10,000 ש"ח בשנה גלידה, 2.5 מליון ש"ח לשנה להחזקת הבית

[omrij]

תיק האוצר בהחלט "שווה" משהו, התקציב הוא זה שמתווה את המדיניות הכלכלית

וברור לך שהם רואים אחרת איך צריך להיראות התקציב,

פחות סביר שיחימוביץ' (בניגוד לשטייניץ) תהיה בובה של ביבי רק בשביל התפקיד (אם כי הכל ייתכן)

בקשר לליבני - התקדמות במו"מ יכולה לחשק את נתניהו,

אם בלחץ ארה"ב ואם באיום של פרישת מפלגות בקואליציה (התנועה/העבודה וקדימה בעיקר אבל אולי גם יש עתיד)

[ALÞHA]

Don't kid yourself - לא תהיה התקדמות במו"מ, מקסימום עוד כמה פעולות חד צדדיות בתמיכת העולם.

[geniaXP]

איסתרא אתה מתחיל להיות מוזר...

בהתחלה אתה מביא את הסופרים כדוגמא לחברות שצריך לעודד אותן לפתוח סניפים בפריפריה, אח"כ אתה פתאום אומר שהם בכלל לא זכאים לשום הנחה.

פעם אתה אומר שהממשלה של ביבי היא הכי אנטי טייקונית שהייתה! עובדה, תראו הם האלו את המס על רווחי הון מ20% ל25%! עכשיו פתאום אתה אומר שזה בכלל רק 15%.

אתה אומר שלא קנית מניות בבנק אז לא מגיע לך כלום, אז האנלוגיה למניות לא תקפה ואז בסוף התגובה אתה בעצמך עושה אנלוגיה למניות!

[omrij]

Don't kid yourself - לא תהיה התקדמות במו"מ, מקסימום עוד כמה פעולות חד צדדיות בתמיכת העולם.

אני לא אמרתי התקדמות משמעותית, אבל ליבני מוכנה ללכת למקומות שביבי לא מוכן להגיע אליהם

בהנחה (סבירה אבל לא וודאית) שגם היא לא תהיה מוכנה להיות בובה שלו, היא עלולה להכניס אותו למצב בעייתי שיחייב אותו לצעדים (אולי חד צדדיים)

[omrij]

עכשיו שמעתי ש"התנועה" חתמה על הסכם קואליציוני עם הליכוד. ציפי תהיה שרת המשפטים ומנהלת המו"מ מול הפלסטינים.

[ag43]

[איסתרא בלגינא]

מכיוון שראש הממשלה מתנער מהחוק בישראל (חופש המידע) ומסרב לחשוף כמה הוא באמת הוציא על גלידה

לא נותר לנו אלא להניח שהוא אכן הוציא 10,000 ש"ח על גלידה

איך אפשר לחשוף הוצאות שעוד לא היו? זה אישור התחייבות לשנה הקרובה! רוצה לנגח, דבר על הוצאות אחזקת הבתים, שבהחלט גבוהות יותר מאשר אצל אולמרט, אבל תרד מהגלידה.

מה דעתכם על הדיווחים כאילו ביבי מוכן לזנוח את כל עקרונותיו (הכלכלים והמדיניים) עבור כסא ראש הממשלה?

אני מתכוון כמובן לדיווחים (הם כמובן לא מאושרים אבל גם לא מופרכים) על כך שהוא מציע לשלי יחימוביץ' את תיק האוצר

ולציפי לבני את תפקיד האחראית במו"מ מול הפלסטינים.

האם המטרה אכן מקדשת את האמצעים?

את כל האמצעים - לא. חלק מהם - בהחלט. בפוליטיקה תמיד יש פשרות. אתה לא יכול להשיג את הכל אז אתה מתפשר על מה שאפשר. הרי מה יקרה אם לא יתפשרו? לא ישיגו כלום.

סביר להניח שלפחות חלק ממצביעי לפיד רוצים שכל החרדים יתגייסו מחר לשלוש שנים בגולני. יקרה? לא. אפילו לפיד מדבר על גיוס חלקי, למסגרות שלקן אינן צבא, ורק אחרי הבחירות הבאות. אז מה? מתפרשים. עדיף גיוס חלקי בעוד חמש שנים מפטור. אגב, מוזר לי שיש עתיד מתנגדים להצעה של ביבי - לא עדיף גיוס שיתחיל כבר השנה מאשר גיוס שיתחיל בעוד חמש שנים?

