כדאי לקרוא - החלב שלא הכרתם

[QttP]

gryffin ניסח זאת מצוין. אוסיף נקודת מבט נוספת:

הטיעון "אנחנו והפרה באותו צד של המחזור - אז למה אנחנו צריכים אותה באמצע?" הוא בעייתי משתי סיבות.

ראשית - זה שמשהו באמצע לא אומר שהוא מיותר. אם לקחת דוגמה מתחום שמוכר לך היטב - אלקטרוניקה - למה כמעט כל מכשיר משתמש בשנאי AC/DC? למה אי-אפשר להשתמש בAC ישר?

רוצה דוגמה מהטבע - קח זאב ותשכנע אותו להיות טבעוני. תגיד לו שכל מה שהוא מקבל מהטרף שלו הוא יכול לקבל ישירות מהצמחים שהטרף אוכל.

הנקודה השנייה היא כזו: הפרה היא לא "באמצע". בשר, דגים ומוצרים מן החי הם מקור אפשרי אחד לקבל את המרכיבים התזונתיים שאנו זקוקים להם. יש מקורות נוספים, אבל הם לא טריוויאליים.

היפותטית - אם צריך תפריט טבעוני מיוחד מאוד, שכולל בדיוק את כל המרכיבים הדרושים לנו, ויש להקפיד עליו בדיוק רב, בעוד שעם תפריט רגיל שמבוסס על כל המרכיבים - ירקות, פירות, פחמימות, מוצרים מן החי, וגם בשר/דגים - קל יותר לקבל את מה שצריך - עם אפשרויות רבות יותר לגיוון ולחופש הבחירה ללא פגיעה בבריאות - קל להבין למה רוב האנשים יעדיפו לדבוק לתפריט הרגיל.

[Ash Binary]

אני לא הולך להעביר על גבי הפורום דברים שאמורים להיות טריויאליים כמו הדוגמה שלך אם החומצה הגופרתית. אתה חייב להעביר לבד את הקווים שלך, איך שאתה חושב לנכון. אם אתה לא בטוח בעצמך אז סביר שתעביר אותם באותם מקומות כמו אחרים סביבך או כמו המלצות משרד הבריאות וכדומה

מה שאני רוצה לאמר קודם כל זה שעל הרבה דברים יש הסכמה כללית, גם אם הרבה מהטיעונים שלה לא מוכחים, וגם אם יש דוגמאות סותרות. מעצם זה שההסכמה כלית הדוגמאות יהיו במיעוט : טבעונים, הורים שלא מונעים מהילדים שלהם להתלכלך וכן מאפשרים להם לאכול תפוח תוך כדיי בלי לשטוף ידיים (תלוי מה הלכלוך), וכדומה

ממקרה פרטי לא ניתן להסיק כלל, אבל כן ניתן להראות שכלל כלשהוא לא נכון (או במקרה שלנו כשכל דבר הוא סטטיסטי : לא בהכרח נכון), אם המקרה הפרטי הוא עובדה קיימת ולא מסתדר אם הכלל

הרבה מהדברים שנאמרו כאן נוגעים ב "הסכמה כללית" כזאת. יש "הסכמה כללית" שחייבים לאכול מוצרים מהחי, כי החיות מעבדות את החומרים מהצומח לצורה שאנחנו יכולים לקלוט

אז נכון שההורים שלנו אמרו לנו את זה כל הזמן "תשתה חלב" "תאכל בשר" וכדומה, ועל פניו נראה כיאלו הם צודקים כי הם ההורים שלנו והפ סמכותיים וכולם מסביב שותים חלב ואוכים בשר, השאלה היא האם ניתן בלי זה ? האם זה באמת הכרחי ?

ההורים שלנו הם ההורים שלנו אבל הם לא מומחים לתזונה. לכן נעבור עכשו למומחים לתזונה שאומרים "תשתו חלב לתזונה מאוזנת". הם אומרים את זה מסיבה פשוטה : אנחנו צריכים חומרים מסוימים (סידן, B12...) וחלב הוא מקור זמין, מוכר לכולם (וגם להם), ו "רגיל" לדברים האלה. לכן הם ממליצים עליו כדיי שיכסה את הצרכים של הסידן וה B12 למקבלי ההמלצה. מומחי תזונה אלה אינם טבעונים ואין להם שיקולים של טבעונים, ומקבלי ההמלצה שלהם אינם טבעונים, לכן פשוט לא נמצא כאן שיקול טבעוני. שתיית חלב מקובלת על 2 הצדדים

ברגע שלא רוצים לשתות חלב, זה לא אומר אוטומטית שעושים משהוא לא נכון כי עוברים על ההמלצה של המומחים. יש מקורות אחרים לסידן ו B12, אם הם מספיקים אז אין אם זה בעיה (הסידן וה B12 הם דוגמאת, יש חומרים אחרים שחשובים לנו)

עכשו יש את הטענה שרק בחלב (ולא בסלט למשל) יש סידן בכמות מספקת / צורה שאנחנו יכולים לקלוט, ורק בחלב יש B12, וה B12 המלאכותי הוא "לא טוב"

אלה הטענות שצריכות הוכחה. למה הסידן וה B12 שיש במקורות טבעוניים הוא לא טוב ?

כרגע יש לי רק משהוא שסותר את הטענות האלה, והוא טבעונים, שהם מיעוט בחברה הכללית, אבל יש מספיק מהם והם מסתדרים בלי הסידן וה B12 של החלב והם בריאים

היו לי דיונים על טבעוניות אם הרבה אנשים, אצל הרבה מהם הדיון מגיע לנקודה הבאה " :איך אפשר בלי סטיק" "אני לא הייתי מסתדר בלי" "איך אתה יכול" וכדומה. אלה גם הטיעונים שתקבל אם תנסה להציע את הטבעונות לחברה הכללית כפתרון

היא פתרון. פשוט בחברה הכללית יש הרבה אנשים שלא מוכנים לקבל את זה, כי יש להם משהוא שהם רגילים אליו, או טיעונים שהגיעו מהסכמה כללית על זה שחשוב לשתות חלב ולאכול בשר, וההצדקה שלהם לכך מסתכמת במקרה הטוב ב "המומחים לתזונה אומרים שחשוב לשתות חלב" (מה שכבר הסברתי למה לדעתני לא אומר לי כלום), ובמקרה הפחות טוב "איך תהיה חזק אם לא תאכל בשר"

ועוד משהוא על הטכניון, הייתי בעתודה אקדמית והכרתי את המקום הזה. אחריי 2 שנים שם בא לי להקיא והלכתי - אני אמשיך במקום אחר, שבר הספקתי לבדוק ולראות שהוא טוב יותר. גם הכרתי כמה חומרים שיצאו מהמכון הטכנולוגי (הטכניון, רק לא אותו צד שבו לומדים לתואר ראשון אלא הצד המחקרי). התחום שבו הכרתי אותו מ 2 הצדדים הוא הנדסת חשמל ולא ביוטכנולוגיה. אבל - אם אתה מחפש אנשים שיודעים לחשוב לבד, להסתכל על דברים בצורה פשוטה ולא רק להעתיק קונצנזוס ישן שוב ושוב, הטכניון ובוגריו הם איך לאמר את זה לא המקום המתאים לכך

אני טבעוני כ 1/4 מהחיים שלי, ונכון לעכשו אני בריא לחלוטין. אם לטענתך חסר לי חומר כלשהוא, זה אומר שאני מנצל כרגע "מלאי" שלו שהיה לי בגוף מלפניי. רוב בעיות התזונה שאני מכיר מאנשים מסביבי (לא טבעונים, סתם מי שלא אוכל בריא) מתגלות הרבה יותר מהר - הם מתחילים להיות חולים, חלשים ומה לא. למה שדווקא אותו חומר מסויים שחסר לי כרגע, יספיק לכל כך הרבה זמן מהמלאי שיש בגוף, בשונה מדוגמאות אחרות שאני מכיר מהעולם האמיתי ? - רק שאלה

אם זה לא מספיק, יש טבעונים שהם טבעונים תקופה הרבה יותר ארוכה והחל מגיל יותר צעיר ממני, וגם הם בריאים לחלוטין. האם גם להם אתה טוען שחסר משהוא ?

