מסכים איתך. זה גם הגיוני לפי כל חוקי הכלכלה - מצב ברירת המחדל (לקוח שמשקיע דרך חשבון הבנק שלו, כי זה הכי פשוט) הוא היקר מכולם.

בתי השקעות חייבים להציע תנאים יותר מבנקים, אחרת מי יילך אליהם? וכשהבנקים רואים שלקוחות עוזבים אותם לטובת בתי השקעות, הם גם מנסים להתחרות, ואז כמו שאתה אומר אפשר להגיע לעמק השווה.

שמח שאנחנו מסכימים

מסקרן אותי לשמוע על בסיס איזה נתונים אתם מחליטים למכור או לקנות מניה כלשהי.. האם רכשתם ידע מקצועי כלשהו? נעזרים במנהל תיק השקעות? בוחנים באופן עצמי מניות שנראות לכם משתלמות?

אני לא מתעסק עם מניות, רק קרנות.

לא רכשתי ידע מקצועי, סתם קורא ברשת מדי פעם על טיפים וכד'...

אם אני רוצה להרוויח בגדול אז אני מסתכן בגדול: מסתכל בגרפים שונים ומהמר אם לדעתי הגרף יעלה או ירד בשנתיים הקרובות.

אם אני רוצה ללכת על בטוח, יש את הקרנות הסולידיות שהגרף שלהן רק עולה אבל ממש קצת כל פעם, אז קונים כמה כאלה ויודעים שהתיק יעלה לאט לאט, ממש לאט, לפעמים יותר לאט מהאינפלציה

בקיצור: הימורים חביבי... בעיה רצינית.

עכשיו, בוא נאמר שהצטרפת לחברים שלו, אתה החבר ה- 251... ברגע שינון קונה מניה, יש 251 אנשים שיעשו את זה אחריו, נהיית מין תחרות פנימית בין חברי האתר, בה צריך לקנות מהר. כי הרי שכאשר ינון קנה, הוא העלה את ערך המניה, כאשר עוד 100 אנשים קנו אחריו, הם העלו עוד יותר את ערך המניה, כאשר עוד 151 אנשים קנו אחריהם - המניה עלתה עוד יותר.

המרוויח העיקרי? ינון. הראשון שקנה.

התיאוריה שלך הייתה יכולה להיות נכונה בשוק קטן, אבל האמת היא שהמניות שהוא ממליץ עליהן נמצאות בכלל בארה"ב ושם מחזור המסחר הוא עצום. גם קבוצה של 10,000 איש לא יכולה להטות את ערך המניות שם.

חוץ מזה אף אחד לא מכריח אותך להצטרף לשירות הזה. הבלוג עצמו מכיל הרבה מידע שימושי על איך להשקיע נכון, קריאת דוחות כספיים וכו'. זה דברים שצריך ללמוד וליישם ללא עירוב רגשות.

אני לא יודע על מה הוא ממליץ כי הוא לא מאפשר גישה לראות את ההיסטוריה כדי להוכיח את הגרף היפה שלו.

הרצת מניות היא פעולה אסורה בהחלט ולדעתי זה מה שהוא עושה, פשוט בצורה מתוחכמת, מזכיר לי קצת סיפורים מכלבוטק.

ועכשיו אשים את הרגשות בצד.

אז גיזמו.. אחרי התשובה שלך על כך שאתה עושה סוג של הימור הייתי ממליץ לך לחפש באינטרנט מכללת פסגות. למדתי אצלהם קורס ניהול תיק השקעות אישי ואני מאד ממליץ.

האסכולה שלהם היא של הניתוח טכני. היתרון של התורה הזו היא שהיא מאד טכנית כשמה, כלומר מבוססת על טכניקה (יש שיגידו מדעית כמעט), ולכן נגישה גם להדיוטים כמוני וכמוך. אחרי שסיימתי את הקורס אני חייב לציין שכל ההסתכלות של על סחר בבורסה השתנתה לחלוטין וכיום אני לא מבין בכלל איך אנשים מוציאים מהפה משפט כמו: ״אפילו שהמניה יורדת עכשיו היא טובה שווה להישאר איתה היא עוד תעלה״ זה אחד הבולשיטים הגדולים ביותר. מניה מפסידה תצא. מניה מרוויחה תחזור אליה. הניתוח הטכני פשוט נותן כלים טכניים אובייקטיבים כדי ״להצטרף לגל״ בזמן הנכון ומתי לרדת ממנו.

ממליץ בחום.

כיום אני לא מבין בכלל איך אנשים מוציאים מהפה משפט כמו: ״אפילו שהמניה יורדת עכשיו היא טובה שווה להישאר איתה היא עוד תעלה״ זה אחד הבולשיטים הגדולים ביותר. מניה מפסידה תצא. מניה מרוויחה תחזור אליה.