[omrij]

גם דיווח כמה גלידה הוא קנה ב2012 הוא לא נותן. לא רק כמה ניצל ב2013.

אבל עברנו נושא, לא?

[איסתרא בלגינא]

^^^

אפשר לעסוק בכמה נושאים ביחד. הוא רכש בכלל גלידה ב- 2012? אם חוק חופש המידע מחייב את משרד ראה"מ לחשוף את המידע, אפשר לפנות לבג"ץ ולדרוש שיחשפו את המידע. שוב, לא צריך להיטפל דווקא לגלידה, כלל הוצאות בית ראה"מ דגולות יותר מאלו של קודמיו. אפשר לדבר גם על הוצאות השניצלים (אם יש כאלו, לך תדע).

איסתרא אתה מתחיל להיות מוזר...

בהתחלה אתה מביא את הסופרים כדוגמא לחברות שצריך לעודד אותן לפתוח סניפים בפריפריה, אח"כ אתה פתאום אומר שהם בכלל לא זכאים לשום הנחה.

אני אשם בכך שאתה לא מבין את מה שאני כותב?

צריך לעודד אבל לא מעודדים. מה הקשר בין מה שצריך לעשות לבין העובדה שזה לא מה שנעשה בפועל?

פעם אתה אומר שהממשלה של ביבי היא הכי אנטי טייקונית שהייתה! עובדה, תראו הם האלו את המס על רווחי הון מ20% ל25%! עכשיו פתאום אתה אומר שזה בכלל רק 15%.

אני אשם שאתה גם לא מבין את מה שאתה קורא וגם נכנס לוויכוח בלי לדעת בכלל את העובדות?

חיש יותר ממס אחד על רווחי הון. יש מס על רווחי הון בבורסה (אם אני זוכר נכון זה היה 15% על רווחים ריאליים או 20% על נומינאליים והגדילו את שניהם ב- 5%, אבל אני לא בטוח שאני זוכר נכון) ויש מס הון על דיווידנדים (היה 25% על בעל מניות ראשי ו- 20% על בעל מניות משני, העלו ל- 30% ו- 25% בהתאמה). יש עוד כמה, אבל אליהן לא נכנסו. זה כמו שנדבר על שיעור מס הבריאות ועל שיעור הביטוח הלאומי ואתה תתלונן שאלו לא אותם מספרים...

אגב, מי שהטיל את המס על הבורסה הוא אוהב הטייקונים ביבי. הוא גם העלה הן את מס הבורסה ואת את מס הדיווידנדים. למעשה, כנראה שהעלו את מס הבורסה יותר מידי כי מחזורי המסחר בבורסה וההכנסות מאותו מס צנחו אחרי שהגדילו אותו.

וגם אמרתי שהממשלה היוצאת הגדילה את התמלוגים שכי"ל משלמת, את המס שכי"ל משלמת, את המס על קידוחי הגז, הפרדה בין אחזקות ריאליות לפיננסיות בפירמידות עסקיות, פירוק פירמידות גדולות, תחרות בשוק הסלולאר - כל ההחלטות האלו דפקו די עמוק שורה ארוכה של טייקונים. אבל מה אכפת לך אתה? עובדות זה לאנשים שלא מבינים שמה שחשוב זו התדמית ולא המציאות.

אתה אומר שלא קנית מניות בבנק אז לא מגיע לך כלום, אז האנלוגיה למניות לא תקפה ואז בסוף התגובה אתה בעצמך עושה אנלוגיה למניות!

אין לי מושג איפה ראית את זה. יכול להיות שקראת הודעה של מישהו אחר בכלל?

[vic07]

אני אחזור רגע לנושא של מיסוי דפרנציאלי על רווחי הון וכן עניין רווחי הבנקים, הראשון תחילה.