סיגריות : אני לא מומחה. אני רק מנסה להסתכל על דברים בצורה פשוטה, כי ברוב המקרים ההסבר הפשוט יותר הוא או הנכון, או מספיק קרוב לנכון. זה עובד לי אם הרבה תחומים אחרים, אז ננסה :

הבריאות של הגוף ובכלל זה סרטן מתחילה ומסתכמת בתהליכים כימיים. כדיי שתהליך כימי יקרה, צריך שיהיה חומר. כימיה לא עובדת על "היה חומר בעבר ולכן זה מתרכב עכשו" אלא על "יש חומר עכשו ולכן זה מתרכב איתו"

אם צריך חומר זר (מהסיגריות) כדיי לגרום לסרטן, זה אומר שהחומר חייב להיות שם כדיי שיקרה התהליך הכימי שגורם לסרטן

ובהתחשב בזה שאצל מעשנים אכן יש זיהום בריאות שלא יוצא משם, הגיוני בהחלט שהזיהום הזה ממשיך להיספג לתוך הרקמות גם אחריי שהם הפסיקו לעשן, ובשלב מסויים נספגת אותה יחידת חומר שתתחיל את התגובה שתגרום לסרטן

ה EPA, ודומיהם ה "ירוקים" במשרד האנרגיה בארץ : מתחום החשמל אני יכול לאמר לך, שחלק ענק מהפעולות שלהם לא נכונות, ורק פוגעות - גם באנשים, גם בתעשייה, וגם באיכות הסביבה. הסיבה לזה ? יש מי שמרוויח הרבה מאוד כסף מההחלטות שלהם, ויוצר לובי. אם זה ככה במקרה של החשמל, כנראה שאפשרי גם בתחומים אחרים

אני מפשט דברים עד לרמה הבסיסית ביותר שבה ניתן לראות אותם. ובדרך כלל זה עוזר להבין אותם. אם אתה רוצה להמשיך להסתכל על תהליכים כמו קופסאות סגורות שרק למי שעשה תואר יש את המפתחות אליהן תתכונן לזה שהם יקבלו במקומך החלטות ולא בהכרח החלטות שנכונות בשבילך

את רוב התגליות המשמעותיות בהיסטוריה עשו לא אנשים אם תארים אלא אנשים שפשוט הסתכלו וניסו לפשט את מה שהם ואים כדיי לקבל הבנה פשוטה של מה קורה

Ottp :

במקרה של השנאי, אתה נתת תשובה : אנחנו יודעים מה מגיע לפניי ומה אנחנו צריכים, ואנחנו צריכים המרה מסויימת וספציפית, ושמים שנאי ומיישר כדיי לבצע אותה

במקרה של הפרה, זה לא טריויאלי : אני לא רואה ראיות לכך שההמרה שהפרה עושה נדרשת, ובמיוחד כשאני בעצמי מתקיים בכיף בלי המרה כזאת. אפ לחזור לדוגמה שלך אם השנאי, מעגל אלקטרוני לא יתקיים 6 שנים אם תחבר לו AC במקום DC, אתה תראה "תוצאות" מהר מאוד

זאב לא מסוגל לעכל חומר צמחי כי הוא מעולם לא עשה את זה. בני אדם מעכלים חומר צמחי כל הזמן. אם זאת, אני לא אופתע אם תיתן לזאב שלך לשתות ממבחנה את כל החומרים שהוא צריך, מעובדים בצורה מלאכותית, והוא יחיה חיים ארוכים וטובים

המקורות הנוספים הם טריויאליים, מהסיבה הפשוטה שגם אנחנו (כמו הפרה, ולא כמו הזאב) יכולים לעכל צמחים. לכן הזאב צריך את השלב הנוסף (כי אין לו איך לעכל צמחים), ואנחנו יכלים לעכל את הצמחים לבד

זה שצריך להיצמד לתפריט טבעוני מדוייק וכדומה - מיתוס. הגוף שלך יודע מה הוא רוצה - תקשיב לו. אם אתה רוצה לאכול, תאכל. אם אתה צריך משהוא שיש בתפוח, והגוף רוצה את זה, הוא גורם לכך ש "בא לך" לאכול תפוח. פשוט תאכל מספיק מכל הדברים שלדעתך צריך וזה מספיק - הגוף שלך יתריע לך אם אתה טועה - אם תלמד להקשיב לו ולא להתעלם ממנו / להשתיק אותו אם כדורים נגד כאב ראש

[gryffin]

אני לא הולך להעביר על גבי הפורום דברים שאמורים להיות טריויאליים כמו הדוגמה שלך אם החומצה הגופרתית. אתה חייב להעביר לבד את הקווים שלך, איך שאתה חושב לנכון. אם אתה לא בטוח בעצמך אז סביר שתעביר אותם באותם מקומות כמו אחרים סביבך או כמו המלצות משרד הבריאות וכדומה

אתה נתת את הדוגמה השגויה הזו - שמכיוון שצואה מסולקת מהגוף צריך לשטוף את הידיים ממנה, ומכיוון שבוץ לא מסולק מהגוף אז אפשר לאכול איתו. מנגד נתתי דוגמה מוקצנת כדי להבהיר שזו לא דוגמה רצינית - אין קשר בין מה יוצא מהגוף ומה לא לבין אם צריך לשטוף את הידיים ממנו. הנקודה היא שהיגיינת ידיים חשובה לבריאות ואין על כך עוררין, כפי שנמסר ע"י כל גורם מקצועי היום.

ממקרה פרטי לא ניתן להסיק כלל, אבל כן ניתן להראות שכלל כלשהוא לא נכון (או במקרה שלנו כשכל דבר הוא סטטיסטי : לא בהכרח נכון), אם המקרה הפרטי הוא עובדה קיימת ולא מסתדר אם הכלל

פאוזה. ההמלצות הן כלליות וככאלה לא מתאימות לכולם. אכילת שקדים במינון נכון מומלצת לרוב האוכלוסייה, אבל מן הסתם לא מומלצת עבור מי שרגיש אליהם. ה-NIH ממליץ לאוכלוסייה בגילאי 19-50 לצרוך 1000 מיליגרם סידן ביום. האם זה נכון גם לאנשים עם בעיות של ספיגת סידן? כנראה שלא ושהם ידרשו לכמות אחרת. הרפואה, נכון להיום, היא לא מדע מדויק (במובן שהיא "לא מתמטיקה") והמלצות כלליות כמו אלה מסתמכות בדר"כ על מה הכי טוב לרוב האוכלוסייה. יגיע היום בו הרפואה תהיה אישית, התרופות יהיו אינדיוידואליות והחומר הפעיל ידע לסייר בגוף ולחסל אך ורק את הבעיה - אבל אנחנו עדיין לא שם.

הרבה מהדברים שנאמרו כאן נוגעים ב "הסכמה כללית" כזאת. יש "הסכמה כללית" שחייבים לאכול מוצרים מהחי, כי החיות מעבדות את החומרים מהצומח לצורה שאנחנו יכולים לקלוט

אז נכון שההורים שלנו אמרו לנו את זה כל הזמן "תשתה חלב" "תאכל בשר" וכדומה, ועל פניו נראה כיאלו הם צודקים כי הם ההורים שלנו והפ סמכותיים וכולם מסביב שותים חלב ואוכים בשר, השאלה היא האם ניתן בלי זה ? האם זה באמת הכרחי ?

ההורים שלנו הם ההורים שלנו אבל הם לא מומחים לתזונה. לכן נעבור עכשו למומחים לתזונה שאומרים "תשתו חלב לתזונה מאוזנת". הם אומרים את זה מסיבה פשוטה : אנחנו צריכים חומרים מסוימים (סידן, B12...) וחלב הוא מקור זמין, מוכר לכולם (וגם להם), ו "רגיל" לדברים האלה. לכן הם ממליצים עליו כדיי שיכסה את הצרכים של הסידן וה B12 למקבלי ההמלצה. מומחי תזונה אלה אינם טבעונים ואין להם שיקולים של טבעונים, ומקבלי ההמלצה שלהם אינם טבעונים, לכן פשוט לא נמצא כאן שיקול טבעוני. שתיית חלב מקובלת על 2 הצדדים

ברגע שלא רוצים לשתות חלב, זה לא אומר אוטומטית שעושים משהוא לא נכון כי עוברים על ההמלצה של המומחים. יש מקורות אחרים לסידן ו B12, אם הם מספיקים אז אין אם זה בעיה (הסידן וה B12 הם דוגמאת, יש חומרים אחרים שחשובים לנו)

אני דווקא לא נתקלתי מעולם בטענה שחייבים לשתות חלב ושאין לו תחליפים. כן נתקלתי בהמלצות על חלב כמקור טוב לסידן, אבל מעולם לא נטען שהוא היחידי או הכרחי. להבדיל, נתקלתי בטבעונים המנסים לזרוע דיס-אינפורמציה ע"י הצגת חלב ומוצריו כמקור תזונתי שלילי במטרה לקדם את האג'נדות שלהם.

