הם לא רואים שיש לנו דברים יותר חשובים כמו איום איראני?

בחיית איסתרא, פשוט תגיד שאתה נגד שיוויון בנטל וזהו.

זה לא מפתיע בכלל לאור העובדה שאתה נגד הפרדת הדת מהמדינה, נגד נישואין אזרחיים, נגד תחבורה ציבורית בשבת ופחות או יותר כל דבר שיזיז את הסטטוס קוו ממקומו.

דווקא כתבתי בצורה די ברורה שאני נגד גיוס חרדים. אני אשם שאנשים לא קוראים? לא צריך לגייס את החרדים! מה שכן צריך לעשות זה להכריח אותם ללכת לעבוד. איך? לבטל את הקצבה לתלמידי ישיבות (אפשר להשאיר אותה למכסה של עילויים), לצמצם את שאר הקצבאות למי שלא עובד. רוצה לעודד אותם לשרת בצבא? תן תנאים טובים יותר למי ששירת בצה"ל או בשירות לאומי לפחות שנתיים. נאמר עוד נקודות זיכוי במס (זול יחסית למדינה אבל לא ממש עוזר למי שלא עובד או עובד בשכר נמוך), עדיפות בקבלה לעבודה בשירות המדינה או בלימודים גבוהים (לא עוזר למי שלא רוצה לעבוד בשירות המדינה או ללמוד לתואר) או סתם כמה ג'ובות (יקר). תצטרך לשכנע את בג"צ שעד היום פסל את כל ההטבות שנתנו למשרתים בצה"ל בשם השיוויון.

כשהם יצאו לעבוד, רמת החיים שלהם תעלה. גם למדינה זה יהיה טוב כי במקום לשלם להם כסף, היא תגבה מהם כסף. והכסף הנוסף שיהיה בידי החרדים יתגלגל כמו כל כסף אחר ויעשה לכלכלה רק טוב.

ברגע שהם יצטרכו לכלכל את עצמם ולא לסמוך על קצבאות הילדים שיפרנסו אותם, הילידה הגבוהה של החרדים (והערבים, במיוחד הבדואים) תרד. זה כבר קרה כשהקטינו את קצבאות הילדים בתחילת האלף. אז יהיו הרבה פחות ילדים עניים. למדינה יהיו פחות אנשים שצריכים סיוע ויותר אנשים שאפשר לגבות מהם מיסים וכך אפשר יהיה לתת יותר שירותים לאזרחים ובמקביל לגבות מהם פחות כסף תמורתם. רק טוב! וכדי לקבל את זה, צריך רק להסכים שלא לגייס את החרדים (והערבים) - מה שממילא לא קורה כרגע.

או, לחליפין, אפשר להחליט ללכת איתם ראש בראש ולדרוש שישרתי כי בא לנו ואז הם יעשו דווקא בחזרה. למה, רק אתה יכול? אז בעוד ארבע שנים (או הרבה פחות, הודות לתרגיל של לפיד-בנט) יהיו שוב בחירות ויתכן שהחרדים שוב יהיו לשון מאזניים. אז לא רק שהם לא ישרתו ולא יצאו לעבודה, אולי הם גם ירצו לנקום. מה דעתך על תקיעתם של כל מיני תקציבים חשובים בוועדת הכספים? גם דברים כאלו כבר קרו, אבל בקטן.

אני מעדיף לקבל את מה שחשוב ויחסית קל לקבל מאשר להתעקש על מה שהרבה פחות חשוב וקשה לקבל. ואתה?

שיוויון? פראיירים? טוב, מה דעתך על כך שרוב האוכלוסיה לא משלמת מס הכנסה בכלל? אז אלו שמשלמים הם פראיירים, במיוחד שהכסף שנגבה מהם מועבר בחלקו הגדול, ישירות או בעקיפין, לאותם אלו שלא משלמים? בוא נקבע סכום אחיד למס הכנסה שכולם ישלמו כדי שאף אחד לא יהיה פראייר!

[vic07]

ידידי, אני חושב שדווקא אתה לא מבין מהי דמגוגיה. דמגוגיה היא ניהול דיונים (או וויכוחים, אם תרצה) בשיטה של מלחמת התשה - הצפת היריב בטיעונים שאתה יודע שהם לא רלוונטיים, או כאלה הכוללים פערים שאתה מודע אליהם היטב.

הזכרת את עניין האבטלה הסמויה בצה"ל, למשל. האם אתה טועה? בוודאי שלא. אכן יש בצה"ל הרבה תקנים מיותרים והרבה חיילים שלא עושים כלום. אם נמשיך למנות את הבעיות של צה"ל, אפשר להזכיר גם את הפרישה המוקדמת מדי של אנשי קבע עורפיים, או את נטל המילואים הנופל בצורה מאוד לא שוויונית גם בין אלו ששירתו, או ניהול תקציבי כושל ברוב הבסיסים, כאשר כספים מושקעים בדברים מיותרים לחלוטין בעוד שצרכים לגיטימיים של החיילים לא זוכים למענה - אבל הדברים הללו לא קשורים לדיון בדיוק באותה המידה, ואתה רחוק מלהיות טיפש ולכן מודע לכך היטב. מה הקשר בין ההתנהלות הכושלת של הצבא בתחומים מסויימים לבין אי גיוסם של החרדים? מדובר בשתי סוגיות בלתי תלויות לחלוטין, שיש לטפל בהן במקביל... הטיעון שלך שקול לטיעון לפיו אין להגביל את שכר הבכירים במערכת הציבורית לפני שמטפלים באחוזי גביית המס הנמוכים בקרב האוכלוסיה הערבית.