איסתרא, אני בטוח שאם היינו מנהלים את הדיון הזה לפני 130 שנה, היית אומר לי שזה לא מעשי למסות את בעלי החנויות כתלות במכירותיהם במקום לפי, נגיד, שטח החנות וסוגה, כי אין דרך לוודא מי מכר כמה. המעקב אחרי רווחי הון דווקא פשוט יחסית: איך בדיוק גובים את המס (האחיד בגובהו) הקיים? לפי תצהירי המס של האזרחים, כמובן, בצירוף מסמכים. אם השיטה הזו עובדת פחות או יותר, היכן הבעיה הטכנית בחישוב שונה כתלות בגובה הרווחים מהון?

ולגבי הבנקים, צר לי שאתה מיתמם ומציע לי לשמור את הכסף מתחת לבלטות. האם מעסיק (ישר, שאינו מעלים מס) יסכים לשלם לי במזומן? ומה עם ספק חומרי הגלם לעסק הקטן שלי, שמספק לי מדי חודש סחורה בשווי 20,000 שקל? ומה עם חברות האינטרנט והסלולר? ומה עם בעל הבית שלי, האם הוא יסכים לקבל הכל במזומן? ומה עם צ'ק הבטחון? האם אזרח במדינת ישראל באמת יכול להסתדר ללא חשבון בנק?

לא, לא ממש. הוא חייב את שירותי הבנק, ואין לו אפשרות לבחור בבנק שרק יאחסן את כספו (תמורת ריבית אפס, כמובן) ולא יהמר עליו בהשקעות...

אוקי, אתה אומר, אבל ההשקעות הללו לא נוגעות לאזרח. הוא את כספו יקבל גם כשההשקעות לא עולות יפה. האמנם? שנינו הזכרנו את האופציה של חילוץ הבנקים מהתמוטטות ע"י המדינה במקרה קיצוני - ומהי אותה מדינה? מאיפה לה יש את הכסף, אם לא מהמיסים שמשלמים האזרחים?

אתה יודע מה, בוא ניקח דוגמה פחות קיצונית: לא התמוטטות, אלא הפסדים "נסבלים". זכור לך מה קרה עם קרנות ההשתלמות והפנסיה לפני כמה שנים, כשהחברות נקלעו לקשיים עקב השקעות כושלות של החברות המנהלות אותן? האם גם אז ה"משקיעים" בעל כורחם (והרי אני חייב להפקיד בקרן פנסיה, לפי החוק כיום) היו חסינים מגלגול הנזק עליהם?

בעצם, הדברים נכונים לא רק לגופים כלכליים. מה קרה לתעשיית הרכב בארה"ב לפני כמה שנים? מי הציל אותה מהתמוטטות? העובדה הפשוטה היא, שאם אתה מנהל עסק מספיק גדול, עד כדי כך שהתמוטטתו תשפיע על כלל המשק, אתה בעצם מקבל רשת ביטחון מהמדינה, שאינה מוצעת למשקיעים קטנים. תזכה לכספי חילוץ, או לתספורות, או לשלל פטנטים אחרים. בכל מקרה כזה, כלל אזרחי המדינה עשויים להיות שותפים להפסדים של העסק, אבל כשמגיעה העת לחלוקת הרווחים, פתאום שוכחים את כולם. אפילו המס שעל המשקיעים לשלם מרווחיהם, הנמוך לעיתים מהמס שמשלם הייטקיסט ממוצע, זה יותר מדי בשבילם.

אני לא קומוניסט, איסתרא, ואני לא מאשים את ביבי בתמיכה בטייקונים כמו כמה חבר'ה אחרים כאן - אבל אני חושב שלכל אזרח ישנה הזכות להנות מרווחים המושגים באמצעות כספו, גם אם אלו הושגו בעקיפין. אני גם חושב שלכל אזרח צריכה להיות הזכות להנות מכספים המושגים באמצעות עבודתו, ולא רק לפי תעריף קבוע מצד המעסיק, אבל זה כבר דיון אחר.

[איסתרא בלגינא]

איסתרא, אני בטוח שאם היינו מנהלים את הדיון הזה לפני 130 שנה, היית אומר לי שזה לא מעשי למסות את בעלי החנויות כתלות במכירותיהם במקום לפי, נגיד, שטח החנות וסוגה, כי אין דרך לוודא מי מכר כמה.