עד כאן זה פשוט נשמע כאילו החלפת בולשיט אחד בבולשיט אחר... או שלא אולי אני לא מבין את הגדרתך ל"מפסידה" או "מרוויחה".

תסביר מה לא הבנת במניה שמרוויחה/מפסידה. יש לך ערך של מניה. אתה רואה שהערך שלה במגמת עליה תקנה ותרוויח את עליית הערך. תראה שהמניה משנה מגמה ומתחילה לאבד מערכה תמכור ולא תפסיד עוד מערכה. בסך הכל אתה יוצא עם רווח.

בחיי, זה באמת נשמע מאוד פשוט. כל-כך פשוט שלא ברור באמת איך לא משתמשים בזה כולם.

ואיך אני יודע באיזו מגמה המניה? איך אני רואה מתי יש שינוי מגמה?

או.. יפה מאד. עכשיו הגענו בדיוק לאן שרציתי שנגיע. כאן נכנסת תורת הניתוח טכני. אני אישית לא בקיא מספיק בה (קורס אחד לא שווה יותר מדי) אבל אני כן מכיר את העקרונות ויתרונות מול חסרונות.

כשאתה בוחר מניה על מה אתה מסתכל?

אז ניתוח טכני נותן לך כלים לנתח גרף של מניה ולהבין ברמה הסתברותית מה המגמה שלה. האם היא עולה, יורדת, לקראת עליה, לקראת ירידה, מדשדשת במקום ועוד.. איך זה אפשרי? אני לא אכנס לפרטים אבל בכל גרף יש דברים מאפיינים כמו ״רמת התנגדות״ ״רמת תמיכה״ ״מבנה מחירים״ ועוד כל מיני מונחים שכרגע לא אומרים לך הרבה אבל למנתח טכני יש יכולת להיעזר בהם. בכך - אתה יכול להחליט שלדעתך יש סיכוי שהמניה לקראת עליה.. ( לדוגמה.. היא בדיוק עברה רף מסוים שבעבר תפקד בתור ״רמת התנגדות״..) עכשיו שווה להיכנס אליה. והיה ובסוף מה לעשות היא לא עלתה אתה עוד לפני כן קובע שבערך מסוים אליו המניה תרד אז אתה מוכר. מה שנקרא בעגה מקצועית stop loss. באמצעות ניתוחים טכניים הסתברותיים ומזעור סיכונים באמצעות סטופ לוס הרי שבתיק מניות המכיל מספר מסוים של מניות אפשר להגיע לרווחים בצורה הסתברותית אמינה. בכל מקרה ההמלצה שלי היא פשוט לנסות וללמוד על ניתוח טכני. אני רחוק מלומר שזה כזה פשוט ועובדה שאני באופן אישי עוד לא ניצלתי את זה אבל זה כי התחום לא מושך אותי כמו שהרכבת מפרט מושך אותי...

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97_%D7%98%D7%9B%D7%A0%D7%99

בוא נאמר ככה.

אני לא מאמין לכלים שהניתוח הטכני נותן יותר ממה שאני מאמין לכלים שהאסטרולוגיה נותנת.

אם כבר, אולי זה יכול לתת איזשהו שערוך לגבי התנהגות השוק באופן כללי, בגלל האלמנטים הפסיכולוגיים והתנהגות ה"עדר", אבל לגבי מניות בודדות - ההנחה שאפשר באופן עקבי לחזות התנהגות עתיד לפי התנהגות עבר היא ילדותית למדי.

״אני לא מאמין לכלים שהניתוח הטכני נותן יותר ממה שאני מאמין לכלים שהאסטרולוגיה נותנת.״

זאת בדיוק הנקודה. הטענה שלך זהה לטענה לאדם שאומר שהוא לא מאמין בסטטיסטיקה/שיטות מחקר.

סטטיסטיקה היא תורה מבוססת מתמטית. הרעיון בסטטיסטיקה שאפשר להגיע לרמות בטחון של 95 אחוז. אף פעם אין מאה! אבל.. אם אני יכול להגיע לרמת בטחון אפילו של מעל 50 אחוז. זה מבטיח בוודאות שבאינסוף מדגמים (מניות) אני אצא ברווח.