עכשו יש את הטענה שרק בחלב (ולא בסלט למשל) יש סידן בכמות מספקת / צורה שאנחנו יכולים לקלוט, ורק בחלב יש B12, וה B12 המלאכותי הוא "לא טוב"

אלה הטענות שצריכות הוכחה. למה הסידן וה B12 שיש במקורות טבעוניים הוא לא טוב ?

כרגע יש לי רק משהוא שסותר את הטענות האלה, והוא טבעונים, שהם מיעוט בחברה הכללית, אבל יש מספיק מהם והם מסתדרים בלי הסידן וה B12 של החלב והם בריאים

אני לא יודע עם מי התווכחת בעבר ואילו טענות הציגו לך, אבל גם בטענות האלה לא נתקלתי. אין שום בעיה לקבל B12 סינתטי. כן נכון שספיגתו בגוף משתנה לפי המקור ממנו הוא נצרך. אני לא יודע מאיזו מקור הוא נספג טוב יותר.

היו לי דיונים על טבעוניות אם הרבה אנשים, אצל הרבה מהם הדיון מגיע לנקודה הבאה " :איך אפשר בלי סטיק" "אני לא הייתי מסתדר בלי" "איך אתה יכול" וכדומה. אלה גם הטיעונים שתקבל אם תנסה להציע את הטבעונות לחברה הכללית כפתרון

היא פתרון. פשוט בחברה הכללית יש הרבה אנשים שלא מוכנים לקבל את זה, כי יש להם משהוא שהם רגילים אליו, או טיעונים שהגיעו מהסכמה כללית על זה שחשוב לשתות חלב ולאכול בשר, וההצדקה שלהם לכך מסתכמת במקרה הטוב ב "המומחים לתזונה אומרים שחשוב לשתות חלב" (מה שכבר הסברתי למה לדעתני לא אומר לי כלום), ובמקרה הפחות טוב "איך תהיה חזק אם לא תאכל בשר"

דווקא לא. כשאני שאלתי אנשים למה הם לא צמחוניים או יותר מזה טבעוניים, התשובה שלהם הייתה פשוטה מאוד: כי הם לא רוצים. אנשים אוהבים מוצרי חלב, אנשים אוהבים בשר וסטייקים, אלה מאכלים טעימים להם והם לא רואים שום סיבה להפסיק. הטבעונים הם אלה שמנסים לצייר את המוצרים מן החי באור שלילי ולזרוע דיס-אינפורמציה בעניין במטרה לקדם את דעותיהם האישיות. (רוצה להאמין שהם לא משקרים במודע אלא מובלים ע"י איזשהו ארגון טבעוני כזה או אחר ששטף להם את המוח).

לא הבנתי איזה פתרון מהווה הטבעונות? פתרון למה?

ועוד משהוא על הטכניון, הייתי בעתודה אקדמית והכרתי את המקום הזה. אחריי 2 שנים שם בא לי להקיא והלכתי - אני אמשיך במקום אחר, שבר הספקתי לבדוק ולראות שהוא טוב יותר. גם הכרתי כמה חומרים שיצאו מהמכון הטכנולוגי (הטכניון, רק לא אותו צד שבו לומדים לתואר ראשון אלא הצד המחקרי). התחום שבו הכרתי אותו מ 2 הצדדים הוא הנדסת חשמל ולא ביוטכנולוגיה. אבל - אם אתה מחפש אנשים שיודעים לחשוב לבד, להסתכל על דברים בצורה פשוטה ולא רק להעתיק קונצנזוס ישן שוב ושוב, הטכניון ובוגריו הם איך לאמר את זה לא המקום המתאים לכך

אין לי מה להגיד פרט לכך שהתעשייה הישראלית מוכיחה אותך אחרת ושמעבדות המחקר וכתבי העת המדעיים סותרים את טענותיך.

אגב, קונצנזוס ישן שוב ושוב? פרופ' שכטמן.

אני טבעוני כ 1/4 מהחיים שלי, ונכון לעכשו אני בריא לחלוטין. אם לטענתך חסר לי חומר כלשהוא, זה אומר שאני מנצל כרגע "מלאי" שלו שהיה לי בגוף מלפניי. רוב בעיות התזונה שאני מכיר מאנשים מסביבי (לא טבעונים, סתם מי שלא אוכל בריא) מתגלות הרבה יותר מהר - הם מתחילים להיות חולים, חלשים ומה לא. למה שדווקא אותו חומר מסויים שחסר לי כרגע, יספיק לכל כך הרבה זמן מהמלאי שיש בגוף, בשונה מדוגמאות אחרות שאני מכיר מהעולם האמיתי ? - רק שאלה

אם זה לא מספיק, יש טבעונים שהם טבעונים תקופה הרבה יותר ארוכה והחל מגיל יותר צעיר ממני, וגם הם בריאים לחלוטין. האם גם להם אתה טוען שחסר משהוא ?

הרבה אנשים ניזוקים מתזונה לא נכונה ("לא מאוזנת" מה שנקרא) שמגיעה דווקא מעודף ולא מחוסר. אנשים אוכלים המון ממתקים, יותר מדי מזון מהיר ומעובד, שותים יותר מדי שתייה ממותקת, מוסיפים מלח לכל דבר כאילו זה אורז, ועוד אינספור דוגמאות.

אני לא בא לענות על השאלה שלך - אני לא רופא. את התשובה אתה צריך לקבל מגורם מקצועי. מה שרציתי היה לעורר אצלך את התהייה אם הימנעות שלך ממאכלים מסוימים עשויה לפתח בעיות בריאותיות בעתיד.

סיגריות : אני לא מומחה. אני רק מנסה להסתכל על דברים בצורה פשוטה, כי ברוב המקרים ההסבר הפשוט יותר הוא או הנכון, או מספיק קרוב לנכון. זה עובד לי אם הרבה תחומים אחרים, אז ננסה :

הבריאות של הגוף ובכלל זה סרטן מתחילה ומסתכמת בתהליכים כימיים. כדיי שתהליך כימי יקרה, צריך שיהיה חומר. כימיה לא עובדת על "היה חומר בעבר ולכן זה מתרכב עכשו" אלא על "יש חומר עכשו ולכן זה מתרכב איתו"

אם צריך חומר זר (מהסיגריות) כדיי לגרום לסרטן, זה אומר שהחומר חייב להיות שם כדיי שיקרה התהליך הכימי שגורם לסרטן

ובהתחשב בזה שאצל מעשנים אכן יש זיהום בריאות שלא יוצא משם, הגיוני בהחלט שהזיהום הזה ממשיך להיספג לתוך הרקמות גם אחריי שהם הפסיקו לעשן, ובשלב מסויים נספגת אותה יחידת חומר שתתחיל את התגובה שתגרום לסרטן

הנה הקאץ' - הדברים לא פשוטים. אם זה היה פשוט, כנראה שהיו יודעים לטפל בסרטן לסוגיו בקלות. יש סיבה שבעולם מוציאים עשרות מליארדי דולרים על מחקר של מחלות ודרכי טיפול ושזה מעסיקים עשרות אלפי מדענים.

מה שכתבת על תהליכים כימיים לא מדויק. המצאות חומר לא מספיקה כדי שתגובה תקרה, ולכן אין כל מניעה שחומרים לא יגיבו בזמן מסדר גודל של חיי האדם (שכן שום תגובה כימית לא עוצרת כל עוד הטמפ' שונה מהאפס המוחלט - וגם בטמפ' הזו יש הסתייגות קלה שלא ניכנס אליה). בכל אופן, ברשותך, לא אנסה לפענח כאן ועכשיו איך מתפתחת מחלת הסרטן.

ה EPA, ודומיהם ה "ירוקים" במשרד האנרגיה בארץ : מתחום החשמל אני יכול לאמר לך, שחלק ענק מהפעולות שלהם לא נכונות, ורק פוגעות - גם באנשים, גם בתעשייה, וגם באיכות הסביבה. הסיבה לזה ? יש מי שמרוויח הרבה מאוד כסף מההחלטות שלהם, ויוצר לובי. אם זה ככה במקרה של החשמל, כנראה שאפשרי גם בתחומים אחרים

לא יודע מה זה "הירוקים", אבל הגופים המקצועיים בממשלה שמקבילים ל-EPA עושים עבודה טובה, לפחות ממה שידוע לי. אני מכיר אנשים מתחום הכימיה, החומרים וזיהום האוויר במשרד להגנת הסביבה, אז תסלח לי אם לא אאמין לך. אני גם מקווה שאתה מבין כמה מגוחך זה נשמע כשאתה אומר שאתה צודק וה-EPA (!) טועים.