ולפני 130 שנים (וגם לפני הרבה פחות) זה היה נכון - אז באמת אי אפשר היה. אולי בעתיד אפשר יהיה למסות רווחי הון באופן דיפרנציאלי, היום זה סיפור מההפטרה. גם לו זה היה קל, אתה עדיין צריך לשכנע אותי שזה רעיון טוב.

המעקב אחרי רווחי הון דווקא פשוט יחסית: איך בדיוק גובים את המס (האחיד בגובהו) הקיים? לפי תצהירי המס של האזרחים, כמובן, בצירוף מסמכים. אם השיטה הזו עובדת פחות או יותר, היכן הבעיה הטכנית בחישוב שונה כתלות בגובה הרווחים מהון?

מה פתאום? את המס מנכים במקור. הכסף מגיע אליך כבר אחרי שהמס נגבה. אם אתה רוצה לקבל זיכוי על הפסדים, אתה צריך לפנות לרשויות המס, כי את זה קשה יותר לעשות באופן אוטומטי. אבל אל תדאג, מי שפרנסתו היא מסחר בבורסה לא משלם מס רווחי הון, הוא משלם מס הכנסה.

ולגבי הבנקים, צר לי שאתה מיתמם ומציע לי לשמור את הכסף מתחת לבלטות. האם מעסיק (ישר, שאינו מעלים מס) יסכים לשלם לי במזומן?

לא מיתמם ולא נעליים. המעסיק לא מוכן לשלם במזומן? גש לבנק ותמשוך את כל הכסף באותו היום שבו המשכורת נכנסת. הבנק לא יספיק לעשות שום דבר רציני עם הכסף שלך.

ומה עם ספק חומרי הגלם לעסק הקטן שלי, שמספק לי מדי חודש סחורה בשווי 20,000 שקל?

אתה צוחק? תשלם לו במזומן והוא ינשק לך את הנעליים. גם אם הוא אזרח ישר ומקפיד לשלם את מיסיו כחוק, כסף מזומן זה כסף עכשיו ובטוח, בניגוד לאשראי (וגרוע יותר, צ'קים, שהרי אין הרבה אנשים שיכולים לשלם 20K בכרטיס אשראי) שלא בהכרח יגיע. וזה עוד בלי לדבר על הנוהג לשלם בדחוי.

ומה עם חברות האינטרנט והסלולר? ומה עם בעל הבית שלי, האם הוא יסכים לקבל הכל במזומן? ומה עם צ'ק הבטחון? האם אזרח במדינת ישראל באמת יכול להסתדר ללא חשבון בנק?

תקנה טלפון prepaid. בעל הבית שלך, כמו הספק, יאהב אותך. קרה לך פעם שמזומן חזר? מה עם צ'ק, חזר פעם? צ'ק הביטחון? תן לו מזומן. כמובן שכך אתה לוקח סיכון שהוא לא יוכל להחזיר לך את הכסף, כי אין ביטחון שהוא לא יעשה בו שימוש כמו בצ'ק, אבל היי, הבנק לא ירוויח!

אין ספק שחשבון בנק הוא דבר מאוד נוח. אבל אף אחד לא אמר שכל הכסף שלך חייב להישאר שם. במקרה הכי גרוע, תשאיר בו את המינימום הנחוץ (מאה ש"ח זה בהחלט יותר מידי) ותקפיד להפקיד בחשבון כסף בהתאם לצורך, למשל לפני שאתה משלם משהו שאפשר לשלם רק דרך חשבון בנק. לא רוצה שהבנק ירוויח? תתאמץ קצת.