ניתוח טכני לא מבטיח הצלחה בכל מניה או החלטה, אבל סטטיסטית ככל שתעבוד עם יותר מניות שניתחת ומכיוון שלשיטה אחוזי הצלחה של מעל 50 (כי זה כמו שישאלו אותך מי ינצח בכדורסל מכבי תל אביב או אשקלון) כך הרווחים שתעשה באופן סטטיסטי יהיו גבוהים מההפסדים ולכן המצב יהיה רווחי. שוב, אני לא אומר שזה פשוט וזה דורש לשבת וללמוד הרבה. אבל יש המון הגיון מאחורי הגישה הזו והיא מאד מתאימה לדעתי לסרדינים קטנים כמונו שכל המטרה והכוונה בשיטה היא ״לרכב על הגל״ ותו לא.

לגבי הטיעון שלך על שערוך התנהגות, זו בדיוק מה שהשיטה לא רוצה שתעשה. ניתוח טכני אומר שאתה בוחן מניה בלי לדעת בכלל איך קוראים לה. לא משנה אם זוו טבע, אפל או שלומי מרקט בעמ.. אתה אמור להיות מסוגל לבחון את המניה על בסיס נתונים אמפיריים בלתי תלויים כגון מה גודל המסחר היומי של המניה, ושאר כלים כפי שמפורטים בויקיפדיה למשל...

לגבי הטענה על ילדותיות - אני שוב מזכיר את תורת הסטטיסטיקה. אין שום כוונה בניתוח טכני לשים את כל הביצים בסל אחד. ניתוח טכני הוא לא על בסיס מניה אחת. הוא על בסיס ממוצע של מספר מניות שבסופו של דבר סטטיסטית יניב הסתברות רווחית.

פניצילין לא מתאים לכל אחד ויש אנשים רגישים לו אז איך לעזאזל רופא מעיז לתת מרשם עם פניצלין? כי סטטיסטית התרופה הזאת עזרה במחקרים לאיקס נבדקים ויש לה הסתברות של וואי לעזור לחולה והוא והחולה מוכנים לקחת את הסיכון הזה.. כמו אם תשאל אותי אם מכבי ינצחו את אשקלון אני יכול לטעות אבל סביר שלא. לפחות בכושר הנוכחי. גם אם תשאל אותי על לקוח שנכנס ל ksp ומעוניין לרכוש מחשב אני אוכל לתת לך נתון מספרי לגבי כמה יעלה לו המחשב פלוס מינוס.. ( ממוצע וסטיית תקן). נראה לי שהבנת את הנקודה שלי...

לפותח הדיון, כדאי לאמץ מספר כללי יסוד פשוטים להבנה אך קשים לביצוע:

מסחר רק דרך בית השקעות גדול (כמו אקסלנס לדוגמא).

בבנקים גם אם תקבל תנאים מצויינים כמו של QTTP (קשה להאמין), אז הם תקפים לשנה אחת בלבד. כל שנה אתה צריך לפנות מחדש.

אם אין לך תיק גדול, ריבוי פעולות וקשרים תשלם הרבה יותר.

בבית השקעות אתה מקבל ריבית אוטומטית בכל לילה על כל המזומן שנשאר בחשבון בלי לטרוח להפקידו בפיקדון כלשהו.

QTTP לא הזכיר עמלת אי ביצוע, ביטול פקודה, שינוי לימיט ... שם ישחטו אותך. בבית השקעות: 0

לעולם אל תחשוב אפילו לרכוש מניה בודדת. רק תעודות סל (לא ממונפות!) על מדדים (כמו מדד תא25).

אין לך כלים לנתח מצב מניה. אין לך ידע לגבי המתרחש בשוק ובחברה, וכאשר את שומע שמועה אז המחיר כבר מזמן מגלם אותה.

תעודת סל מאפשרת פיזור נאות , פוטרת אותך מניתוח מניה בודדת ולכן מפחיתה סיכון.

לימוד ניתוח טכני מומלץ כי זה יבהיר לך משהו על תנועת השוק על פני זמן.

זה בהחלט אינו כלי שמבטיח לך הצלחה. אין כזה כלי. אם היתה למישהו שיטה אמינה להרוויח הוא לא היה מפיץ אותה בעד שום הון שבעולם.

כל השקעה צריכה לקחת בחשבון לא רק את הסיכוי לריווח אלא גם ובעיקר את הסיכון הקיים בדרך להשגתו (בקצרה: תנודתיות).

גם אם השוק יעלה בשנה שנתיים הקרובות, ספק אם כדאי לך להיות בפנים במניות כי הסיכון גדול מהרגיל, גם השקעה באגח

כיום מסוכנת בגלל סביבת ריבית קרובה לאפס (לא אסביר למה).

אל תאמין ליועצים שמבטיחים לך תשואה בלתי הגיונית לאורך זמן. אם אתה מצליח להשיג תשואה שנתית ריאלית של 6-8% לאורך זמן אתה תותח,

ואני רוצה להיות חבר שלך.