אני מפשט דברים עד לרמה הבסיסית ביותר שבה ניתן לראות אותם. ובדרך כלל זה עוזר להבין אותם. אם אתה רוצה להמשיך להסתכל על תהליכים כמו קופסאות סגורות שרק למי שעשה תואר יש את המפתחות אליהן תתכונן לזה שהם יקבלו במקומך החלטות ולא בהכרח החלטות שנכונות בשבילך

את רוב התגליות המשמעותיות בהיסטוריה עשו לא אנשים אם תארים אלא אנשים שפשוט הסתכלו וניסו לפשט את מה שהם ואים כדיי לקבל הבנה פשוטה של מה קורה

לשמחתי (או לצערי) זו הדעה בה אני מחזיק. אני לא אומר לרופא איך ואיפה לנתח, למהנדס בניין איך לתכנן קורות, לכימאי איך ליצור XY או למהנדס אווירונאוטי איפה לשים את הכנף במטוס. אני לא חושב שאדם יכול להיות מומחה בכל דבר. אם לצטט את פרופ' שכטמן: "ביחרו נושא והיו מומחים בו".

אגב, תגליות ומהפכות מדעיות בהיסטוריה לא נעשו כפי שאתה מנסה להציג כאן. בודדים האנשים שעשו פריצת דרך בתחום שלא היה להם מושג בו (לדוגמת "חכמי הויקיפדיה" שחושבים שאם הם קראו קצת באינטרנט הם יכולים לפתור בעיות במודל הסטנדרטי ותורת המיתרים). המדע נבנה אחד על גבי השני ובדר"כ כשתחום מסוים עובר מהפכה זה כי מישהו מכיר את הנושא מספיק טוב כדי לדעת ולהבין שמשהו שם לא מסתדר.

זה שצריך להיצמד לתפריט טבעוני מדוייק וכדומה - מיתוס. הגוף שלך יודע מה הוא רוצה - תקשיב לו. אם אתה רוצה לאכול, תאכל. אם אתה צריך משהוא שיש בתפוח, והגוף רוצה את זה, הוא גורם לכך ש "בא לך" לאכול תפוח. פשוט תאכל מספיק מכל הדברים שלדעתך צריך וזה מספיק - הגוף שלך יתריע לך אם אתה טועה - אם תלמד להקשיב לו ולא להתעלם ממנו / להשתיק אותו אם כדורים נגד כאב ראש

נניח שמישהו הלך ביער, העיניים שלו ראו את הצמח הזה והגוף שלו אמר לו לאכול. אחר כך הוא מת. איך זה מסתדר עם התאוריה הזו?

אני למשל מאוד אוהב שוקובו. יש ימים שבא לי לאכול 5-6 כאלה ביום, אבל אני לא עושה זאת כי ברור לי שזה לא טוב. אז להקשיב לגוף שלי או לעובדות?

ראיתי לא מעט אנשים עם עודף משקל שאוכלים המון ביסלי. הם צריכים להקשיב לגוף שלהם או לא?

[QttP]

במקרה של הפרה, זה לא טריויאלי : אני לא רואה ראיות לכך שההמרה שהפרה עושה נדרשת, ובמיוחד כשאני בעצמי מתקיים בכיף בלי המרה כזאת.

זה לא מדויק. זה לא שאתה מתקיים בלי המרה (דשא אתה לא מסוגל לעכל). אתה פשוט מתקיים עם אלנטרנטיבות. אבל הטענה שלך שהפרה היא המרה לא נדרשת היא לא נכונה.

המקורות הנוספים הם טריויאליים, מהסיבה הפשוטה שגם אנחנו (כמו הפרה, ולא כמו הזאב) יכולים לעכל צמחים.

שוב - יכולים לעכל סוגים מסוימים של צמחים - לא את כולם.

זה שצריך להיצמד לתפריט טבעוני מדוייק וכדומה - מיתוס. הגוף שלך יודע מה הוא רוצה - תקשיב לו. אם אתה רוצה לאכול, תאכל. אם אתה צריך משהוא שיש בתפוח, והגוף רוצה את זה, הוא גורם לכך ש "בא לך" לאכול תפוח. פשוט תאכל מספיק מכל הדברים שלדעתך צריך וזה מספיק - הגוף שלך יתריע לך אם אתה טועה - אם תלמד להקשיב לו ולא להתעלם ממנו / להשתיק אותו אם כדורים נגד כאב ראש

מצוין. אז בין היתר כשהגוף שלי אומר לי שבא לו לאכול ביצה / גבינה / בשר / דג - אני אקשיב לו ואוכל. כמו שעשו בני-אדם במשך אלפי שנים. מקווה שאין לך בעיה עם זה.

[Ash Binary]

אם אתה באמת לא מצליח לדרג בוץ, חרא וחומצה גופרתית לפי רמת הסכנה, ולזהות איפה עובר הקו בין "WTF" לבין סכנה אמיתית, מומלץ שתקשיב להמלצות הגופים המוסמכים. הם בדרך כלל מגזימים רחוק לצד של בטיחות ולא לצד של סכנה

או שתיכנס לדלוריאן, תחזור לגיל המתאים ותלך תהיה בצופים תקופה. גם שם ניתן ללמוד עד איפה בדיוק ניתן להיות "לא סטריליים" בלי להיות חולים כתוצאה מזה - לאכול תפוח בידיים מלוכלכות תוך כדיי פעילות שטח זה משהוא נורמלי לגמרי, אבל יש הרבה אנשים "סטריליים" שיפתחו עיניים על זה, והגופים המוסמכים כרגיל יהיו "צצצצצ לא טוב"

ניסיון של כמה "צופים" כאלה (שחלק מהם הורים) מראה שילדים שלא רודפים אחריהם אם אלקו ג'ל, גודלים להיות בריאים יותר. מעניין למה. הגופים המוסמכים לא מתייחסים לזה בצורה רשמית כי הם מניחים (ובצדק) שיש אנשים שיקשיבו להם אבל לא יודעים להעביר קווים, ויתנו לילדים שלהם להתפלש בבוץ ולא להתקלח בהמלצת משרד הבריאות. זה סוג של לא במת מפריע, כי מי שיודע להעביר קווים בעצמו בדרך כלל בכל מקרה מתייחס בצורה רופפת להמלצות של גופים מוסמכים

אז נכון שצריך לשמור על רמת ניקיון מסויימת, אבל יש רמה כלשהיא שמספיקה ואם עולים הרבה מעליה זה שוב מזיק. הגופים המוסמכים לא יאמרו לך את זה

ההמלצות הן כלליות - הגורמים המוסמכים מכירים את החלב כמקור "בדוק" למה שצריך, ולכן הם ימליצו עליו. המשמעות של המלצה כזאת היא "אם תעשה את מה שאנחנו אומרים תהיה בסדר". זה לא אומר שהוא המקור היחיד האפשרי

אם כך, הגורמים המוסמכים וההמלצות שלהם אינם מהווים הצדקה לטענה שלטבעונים "חסרים חומרים" - שעל זה התחיל רוב הדיון. למעשה ניתן היה לסיים את הדיון בזאת

"לא רוצה להיות בלי סטייק" הוא טיעון שאין לי משהוא לאמר נגדו. כיאלו, אתה רוצה סטייק, מה יש לי לאמר לך על זה ?

הבעיה היא, שהאנשים ש "רוצים סטייק" לוקחים הרבה יותר משאבים של כדור הארץ ממה שמגיע להם כדיי לממש את הסטייק הזה, אבל הם לא ירצו להקשיב אם תטען להם את זה. כי זה לא פוגע בהם עכשו. אז לא אכפת להם. הסטיק חשוב יותר

הגופים המוסמכים גם כן לא ירצו לצאת עליהם "אתם.....". הם לא יאמרו לאנשים דברים כאלה לפנים. אם הטכניון יאמר לאנשים שהם לוקחים יותר מידי מכדור הארץ כדי לממש את הסטייק שלהם, התגובה תהיה "סוף העולם 2012, הטכניון נכבש על ידיי טבעונים" ולא "הטכניון צודק במחקריו, עליי הפסיק לאכול סטייק". יש כאן הרבה יותר פוליטיקה ואימג' ממה שהיית רוצה לדמיין

הטבעונות היא פתרון לבעיה כזאת :

כמות האנשים בכדור הארץ היא 8 מילירארד והיא ממשיכה לעלות

כדיי לגדל אוכל מהחי לכולם, כבר היום ובמיוחד בעתיד, צריך הרבה יותר משאבים ממה שיש בכדור הארץ, כלומר : שניתן לקחת מכדור הארץ בלי לערער את היציבות של המערכת האקולוגית שבו