תבין: בנק זה עסק. אם הבנק עושה משהו, זה כי הוא רוצה להרוויח. כמו ספק הסחורה שלך, כמו חברות הטלפון והאינטרנט, כמו בעל הבית שלך וכמוך. כשהספק שלך מוכר לך סחורה ב- 20K, הוא לא דורש שתיתן לו חלק מהרווח שאתה עושה ממנה. כשאתה מוכר את הסחורה ללקוחות שלך, אתה לא דורש מהם תשלום נוסף עבור ההכנסות שיהיו להם משימוש במוצרים שמכרת להם. הבנק נותן לך שירות: מקום בטוח ונוח לשמור את הכסף שלך, שיהיה זמין בהתראה קצרה, שתוכל להשתמש בו בד"כ בלי לסחוב אותו בכיס ושזיהיה מאוד בטוח מגניבה או מאובדן מקרי (למשל כשאשתו של הבן מחליטה להפתיע את החותנים שלך ומחליפה להם את המזרן הישן בחדש, בלי לדעת שאת כל החסכונות שלהם הם החביאו במזרן שהיא זרקה לפח...). אתה יכול להתעקש שהכסף ישב בבנק ולא יעשה כלום, אבל אז, למה לבנק לתת לך את השירות הזה? תתפלא, אבל כגרושים שאתה משלם לבנק בעמלות שורה רחוקות מלהצדיק את זה. אז תצטרך לשלם לבנק הרבה יותר. לא עדיף שהבנק ירוויח ממישהו אחר? כבונוס, ההשקעות שהבנק עושה מאפשרות למעסיק שלך לפתח את העסק, בלי זה אולי הוא לא היה יכול להעסיק אותך בכלל ואז לא היית צריך לכעוס שהבנק מרוויח מהכסף שאתה מפקיד אצלו כי לא היה לך כסף להפקיד...

אתה יודע שגם שאר החברות עושות שימוש בכסף שאתה משלם להן כדי להרוויח עוד כסף? כשחברות התקשורת משדרגות את התשתיות שלהן, למשל, מאיפה אתה חושב שהכסף הגיע? או ישירות ממך או הלוואה שהכסף שאתה תשלם יכסה אותה. וזה נעשה כדי להרוויח יותר. גנבים! :

לא, לא ממש. הוא חייב את שירותי הבנק, ואין לו אפשרות לבחור בבנק שרק יאחסן את כספו (תמורת ריבית אפס, כמובן) ולא יהמר עליו בהשקעות...

אתה מתעקש לא להבין? אם הבנק לא ישקיע את הכסף שלך, אתה גם לא תשקיע אותו. למה? כי זה לא תחום המומחיות שלך. אתה לא תופר לעצמך את הבגדים, נכון? ההשקעה בניהול השקעות של 100M לא גדולה פי אלף מההשקעה בניהול השקעות של 100K, הרבה פחות מזה. יש לבנק יתרון הן במקצועיות והן בחיסכון שהגודל נותן. בנוסף, הבנק יכול לפזר את ההשקעות שלו כפי שאתה לא יכול. הבנק יכול בהון שנמצא בידיו לבצע המון השקעות של 100K כ"א, אתה יכול לעשות אחת כזו. או אולי אתה מתכוון לבצע המון השקעות של שקל אחד כ"א? הבנק יכול לנצל את הסטטיסטיקה לטובתו, אתה לא. בנוסף, ההשקעות האלו עוזרות לך! כשאתה לוקח הלוואה מהבנק - נאמר משכנתה - מאיפה הגיע הכסף דעתך? מאליהו הנביא? מכסף שהושקע בבנק. תחייב את הבנק להלוות רק את ההון העצמי שלו וההלוואות יהיו הרבה יותר יקרות, כי ההיצע יהיה הרבה יותר קטן. קשה לשלם משכנתה היום? תחשוב שהריבית תהיה גבוהה פי חמש.

סיכון, עאלק. מתי בפעם האחרונה ניגשת לבנק למשוך כסף והודיעו לך שמצטערים, הבנק הפסידד הכל בהשקעות כושלות ואין לו ממה לשלם לך? או, זה קורה, לעיתים מאוד נדירות. מטוסים מתרסקים לעיתים הרבה יותר קרובות, אני מניח שאתה לא מוכן לטוס אף פעם, נכון?

אוקי, אתה אומר, אבל ההשקעות הללו לא נוגעות לאזרח. הוא את כספו יקבל גם כשההשקעות לא עולות יפה. האמנם? שנינו הזכרנו את האופציה של חילוץ הבנקים מהתמוטטות ע"י המדינה במקרה קיצוני - ומהי אותה מדינה? מאיפה לה יש את הכסף, אם לא מהמיסים שמשלמים האזרחים?