נמשיך לשאר הנקודות שנגעת בהן. חיילים "טריים" עושים עבודה פחות טובה? לא לפי מה שאני ראיתי, לא בקרב קרביים ולא בקרב המערך הטכני. אין אפשרות להחליף חלק מתקני הקבע בחיילי חובה? מעניין, מפקד הבסיס בו שירתתי כנראה לא שמע על כך, כשהוא ניסה לשכנע אותי להשאר בקבע ולעשות את אותו התפקיד בדיוק שעשיתי בסדיר (לפחות בשנה האחרונה לשירות), עקב מחסור בחיילים שיכולים למלא את התקן לאחר שחרורי.

אה, ובכל מה שקשור ל"איסור" על החרדים לעבוד? קודם כל, להזכירך, החוק הנ"ל בוטל - אבל אני אשאל אותך שאלה אחרת: האם יש לך נתונים כלשהם שמראים שאחוז ההשתתפות של האוכלוסיה החרדית בכוח העבודה היה גבוה יותר לפני שהועבר חוק טל, וצנח בפתאומיות לאחר העברתו? אם יש, אני אשמח לראות אותם (ואני מסכים שחוק טל היה מטומטם). אם לא, אני אפנה אותך בחזרה להגדרה של "דמגוגיה" בראש ההודעה.

[Ido.G]

איסתרא, אתה טוען שצריך לגרום לחרדים (וכולם, בעקרון) לצאת לעבוד כטיעון נגד הקטע של הצבא. אני לא מבין מה הקשר. אין פה אף אחד שטוען אחרת. אחרי השירות הצבאי, שחלקם יעשו, בהתאם למה שצה"ל צריך - הם בהחלט צריכים לצאת לשוק העבודה. אני מעריך שאחרי שירות צבאי, אפילו יהיה קל יותר לשלב אותם בשוק העבודה.

בסופו של דבר, אתה לא מביא שום טיעון אמיתי ללמה לא צריך לגייס אותם.

כרגע נניח שמתגייסים X אנשים לצה"ל. נניח שהאיקס הזה הוא הצורך של הצבא. 95% מה X אנשים הללו, הם חילונים/דתיים, נניח. זה לאחר הפליה דבילית לחלוטין שמבוססת על אורח חייו הדתי של האדם כקריטריון גיוס. החלת לחיות בצורה מסויימת? הרווחת. אתה חילוני? נדפקת. as simple as that.

למה שלא ימשיכו לגייס X אנשים, רק שתמהיל האוכלוסיה המגוייסת לא יהיה מבוסס על הקריטריון של "כמה אתה דתי"?

אתה מביא מלא סיבות שהן הערכות לא מבוססות שלך, למצב משוער שיכול לקרות בעקבות זה ("יגייסו יותר אנשים וגם ככה לא צריך אותם"), כשזה תלוי בתוכנית מסויימת ובצורה מסויימת של ביצוע - ולא קשור לעקרון.

בנוגע לאנשי קבע\חיילים בחובה:

להניח שאפשר להחליף חלק גדול מאנשי הקבע בחיילי חובה זו קצת הגזמה. בכל זאת יש תפקידים מסויימים שצריך קצת מיומנות ונסיון בשבילם. יש גם הבדל גדול בין היחס של איש קבע אל השירות שלו לבין היחס של הרבה מן חיילים החובה אל השירות שלהם. לאיש קבע יש מחוייבות ומסירות גבוהים יותר, לרוב.

כמובן שאפשר להעיף לא מעט אנשי קבע, בעיקר מהקריה (שירתתי ושם ועדיין משרת שם במילואים, ופשוט אין שום ספק לגבי זה). אבל זה לא כזה קשור. כן, אפשר להחליף חלק קטן של קבע בחובה (ללא השלכה על התפקוד). אבל זה חלק קטן מאוד.

[Gil28]

את כל עניין אנשי הקבע אפשר לסדר בלי קשר לגיוס חרדים...

אם לא צריך אותם, שלא יתנו תקנים מלכתחילה. אם אפשר להעסיק סדירניקים, גם כאלה לא חסר.

כבר שמעתי על התפקידים הכי מונפצים בצבא. ממפעיל סרטים בחיל הים (בא בצהריים, לוחץ פליי, בסוף הסרט נועל את החדר ויוצא הבייתה)

ועד בוחן בודקי נוכחות (בא, מחתים כרטיס והולך הבייתה).

[Ido.G]

בצבא "שומעים" על כל דבר שקיים. הרוב זה גוזמות של חיילים משועממים.

[Gil28]

ראיתי, לא שמעתי.

[Ido.G]

טוב נו.

כך או כך, אני מעריך שגם אתה תסכים שחוסר היעילות של צה"ל (שיתקיים לעד, במידה כלשהי) לא ממש קשור לשאלת גיוס החרדים. הצבא יכול להמשיך בקיומו הלא יעיל גם עם קצת יותר חרדים וקצת פחות חילוניים.