רוב התבואה שמגדלים בעולם הולכת לא להאכלת בני אדם, אלא להאכלת חיות במשקים מתועשים, שמשמשות לאוכל לבני אדם. וזה פשוט בזבוז עצום של משאבים, רק בגלל שכמה אנשים "אוהבים סטייק", וכמה אחרים חושבים שרק מהחי ניתן להשיג את כל הויטמינים והמינרלים שצריך, כששתי ההנחות שגויות

אז במקום לכרות יערות (שמייצרים את החמצן באטמוספירה, ש 8 מיליארד אנשים וכמה בעלי חיים אחרים צריכים כדיי לנשום ואנשים צריכים אותו גם כדיי לשרוף דלקים) כדיי לגדל עוד ועוד זרעים בשביל להאכיל פרות, ובמקום לרסס ברעלים שונים כדיי להצליח לסחוט עוד תבואה, במקום לגדל צמחים כדיי להאכיל חיות משק תגדלו צמחים (אחרים) כדיי להאכיל ישירות בני אדם, בצורה בריאה יותר בלי כל הרעלים למיניהם. גם פחות שטח אדמה ופחות מים ילכו לזה, ובמקום משקים מתועשים של פרות שאף אחד לא צריך ניתן יהיה לבנות עוד כמה שכונות של בתים שבהם יגורו בני אדם, במקום להרוס עוד ועוד שטחים טבעיים פתוחים - ניצול קצת יותר נכון של המשאבים המוגבלים שיש בכדור הארץ

התעשייה הישראלית מכילה הרבה מאוד שכבות, וכשאנשים שיוצאים אם תואר מהנדס לא יודעים מה זה מולטימטר, אני רואה כאן בעיה חמורה

זה שבתעשייה כל אחד יושב בחור שלו, המהנדס יושב על המאטלב וההנדסאי חורש בלוח חשמל אם מולטימטר, הם לא ראו בחיים אחד את השני ואף אחד לא מתלונן, לא אומר הרבה. כן, אחת מהתשובות שאני מקבל על זה היא "כל אחד צריך לשבת בתחום שלו, מהנדס לא צריך לדעת מה זה מולטימטר". זה לא נראה לי נכון. מהנדס לא צריך להיות צר אופקים ורק עמוק בתחום אחד

את התוצאות של זה אני רואה כשאני בא לתקן תקלות בציוד אלקטרוני מפיתוח ישראלי. הם גורואים בכל מה שקשור ללכתוב תוכנה אם יעילות O(n) ולצרוב אותה על PIC, אפסים בכל מה שקשור ללתכנן ספק כוח נורמלי שישרוד את תלאות העולם האמיתי בלי להתפוצץ תוך 3 שנים. כן, הם יודעים לחשב את המעגל אם הקבל, הם לא מביאים בחשבון אף אחת מהתופעות שעוברות על קבל כזה במציאות

אתה לא סותר את מה שאמרתי על הסרטן, החומרים יכולים לחכות כמה זמן שבא להם. הטענה שלי היא שכדיי לגרום לתגובה - מתי שהוא - הם חייבים להיות שם. חומרים לא זוכרים "היה שם CH3 לפניי 5 שנים, עכשו כבר אין, אבל בא נתרכב בכל זאת". החומרים המגיבים צריכים להיות נוכחים כדיי שתגובה כימית תוכל להתרחש

אתה מוזמן לבדוק קצת מה קורה בתחום החשמל, ואז תבדוק אם זה מגוחך או לא

הגופים האלה, אם כל הכוונות הטובות, לפעמים ספוגים בפוליטיקה יותר מאשר חברי הכנסת. במקרה של החשמל יש לובי חזק על ידי החברות שמייצרות מוצרים "ירוקים" מסוימים והם נכנעים, למרות שבשורה התחתונה המוצרים לא ירוקים בעליל

כך שיכול להיות שבתחום הכימיה וזיהום האויר המצב שונה (ואני רוצה להאמין שכך), אבל מה שאני ראיתי ואני צריך לצורך הדיון הזה הוא רק זה : שהגופים האלה יכולים להיות בעלי אינטרסים. באותה מידה, אני לא רואה למה שמשרד אחר לא יהיה בעל אינטרסים פוליטיים כאלה ואחרים, או להיכנע ללחץ של חברות, או של גופים - במקרה הזה מועצת החלב למשל, או לזרום אם דעת הקהל כדיי לא לאבד קרדיט, גם אם הם עצמם יודעים טוב יותר

אני אומר שאני בוחר איפה אני מעביר את הקווים שלי. אם אתה בוחר להעביר אותם לפי ההמלצות של גוף מוסמך או בכללי לתת לאנשים "גדולים ממך" להעביר אותם בשבילך, זה זכותך. אני חושב שיש הרבה תחומים שבהם ניתן לפשט את זה מספיק כדיי להבין מה קורה שם "בגדול" ולהעביר את הקווים לבד

אבל כנראה שאתה עדיין לא יכול להעביר קווים

צמח לא מוכר שאתה רואה ביער - לא רלוונטי - כדיי שתוכל לרצות משהוא (בצורה מוצדקת), אתה צריך היכרות מקדמת איתו, ולרצות "כזה". זה ההבדל הקטן בין בא לי תפוח" ו "בא לי דטורה"

ביסלי - מכיר מה זה מונוסודיום גלוטמאט ? אני צריך להמשיך את ההסבר ?

שוקובו - קודם כל אני לא יודע מה יש בו שיכול ללכת לאותו כיוון כמו הביסלי. שנית - אתה יכול לאכול 6 כאלה ביום, מקסימום אחריי זה תכאב לך הבטן, והראש שלך ילמד לא להגזים. אתה לא תגיע למיון בגלל 6 גלידות - קח דברים בפרופורציות. אלא אם אחריי זה תחליט לחזור על הניסיון שוב ושוב, זה כבר בעיה מסוג אחר

אני יכול לאכול צמחים שמתאימים לי ולקבל מהם את הכול, בשביל מה בדיוק אני צריך את הפרה והדשא ? הם מיותרים בכך שניתן להסתדר בלי - על ידיי צמחים מתאימים יותר

הפרה מסוגלת לעכל את כל סוגי הצמחים שאנחנו אוכלים ? למה זה אמור להפריע לי שאני לא יכול לאכול דשא ?

אתה יכול לאכול מה שאתה רוצה. הבעיה שלי היא, שיש אנשים שהיו שוקלים להיות טבעונים אם לא דיסאינפורמציה (שחלק ממנה מגיע מאנשים פשוטים ברמה של "אתה חייב חלב בשביל שיהיה לך סידן", וחלק משתמע ממה שאומרים גורמים מוסמכים) על כך ש "לטבעונים חסרים חומרים". זה מה שההורים שלי יצאו עליי איתו כשאני התחלתי להיות טבעוני, ואני חושב שזה מה שמונע מהרבה אשים להיות טבעונים, כאלה שאחרת כן היו טבעונים. אין לי "פתרון" למקרה של "אני רוצה סטייק כי בא לי" אם זה מה שאתה שואל

[gryffin]

אם אתה באמת לא מצליח לדרג בוץ, חרא וחומצה גופרתית לפי רמת הסכנה, ולזהות איפה עובר הקו בין "WTF" לבין סכנה אמיתית, מומלץ שתקשיב להמלצות הגופים המוסמכים. הם בדרך כלל מגזימים רחוק לצד של בטיחות ולא לצד של סכנה

או שתיכנס לדלוריאן, תחזור לגיל המתאים ותלך תהיה בצופים תקופה. גם שם ניתן ללמוד עד איפה בדיוק ניתן להיות "לא סטריליים" בלי להיות חולים כתוצאה מזה - לאכול תפוח בידיים מלוכלכות תוך כדיי פעילות שטח זה משהוא נורמלי לגמרי, אבל יש הרבה אנשים "סטריליים" שיפתחו עיניים על זה, והגופים המוסמכים כרגיל יהיו "צצצצצ לא טוב"

ניסיון של כמה "צופים" כאלה (שחלק מהם הורים) מראה שילדים שלא רודפים אחריהם אם אלקו ג'ל, גודלים להיות בריאים יותר. מעניין למה. הגופים המוסמכים לא מתייחסים לזה בצורה רשמית כי הם מניחים (ובצדק) שיש אנשים שיקשיבו להם אבל לא יודעים להעביר קווים, ויתנו לילדים שלהם להתפלש בבוץ ולא להתקלח בהמלצת משרד הבריאות. זה סוג של לא במת מפריע, כי מי שיודע להעביר קווים בעצמו בדרך כלל בכל מקרה מתייחס בצורה רופפת להמלצות של גופים מוסמכים

אז נכון שצריך לשמור על רמת ניקיון מסויימת, אבל יש רמה כלשהיא שמספיקה ואם עולים הרבה מעליה זה שוב מזיק. הגופים המוסמכים לא יאמרו לך את זה

החשיבות של היגיינה לבריאות האדם היא ברורה מאליה. אתה בוחר כמה היגייני להיות לפי ניסיון אישי בצופים, אני בוחר לפי המלצות של ארגוני בריאות מקצועיים. שיהיה לנו בהצלחה.