זה כאמור מקרה קיצוני. יש עודד מקרים קיצוניים - למשל קריסת חפציבא. המדינה סייעה לרוכשים למרות שזו היתה בכלל בעיה שלהם (הרבה מהם הסכימו לוותר על הערבות הבנקאית תמורת הנחה של כמה אלפי שקלים). למה? כי היו הרבה כאלו ולממשלה לא טוב שיהיהו הרבה אזרחים עצבניים, אפילו אם הם אשמים בצרה שנפלה עליהם.

מאיפה יגיע הכסף? נכון, ממיסים. למשל ממיסי חברות והון... אבל כן, בהחלט יש כאן מידה לא מעטה של אי צדק. תרגיש חופשי לשנות את זה כשתהיה הדיקטטור הבלתי ניתן להדחה בכל צורה שהיא של העולם, אז שזה יקרה, השלטון צריך לשרוד וזה אומר לעשות דברים לא צודקים לפעמים.

אגב, במקרים קיצוניים ממש, הממשלה יכולה לגלות שהיא לא מסוגלת לכסות את ההפסדים של הבנקים, למשל באירלנד. אבל הסבירות שאתה תפסיד את הכסף שלך כשתשקיע אותו בעצמך גבוהה בהרבה מהסיכוי שהבנק יפסיד את הכסף שלך.

אתה יודע מה, בוא ניקח דוגמה פחות קיצונית: לא התמוטטות, אלא הפסדים "נסבלים". זכור לך מה קרה עם קרנות ההשתלמות והפנסיה לפני כמה שנים, כשהחברות נקלעו לקשיים עקב השקעות כושלות של החברות המנהלות אותן? האם גם אז ה"משקיעים" בעל כורחם (והרי אני חייב להפקיד בקרן פנסיה, לפי החוק כיום) היו חסינים מגלגול הנזק עליהם?

מה הקשר לעזאזל? קרן פנסיה היא לא בנק. אתה רוצה שקרן פנסיה לא תשקיע את הכסף שאתה מפקיד בה? השתגעת? יש דבר שנקרא "אינפלציה". זה אומר שהכסף שהכנסת לקרן הפנסיה שלך כשהיית בן 30, לא שווה כלום כשאתה מגיע לגיל 67 ורוצה להשתמש בו, כי בינתיים הוא נשחק. אם הפקדת בפנסיה 1000 ש"ח בגיל שלושים והאינפלציה השנתית במשק היתה רק 2% מאז (שיעור נמוך למדי), כשתגיע לגיל הפנסיה תגלה שההפקדה הזו איבדה חצי מערכה הריאלי! זה אומר שהפנסיה שלך תהיה מאוד מאוד קטנה. עכשיו נניח שקרן הפנסיה שלך משקיעה את האלפייה שלך ומשיגה תשואה שנתית מאוד נמוכה של 3% בלבד. אחרי אינפלציה, זה נותן לך תשואה ריאלית של אחוז אחד בלבד לשנה. עד גיל הפנסיה, האלפייה הזו כמעט תכפיל את ערכה הריאלי! כלומר במצב הראשון תתחיל עם אלף ותסיים עם 500, במצב השני תתחיל עם אלפ ותסיים עם 1,500. הממ, במה לבחור... זה לא קל, אתה יודע, עי סכום אחד גדול רק פי שלושה מהשני. איך אפשר להחליט?

הרווחים של קרן הפנסיה מגיעים ברובם הגדול לכיס שלך! אז גם כש"משתפים" אותך ברווחים אתה מתלונן? נו, אז כשהבורסה נופלת, אתה מפסיד. ביג פאקינג דיל. פנסיה היא לא חיסכון קצר טווח. בטווח הארון, הבורסה כמעט תמיד מביסה את המדד. כבונוס, זה עוד כמה עשרות מיליארדים שמחפשים איפה להשקיע, כלומר עוד הרבה כסף שאפשר להשתמש בו כדי להקים עסקים חדשים או לפתח עסקים קיימים.