אל תאמין לחבריך שמספרים לך כמה הם הרוויחו במניה כלשהי (בדר"כ משקרים לגבי הכמות והשער, וגם לגבי הרכישה עצמה)

ההמלצה האחרונה להלן מיועדת רק אם יש לך ביצים של ברזל וסבלנות של פלדה:

שוק המניות הוא מחזורי, עולה ויורד בגלים לאורך השנים. הפעם האחרונה היתה ב 2008.

חכה עד למפולת הבאה (ירידה של כ- 50% מהשיא של מדד המניות הכבדות) גם אם זה ייקח שנים,

ואז כשכולם בוכים ורק אתה מחייך ומחזיק מזומן (כן, בריבית אפסית ואפילו הפסדת חלק מהאינפלציה),

קנה מדדי מניות כאמור לעיל וחכה עד שיעלה פי 2 לפחות ואז שקול למכור בחלקים.

אני די בטוח שכל העצות הללו לא יועילו לך כלל,

כי תאוות הבצע + הסיפורים המדומיינים בעיתונים וה-"רווחים של החברים" יגרמו לך לעשות את כל השטויות של משקיע מתחיל.

אם גם תרוויח בהתחלה, הסיכוי שלך להפסיד בהמשך את המכנסיים + התחתונים עולה בפונקציה מעריכית כי אז אתה בטוח

שמצאת את הדרך לדפוק קופה.

2Fluffy4U,

אתה דואג לחזור ולומר שמדובר בשיטה סטטיסטית, שאיש אינו טוען שהיא עובדת ב100%, אבל שהיא עובדת יותר מ50% ועל כן היא טובה. אבל אני מטיל ספק גם בזה.

סביר שזה יותר טוב מניחוש עיוור. אבל זה לא הקריטריון הנכון. השאלה המהותית היא האם מישהו שסוחר בשיטה הזו ירוויח לאורך זמן יותר ממי שסתם נצמד למדד כלשהו. ופה אני מטיל ספק ממש גדול.

קראתי את המאמר בעברית בוויקיפדיה. מה שלא כתוב שם (וכן כתוב במאמר באנגלית) הוא הביקורת הקיימת על השיטה, וזה שהיא לא מקובלת אמפירית ע"י אף גוף, וגם תוצאות של מחקרים שכן הראו שיש לה תועלת כלשהי מוטלות בספק.

סטטיסטיקה היא תורה מבוססת מתמטית, אבל כמו רוב הדברים במתמטיקה, רוב האנשים לא באמת מבינים אותה לעומק וקל מאוד לעשות שימוש לא נכון. כשנותנים לך שיטה שיש מאחוריה אי-אילו כלים מתמטיים, זה נראה מרשים וקל להשתכנע. קל וחומר כשנותנים לך דוגמאות שמראות לכאורה שזה עובד. ודוגמאות כאלה קל מאוד למצוא - זה גם משהו שהסטטיסטיקה מלמדת אותך. אבל מכאן עד להסיק שהשיטה עובדת הדרך ארוכה.

נץ,

גם אתה נחרץ מידי לגבי "מסחר רק דרך בית השקעות גדול". יש כמה דברים שאני חייב להסתייג מהם.

"התנאים תקפים לשנה בלבד" - עובדתית לא נכון, כלומר לא בהכרח נכון. אני מכיר מקרים שזה ככה ומקרים אחרים שזה לא (כולל אצלי).

"אם אין לך תיק גדול, ריבוי פעולות וקשרים תשלם הרבה יותר" - ברגע שקיבלת תנאים מסוימים - הם לא מותנים בשום פעולה ולא בגודל התיק.

שוב, הדרך הכי פשוטה לזכות בתנאים מועדפים היא להשתייך לאיזו קבוצה שיש לה הסדר כלשהו עם בנק מסוים. ומשום שיש הרבה קבוצות כאלה, חלק גדול מהאנשים יגלו שהם יכולים להיכנס תחת אחד מההסדרים אם רק יטרחו לברר. אז הטיעון האוטומטי שלכולם תמיד יהיה עדיף להשקיע דרך בית השקעות הוא לא נכון.

נקודה ספציפית שנראית לי חשובה מאוד:

"עמלת אי ביצוע, ביטול פקודה, שינוי לימיט ... שם ישחטו אותך" - האמת היא שאין לי מושג מהן העמלות האלה בתנאי הבנק שלי. כי מעולם לא הייתי צריך לשלם אף אחת מהן. מי שמחפש להשקיע (להבדיל מלסחור) בשוק ההון - אלה לא דברים שמעניינים אותו. במיוחד לאור הטיעון הבא שלך (שאיתו אני מסכים לפחות כשאתה פונה למשקיע הדיוט) - לא לרכוש מניה בודדת אלא רק מדדים.