ההמלצות הן כלליות - הגורמים המוסמכים מכירים את החלב כמקור "בדוק" למה שצריך, ולכן הם ימליצו עליו. המשמעות של המלצה כזאת היא "אם תעשה את מה שאנחנו אומרים תהיה בסדר". זה לא אומר שהוא המקור היחיד האפשרי

אתה לא צריך לחזור על עצמך וגם לא אני. כבר אמרתי שהמלצות מקצועיות (לפחות אלו שאני קראתי) מעולם לא טענו שחלב הוא המקור היחידי לסידן.

אם כך, הגורמים המוסמכים וההמלצות שלהם אינם מהווים הצדקה לטענה שלטבעונים "חסרים חומרים" - שעל זה התחיל רוב הדיון. למעשה ניתן היה לסיים את הדיון בזאת

אין כזאת טענה. זו תהייה אישית שלי, שלא עליה התחיל הדיון.

"לא רוצה להיות בלי סטייק" הוא טיעון שאין לי משהוא לאמר נגדו. כיאלו, אתה רוצה סטייק, מה יש לי לאמר לך על זה ?

הבעיה היא, שהאנשים ש "רוצים סטייק" לוקחים הרבה יותר משאבים של כדור הארץ ממה שמגיע להם כדיי לממש את הסטייק הזה, אבל הם לא ירצו להקשיב אם תטען להם את זה. כי זה לא פוגע בהם עכשו. אז לא אכפת להם. הסטיק חשוב יותר

הגופים המוסמכים גם כן לא ירצו לצאת עליהם "אתם.....". הם לא יאמרו לאנשים דברים כאלה לפנים. אם הטכניון יאמר לאנשים שהם לוקחים יותר מידי מכדור הארץ כדי לממש את הסטייק שלהם, התגובה תהיה "סוף העולם 2012, הטכניון נכבש על ידיי טבעונים" ולא "הטכניון צודק במחקריו, עליי הפסיק לאכול סטייק". יש כאן הרבה יותר פוליטיקה ואימג' ממה שהיית רוצה לדמיין

למה אתה מתכוון "יותר ממה שמגיע להם כדי לממש את הסטייק הזה"? מי שם אותך או את הטבעונים להחליט מה מגיע לאחרים וכמה שווה "מימוש של סטייק" ביחס לפגיעה כביכול בכדור הארץ?

הטבעונות היא פתרון לבעיה כזאת :

כמות האנשים בכדור הארץ היא 8 מילירארד והיא ממשיכה לעלות

כדיי לגדל אוכל מהחי לכולם, כבר היום ובמיוחד בעתיד, צריך הרבה יותר משאבים ממה שיש בכדור הארץ, כלומר : שניתן לקחת מכדור הארץ בלי לערער את היציבות של המערכת האקולוגית שבו

תסלח לי אם אומר לך שאני לא מאמין לך. הנדסת מזון מתקדמת ללא הרף ודרכים חדשות לספק וליצור מזון לאוכלוסייה מפותחות as we speak. את התסריט האפוקליפטי שנגמר האוכל בכדור הארץ אפשר להשאיר להוליווד. אני לא מאמין שהאנושות תגיע למצב כזה, ואפילו יותר מזה - אני מאמין שיגיע היום בו כולנו נוכל לבלוע כדור אחד שיספק את כל צרכינו התזונתיים.

רוב התבואה שמגדלים בעולם הולכת לא להאכלת בני אדם, אלא להאכלת חיות במשקים מתועשים, שמשמשות לאוכל לבני אדם. וזה פשוט בזבוז עצום של משאבים, רק בגלל שכמה אנשים "אוהבים סטייק", וכמה אחרים חושבים שרק מהחי ניתן להשיג את כל הויטמינים והמינרלים שצריך, כששתי ההנחות שגויות

שוב - לא מאמין (בציטוט הזה: לא סומך) ולא מכיר איך עובד משק החקלאות וגידול הבקר העולמי.

בנוגע ל"כמה אנשים" - אתה אמיתי? אתם, הטבעוניים והצמחוניים - הם כמה אנשים. לא שאר האוכלוסייה.

התעשייה הישראלית מכילה הרבה מאוד שכבות, וכשאנשים שיוצאים אם תואר מהנדס לא יודעים מה זה מולטימטר, אני רואה כאן בעיה חמורה

זה שבתעשייה כל אחד יושב בחור שלו, המהנדס יושב על המאטלב וההנדסאי חורש בלוח חשמל אם מולטימטר, הם לא ראו בחיים אחד את השני ואף אחד לא מתלונן, לא אומר הרבה. כן, אחת מהתשובות שאני מקבל על זה היא "כל אחד צריך לשבת בתחום שלו, מהנדס לא צריך לדעת מה זה מולטימטר". זה לא נראה לי נכון. מהנדס לא צריך להיות צר אופקים ורק עמוק בתחום אחד

את התוצאות של זה אני רואה כשאני בא לתקן תקלות בציוד אלקטרוני מפיתוח ישראלי. הם גורואים בכל מה שקשור ללכתוב תוכנה אם יעילות O(n) ולצרוב אותה על PIC, אפסים בכל מה שקשור ללתכנן ספק כוח נורמלי שישרוד את תלאות העולם האמיתי בלי להתפוצץ תוך 3 שנים. כן, הם יודעים לחשב את המעגל אם הקבל, הם לא מביאים בחשבון אף אחת מהתופעות שעוברות על קבל כזה במציאות

אני לא מבקר את התעשייה הישראלית, אני רק יכול לשפוט לפי התוצאות - התעשייה הישראלית מצליחה. לא יודע איך ולמה אבל היא מצליחה - והרבה מזה בזכות בוגרי הטכניון (לא יודע אם בזכות הטכניון עצמו, אבל בטוח בזכות הבוגרים שלו). בנוגע לביקורת שלך על התעשייה - אין לי ספק שיש מה לשפר, כמו בכל דבר.

אתה לא סותר את מה שאמרתי על הסרטן, החומרים יכולים לחכות כמה זמן שבא להם. הטענה שלי היא שכדיי לגרום לתגובה - מתי שהוא - הם חייבים להיות שם. חומרים לא זוכרים "היה שם CH3 לפניי 5 שנים, עכשו כבר אין, אבל בא נתרכב בכל זאת". החומרים המגיבים צריכים להיות נוכחים כדיי שתגובה כימית תוכל להתרחש

לא סתרתי אותך, אמרתי שאתה לא מדייק והסברתי למה.

מה שכתבת פה נכון. (חוץ מ-CH₃ - אין דבר כזה).

אתה מוזמן לבדוק קצת מה קורה בתחום החשמל, ואז תבדוק אם זה מגוחך או לא

הגופים האלה, אם כל הכוונות הטובות, לפעמים ספוגים בפוליטיקה יותר מאשר חברי הכנסת. במקרה של החשמל יש לובי חזק על ידי החברות שמייצרות מוצרים "ירוקים" מסוימים והם נכנעים, למרות שבשורה התחתונה המוצרים לא ירוקים בעליל

כך שיכול להיות שבתחום הכימיה וזיהום האויר המצב שונה (ואני רוצה להאמין שכך), אבל מה שאני ראיתי ואני צריך לצורך הדיון הזה הוא רק זה : שהגופים האלה יכולים להיות בעלי אינטרסים. באותה מידה, אני לא רואה למה שמשרד אחר לא יהיה בעל אינטרסים פוליטיים כאלה ואחרים, או להיכנע ללחץ של חברות, או של גופים - במקרה הזה מועצת החלב למשל, או לזרום אם דעת הקהל כדיי לא לאבד קרדיט, גם אם הם עצמם יודעים טוב יותר

לא אבדוק דבר בתחום החשמל כי אני לא מבין בזה וזה לא מעניין אותי. זה לא משנה את העובדה שמגוחך לטעון שה-EPA, אחד הארגונים המרכזיים בעולם בתחום הגנת הסביבה, המעסיק אלפי מדענים ומהנדסים, וגוף עם תקציב שנתי של 9~ מיליארד דולר - טועה בתחומו, ואתה - צודק.