בעצם, הדברים נכונים לא רק לגופים כלכליים. מה קרה לתעשיית הרכב בארה"ב לפני כמה שנים? מי הציל אותה מהתמוטטות? העובדה הפשוטה היא, שאם אתה מנהל עסק מספיק גדול, עד כדי כך שהתמוטטתו תשפיע על כלל המשק, אתה בעצם מקבל רשת ביטחון מהמדינה, שאינה מוצעת למשקיעים קטנים. תזכה לכספי חילוץ, או לתספורות, או לשלל פטנטים אחרים. בכל מקרה כזה, כלל אזרחי המדינה עשויים להיות שותפים להפסדים של העסק, אבל כשמגיעה העת לחלוקת הרווחים, פתאום שוכחים את כולם. אפילו המס שעל המשקיעים לשלם מרווחיהם, הנמוך לעיתים מהמס שמשלם הייטקיסט ממוצע, זה יותר מדי בשבילם.

מה הקשר? שוב, היו סוגרים את מפעלי הרכב, עשרות אלפי עובדים היו מובטלים. אלךו אנשים שסביר להניח שלא היו מצביעים למי שלדעתם אחראי לסגירת המפעלים שלהם. אז הממשל בחר להציל אותם, על חשבון משלמי המיסים. חושב שזה דפוק? אני לחלוטין מסכים איתך. אבל אלו החיים. מצד שני, כדאתה תהיה בצרה, גם אתה תדרוש שהמדינה תעזור לך...

אלא מה, הם בהחלט משתפים את האזרחים ברווחים שלהם. כשהמדינה מחלצת עסק (למשל את מפעל "פרי גליל"), האזרחים לא משלמים ישירות לעסק - הם משלמים למדינה כרגיל וזו מעבירה חלק מהכסף לעסק. וכשהעסק מרוויח? אותו כנ"ל - הוא לא מעביר חלק מהרווח ישירות לאזרחים, הוא מעביר חלק ממנו כתשלום מס למדינה וזו מעבירה חלק ממנו לאזרחים, כקצבאות או שירותים שונים שהמדינה נותנת לאזרחיה. מה מסובך בזה?

שוב: הייטקיסט משלם מהמשכורת שלו! המשכורת שלו, במקרה הכי גרוע, תהיה אפס, כשיפטרו אותו. אבל עד שזה יקרה, היא תהיה גבוהה למדי ובטוחה. השקעת הון, לעומת זאת, בכלל לא בטוחה (הרי זו הנקודה שלך!) ויכולה להניב רווח שלילי בכלל, כלומר אתה יכול להפסיד את כל מה שהשקעת. הסיכון הרבה יותר גבוה ולכן הרווח המצופה צריך להיות גבוה יותר כדי שאנשים יסכיו לקחת את הסיכון. מס מקטין את הרווח הזה. תגדיל בצורה משמעותית את המס על ההייטקיסט והוא יגיד לך ללכת לעזאזל ויחפש עבודה בחו"ל. מה אתה חושב שיקרה כשתגדיל יותר מידי את המס על ההון? ההון יגיד לך ללכת לעזאזל וילך לחפש השקעות בחו"ל. ובניגוד לסוציאליסטים שמשוכנעים שההון לא תורם דבר, אנחנו יודעים שבלי הון, לא יהיה לפרולטריון מדוכא איפה לעבוד.

הרי נתתי לך דוגמה עדכנית: העלו את המס על רווחי הון בבורסה וכתוצאה, ההכנסות מהמס ירדו בצורה מאוד חדה. שמעת עלקריסה של הבורסה בשנה האחרונה? אני לא. המחזורים ירדו כי אנשים משקיעים פחות כסף בבורסה. זה לא בהכרח בגלל המס (זה החיסרון בכלכלה, קשה לארגן קבוצת ביקורת לניסוי), אבל יש כל כך הרבה דוגמאות שקשה להניח שאין להעלאת המס לפחות חלק בירידה מההכנסות מהמס.

אני לא קומוניסט, איסתרא, ואני לא מאשים את ביבי בתמיכה בטייקונים כמו כמה חבר'ה אחרים כאן - אבל אני חושב שלכל אזרח ישנה הזכות להנות מרווחים המושגים באמצעות כספו, גם אם אלו הושגו בעקיפין. אני גם חושב שלכל אזרח צריכה להיות הזכות להנות מכספים המושגים באמצעות עבודתו, ולא רק לפי תעריף קבוע מצד המעסיק, אבל זה כבר דיון אחר.