הערה כללית על התנהלות האנושות - שום מקום שמתעסק עם סכומי כסף גדולים לא נקי מלכלוך, פוליטיקה ואינטרסים. זה בלתי נמנע מעצם טבעו של האדם. כאן יש לך ארגון שמטרתו היא הגנת הסביבה והוא עושה זאת - אבל מעצם היותו ארגון שמתוקצב בסכום עתק, 99.9% שגם בו יש לכלוך.

צמח לא מוכר שאתה רואה ביער - לא רלוונטי - כדיי שתוכל לרצות משהוא (בצורה מוצדקת), אתה צריך היכרות מקדמת איתו, ולרצות "כזה". זה ההבדל הקטן בין בא לי תפוח" ו "בא לי דטורה"

אני לא מבין את ההבדל. זה צמח וזה צמח. אתה מכניס עכשיו סייג לתאוריה הטוען שאי אפשר לנסות צמחים חדשים? אז איך מתחילים לאכול בכלל? חייבים קודם לנסות. במקרה הזה צמח אחד רעיל ואחד לא - ואת שתיהם הגוף שלי רצה.

ביסלי - מכיר מה זה מונוסודיום גלוטמאט ? אני צריך להמשיך את ההסבר ?

מכיר, אבל תמשיך את ההסבר.

שוקובו - קודם כל אני לא יודע מה יש בו שיכול ללכת לאותו כיוון כמו הביסלי. שנית - אתה יכול לאכול 6 כאלה ביום, מקסימום אחריי זה תכאב לך הבטן, והראש שלך ילמד לא להגזים. אתה לא תגיע למיון בגלל 6 גלידות - קח דברים בפרופורציות. אלא אם אחריי זה תחליט לחזור על הניסיון שוב ושוב, זה כבר בעיה מסוג אחר

אני לא בטוח שתכאב לי הבטן או הראש. אני דווקא חושב שאני יכול להמשיך לאכול 5-6 שוקובו זמן רב עד שיתחילו הבעיות (ואם לא אז 2-3, או כל מאכל אחר שלא יגרום בעיות בטווח קצר לצורך העניין). השפעות והשלכות של תזונה לא נכונה יכולות להתגלות רק אחרי עשרות שנים, או מהצד השני של הסקלה (כמו עם הדטורה) - מייד.

אני יכול לאכול צמחים שמתאימים לי ולקבל מהם את הכול, בשביל מה בדיוק אני צריך את הפרה והדשא ? הם מיותרים בכך שניתן להסתדר בלי - על ידיי צמחים מתאימים יותר

מאיזה צמח תקבל ויטמין B12?

גירסתי: אני יכול לאכול מוצרים טעימים מן החי שמתאימים לי ולקבל מהם חלק ממה שאני צריך ולאכול מוצרים טעימים מן הצומח ולקבל מהם חלק ממה שאני צריך. אני לא מבין מה הנקודה שלך.

וגם - איך החלטת שצמחים מתאימים יותר? וממה?

אתה יכול לאכול מה שאתה רוצה. הבעיה שלי היא, שיש אנשים שהיו שוקלים להיות טבעונים אם לא דיסאינפורמציה (שחלק ממנה מגיע מאנשים פשוטים ברמה של "אתה חייב חלב בשביל שיהיה לך סידן", וחלק משתמע ממה שאומרים גורמים מוסמכים) על כך ש "לטבעונים חסרים חומרים". זה מה שההורים שלי יצאו עליי איתו כשאני התחלתי להיות טבעוני, ואני חושב שזה מה שמונע מהרבה אשים להיות טבעונים, כאלה שאחרת כן היו טבעונים. אין לי "פתרון" למקרה של "אני רוצה סטייק כי בא לי" אם זה מה שאתה שואל

יש דיסאינפורמציה משני הצדדים. בדר"כ הדיס-אינפורמציה מצד הטבעונים נראת כמכוונת בשל התעלמות מטענות המוצגות להם, וקל לראות שהם מנסים לקדם אג'נדות אישיות (לא בא לשפוט אם האג'נדות האלו מוצדקות או לא). לעומת זאת, הדיס-אינפורמציה שמגיעה משאר האוכלוסייה בדר"כ נובעת מתמימות וחוסר ידע - כי ככה חונכו או ככה הבינו ממה ששמעו. אישית אני לא מכיר המלצות של ארגוני בריאות מקצועיים הטוענות שחייבים לצרוך חלב בשביל סידן. כן מציינים שחלב הוא מקור טוב לסידן אבל לא שהוא יחידי או הכרחי.

אם לטבעונים חסר חומרים או לא - אני לא יודע. אלה שיעורי בית שהטבעוני צריך לעשות מול הרופא שלו או גורמים מקצועיים אחרים. בסופו של דבר, מי שמאמין לכל מה שאומרים לו בלי לבדוק גם יאמין כשינסו לדחוף לו חבילות לפלאפון, כשינסו להציע לו שטיח מעופף וכשיגידו לו ששווה להשקיע כסף בהפקת זהב ממי ים.

[Ash Binary]

"יותר מהחלק שמגיע להם ממשאבי כדור הארץ" - כבר כרגע, נכרתים יערות כדיי לתפוס את השטח שלהם לשדות. בני אדם יצתרכו יותר ויותר שטח בצורה אקספוננציאלית כדיי לגדל בו דברים לאכול, וכדיי לחיות בו בעצמם, כי זה מהירות התרבות בני האדם מאז סיום ימי הביניים

אם אנחנו לא נבין - כולנו - שכדור הארץ לא אינסופי ואם נמשיך לנצל אותו ככה הוא ייגמר - הכמה דורות אחרינו יהיו בבעיה. ה EPA שאתה מעריך מטפל בהרבה תחומים של זה שקשורים לזיהום ממקורות תעשייתיים, אבל את הצעד האישי הביתי כל אחד צריך לעשות בעצמו - במידה והוא מבין למה

הסבר מפושט על הבעיה ב "פיתוח צמחים" :

כל צמח פגיע בפני גורמים מסוימים. במצב טבעי כשיש מחלה מסוימת שפועת בצמח, ההתפשטות שלה בהרבה מקרים תהיה מוגבלת כי צמח כזה או אחר יצא חסין ממנה - בגלל שוני גנטי בין צמחים (מאותו סוג, פרטים שונים) כשהם גדלים בצורה טבעית

כשמרבים צמח בכמויות בצורה מלאכותית, השוני הזה קטן מאוד כי כל מה שנשתל הוא עותקים של אותו מקור - "היסטוריית השינויים העצמאיים" שלו הרבה יותר קצרה. כשמבצעים הנדסה גנטית על צמח, יוצרים למעשה צמח חדש - שלא עמד במבחן מאות שנים של אבולוציה. מה שיכול לקרות זה פגיעות שלו לפקטור סביבתי כלשהוא (מחלה למשל), ואז יום אחד נחנו יכולים למצוא את עצמנו בצב שכל שדות הסויה בעולם נפגעו מאותו גורם ומתו. במצב טבעי הסיכוי שכל השדות ייפגעו בו זמנית נמוך יותר

לא, זה לא אותו דבר. יש כמות מסויימת של צמחים שאתה מכיר, כי כבר אכלת אותם. כשבא לך אחד מהם, הגוף שלך רומז שאוליי אתה צריך חומרים מסוימים שיש בו - שאתה כבר מכיר אותו, כי "בא לי" זה אומר שאתה רוצה את הטעם שלו, כאן ועכשו. אתה לא יכול לאמר את זה על דטורה כי אין לך שמץ מה הטעם שלה

מנגנון ה "בא לי" של הגוף עובד טוב מול דברים מזינים וטבעיים (גם מעובדים, אבל על בסיס אוכל אמיתי). בביסלי וכדומה יש מונוסודיום גלוטמאט - חומר שפשוט מעורר בצורה מלאכותית את ה "בא לי", כלומר זה לא שהגוף שלך רוצה ביסלי כי יש בו משהוא שאתה צריך, הוא רוצה ביסלי כי יש בו חומר שמעורר את ה "רוצה"

גלידה - לגוף שלך יש התראה על מה שלא בסדר. אם אתה תאכל כמות גדולה ש גלידה, אתה תרגיש לא טוב. מכאן והלאה זה בעיה שלך לקשר את זה לאכילת הגלידה

יש B12 באדמה - ואתה מקבל חלק ממנו כשאתה אוכל צמחים לא שטופים

כשמגדלים דברים בצורה אורגנית אין אם זה בעיה, אבל כשמרססים אותם ברעלים אזזה לא משהוא שרצוי לעשות ולכן נאלצים לייצר אותו בצורה מלאכותית