אתה משתמש ביותר מידי רטוריקה סוציאליסטית, אז איך אפשר לדעת שאתה לא סוציאליסט, קומראד?

[FARKASH7]

אלוהים ישמור חרבתם את התרד.

תתנצחו בפרטי גם ככה אני בספק אם מישהו קרא את אחת מהתגובות הסופר ארוכות האלה.

אני כבר מתחיל לחשוד שהכול קונספירציה של ביבי ששתל אותכם פה כדי שלא נדבר על הגלידות של שרה ;D

[Moon-Mage]

אני חייב לא להסכים עם הדובר מעליי, לדעתי התגובות של איסטרא מאד מעניינות.

אני לא ממש מבין בכלכלה ונחמד טיפה להרחיב אופקים.

[vic07]

איסתרא, אני מאמין שכל אדם הוא אדון לרכושו ולהונו, פרט לחלק אותו המדינה מוכרחה לקחת כדי לממן את הדברים שכולם צריכים (כבישים, משטרה, חינוך) אבל מעטים היו מוכנים לממן ביוזמתם. זו הסיבה העיקרית שבגינה הזכרתי את קרנות הפנסיה - גם אם תצליח לשכנע אותי שאדם יכול להסתדר בלי להפקיד את כספו בבנק, הרי שבקרן פנסיה הוא חייב להשקיע על פי חוק. גם אם הייתי רוצה להשקיע את אותם כספים בדיוק בבורסה ישירות, אינני יכול. החוק מחייב אותי להשתמש בשירותיה של החברה המנהלת קרנות פנסיה, שמצידה משקיעה אותם בבורסה - ובעוד שאני מקבל רק אחוז כלשהו מהרווח, מגלגלים עלי את כל ההפסד (אלא אם המדינה מתערבת, ואז מגלגלים את ההפסד על כלל משלמי המיסים). בעצם המדינה מכריחה אותי להלוות לגורם פרטי כלשהו את כספי, שמצידו יוכל להרוויח בכסף הזה רווחים שאת רובם לא אראה. מה לעשות, תגיד מה שתגיד, זה מציק לי.

בקשר לשאר הדוגמאות בהן המדינה עשוייה להזרים כספים לחברות, אני לא טוען שהרעיון רע לכשעצמו. אני מסכים שעדיף להזרים כספים לעסק גדול שעומד בפני קריסה מאשר לתת לו לקרוס ולגרום לתגובת שרשרת - מעולם, אגב, לא טענתי אחרת בהנתן שתי האופציות הללו. עם זאת, עולות שתי שאלות עקרוניות:

1. האם האופציות הללו הן האופציות היחידות? אין, למשל, אופציה של להכריח את בעלי השליטה בעסק למכור את העסק לגורם שיהיה מעוניין לקנותו? בוודאי שהמחיר יהיה נמוך, והבעלים הקודם יפסיד הרבה כסף - אבל עליו קשה לי לבכות, היות וזה סיכון מודע שהוא לקח על עצמו. מה יהיה עם העובדים? אם הבעלים החדש רוצה להחזיר את העסק לפעילות מלאה, הוא יצטרך אותם (או אחרים במקומם, לפחות). אם הוא לא רואה דרך לשמור על העסק רווחי ברמת הפעילות הקודמת ומחליט לצמצם בכוח האדם ובנפח הפעילות, הרי שזה מה שהיה קורה גם עם הזרמת כספים - העסק ממילא לא יתרומם ללא התייעלות.

2. נניח ועבור עסק מסויים הזרמת כספים מהמדינה היא אכן הפתרון היחיד. כתוצאה, מסתבר שהמשקיע הגדול, בעל השליטה בעסק, והמשקיע הקטן, אני, לא משחקים לפי אותם כללים - ולא רק בגלל חוק המספרים הגדולים. הסיכוי שלי לאבד 80% מכספי בהשקעה לא מוצלחת גבוה מהסיכוי של אותו טייקון לאבד 80% מכספו - המדינה תדאג לחלץ אותו. האם באמת מבחינתך לא צריך לחפש דרך לאזן קצת את חוקי המשחק הזה, כדי לעודד השקעה מצד משקיעים קטנים ולא רק גדולים?

[radioactive]

אני היחיד כאן שחושב שמגיע לו יותר גלידה?