לטבעונים יש אג'נדה אישית, אבל ממה שאני רואה רוב מה שעומד זה שמי שלא טבעונים או חושבים שלטבעונים אין חומרים (מה שלא נכון), או שפשוט מתנגדים לזה שהטבעונים לא הולכים אחריי הרוב / המלצות הגופים המוסמכים (לא משנה להם מה שהטבעונים עושים, הם פשוט לא חושבים את זה לנורמלי, בגלל הגדרה צרה יותר של נורמלי)

[gryffin]

"יותר מהחלק שמגיע להם ממשאבי כדור הארץ" - כבר כרגע, נכרתים יערות כדיי לתפוס את השטח שלהם לשדות. בני אדם יצתרכו יותר ויותר שטח בצורה אקספוננציאלית כדיי לגדל בו דברים לאכול, וכדיי לחיות בו בעצמם, כי זה מהירות התרבות בני האדם מאז סיום ימי הביניים

אם אנחנו לא נבין - כולנו - שכדור הארץ לא אינסופי ואם נמשיך לנצל אותו ככה הוא ייגמר - הכמה דורות אחרינו יהיו בבעיה. ה EPA שאתה מעריך מטפל בהרבה תחומים של זה שקשורים לזיהום ממקורות תעשייתיים, אבל את הצעד האישי הביתי כל אחד צריך לעשות בעצמו - במידה והוא מבין למה

נניח שהאנושות כולה תוזן רק מצמחים ונניח שגידול מזון צמחי נותן יותר אוכל לשטח של גידול מאשר מזון מן החי - עדיין נשארים עם הבעיה שבשלב כלשהו יגמרו השטחים לגדל בהם צמחים. מכאן שהשיטה הזו רק תאחר (אם בכלל) את הבעיה ולא תפתור אותה.

בנוסף, אני לא רואה איך זה מתיר לכם (הטבעונים והצמחונים) להחליט אם לאנושות מגיע לאכול בשר או לא.

הסבר מפושט על הבעיה ב "פיתוח צמחים" :

כל צמח פגיע בפני גורמים מסוימים. במצב טבעי כשיש מחלה מסוימת שפועת בצמח, ההתפשטות שלה בהרבה מקרים תהיה מוגבלת כי צמח כזה או אחר יצא חסין ממנה - בגלל שוני גנטי בין צמחים (מאותו סוג, פרטים שונים) כשהם גדלים בצורה טבעית

כשמרבים צמח בכמויות בצורה מלאכותית, השוני הזה קטן מאוד כי כל מה שנשתל הוא עותקים של אותו מקור - "היסטוריית השינויים העצמאיים" שלו הרבה יותר קצרה. כשמבצעים הנדסה גנטית על צמח, יוצרים למעשה צמח חדש - שלא עמד במבחן מאות שנים של אבולוציה. מה שיכול לקרות זה פגיעות שלו לפקטור סביבתי כלשהוא (מחלה למשל), ואז יום אחד נחנו יכולים למצוא את עצמנו בצב שכל שדות הסויה בעולם נפגעו מאותו גורם ומתו. במצב טבעי הסיכוי שכל השדות ייפגעו בו זמנית נמוך יותר

ניתחת התפתחות סרטן, טענת שה-EPA טועה בהגנת הסביבה, אמרת שארגוני הבריאות העולמיים מוליכים שולל, וכעת אתה רוצה ללמד את מהנדסי הביוטכנולוגיה והמזון הנדסה גנטית של צמחים?

לא, זה לא אותו דבר. יש כמות מסויימת של צמחים שאתה מכיר, כי כבר אכלת אותם. כשבא לך אחד מהם, הגוף שלך רומז שאוליי אתה צריך חומרים מסוימים שיש בו - שאתה כבר מכיר אותו, כי "בא לי" זה אומר שאתה רוצה את הטעם שלו, כאן ועכשו. אתה לא יכול לאמר את זה על דטורה כי אין לך שמץ מה הטעם שלה

גם כשנולדת לא ידעת מה הטעם של תפוח - אז ניסית. עכשיו אני לא יודע מה הטעם של דטורה - אני רוצה לנסות. אולי הוא טעים?

מנגנון ה "בא לי" של הגוף עובד טוב מול דברים מזינים וטבעיים (גם מעובדים, אבל על בסיס אוכל אמיתי). בביסלי וכדומה יש מונוסודיום גלוטמאט - חומר שפשוט מעורר בצורה מלאכותית את ה "בא לי", כלומר זה לא שהגוף שלך רוצה ביסלי כי יש בו משהוא שאתה צריך, הוא רוצה ביסלי כי יש בו חומר שמעורר את ה "רוצה"

מונוסודיום גלוטמאט הוא משפר של טעם שקיים גם בלעדיו, והוא מלח נתרן של חומצה גלוטמית - חומצה אמינית שהגוף שלך מייצר, ההופכת בין היתר למונוסודיום גלוטמאט בסביבה כימית מתאימה.

גלידה - לגוף שלך יש התראה על מה שלא בסדר. אם אתה תאכל כמות גדולה ש גלידה, אתה תרגיש לא טוב. מכאן והלאה זה בעיה שלך לקשר את זה לאכילת הגלידה

אני יכול לאכול חצי קילו גלידה לאורך היום כל יום במשך זמן רב לפני שיופיעו בעיות, אני יכול לאכול 6 ביצים ביום זמן רב לפני שיופיעו בעיות, אני יכול להוסיף 5 כפות שמן חמניות למזון שלי במשך זמן רב לפני שיופיעו בעיות, ואני יכול לאכול דטורה ולגמור את הסיפור על המקום. אז כן, לגוף יש התראה - למשל סתימת עורקים לאורך זמן או מוות מיידי - היא פשוט מאוחרת מדי. מכאן שתאוריית ה"לאכול מה שרוצים כשהגוף רוצה" לא כדאית.

יש B12 באדמה - ואתה מקבל חלק ממנו כשאתה אוכל צמחים לא שטופים

כשמגדלים דברים בצורה אורגנית אין אם זה בעיה, אבל כשמרססים אותם ברעלים אזזה לא משהוא שרצוי לעשות ולכן נאלצים לייצר אותו בצורה מלאכותית

יש לך תימוכין לזה? מה הכמות שלו באדמה וכמה אדמה אתה אוכל?

פה ופה לא מצאתי אדמה כמקור ל-B12. כאן מצוין שאוכלוסייה הנמנעת ממזון מן החי יכולה להשיג את הויטמין באמצעות תוספים - לא אדמה. פה ופה מצוין שטבעונים וצמחונים הם אוכלוסיות שעשויות לפתח מחסור בויטמין B12 והם צריכים ללמוד איך להשלים את החוסר. נאמר גם שנשים טבעוניות בהיריון או מניקות צריכות להיזהר מאוד - שכן מחסור בויטמין B12 אצל תינוקות שלא נמצא ולא מטופל עשוי להוביל לנזק נוירולוגי חמור ובלתי הפיך.

לטבעונים יש אג'נדה אישית, אבל ממה שאני רואה רוב מה שעומד זה שמי שלא טבעונים או חושבים שלטבעונים אין חומרים (מה שלא נכון), או שפשוט מתנגדים לזה שהטבעונים לא הולכים אחריי הרוב / המלצות הגופים המוסמכים (לא משנה להם מה שהטבעונים עושים, הם פשוט לא חושבים את זה לנורמלי, בגלל הגדרה צרה יותר של נורמלי)

אני לא יודע מה אחרים אומרים. אני יכול להעיד על עצמי - לי לא אכפת מה אנשים אוכלים ואני גם לא חושב שיש לי זכות לומר לאחרים מה לאכול (רק לא בני אדם, כן?). מפריע לי שטבעונים מפיצים מידע לא נכון (לא רוצה לומר משקרים) כדי לקדם את האג'נדה שלהם ומזלזלים באלה שעובדים למען מטרות טובות (בריאות, מזון, סביבה וטובת הכלל).

[Ash Binary]

אם האנושות תתרבה ללא סוף ייגמר המקום לבני אדם על כדור הארץ. לכן חייב להופיע פקטור שיגביל את הכמות, כמו : גורם טבעי כלשהוא, הגבלת ילודה, או העברת בני אדם לכוכבים אחרים. השאלה היא כמה נזק בני האדם יספיקו לעשות עד שדבר כזה יקרה. על ידיי הקטנה כמות המשאבים שצריך כדיי לייצר אוכל לבני אדם פי כמה, ניתן להקטין את הבעיה עד לרמה שבה הדברים הקריטיים יגיעו מכיוון אחר ולא מכיוון של אוכל

האם זכותו של ה EPA להגביל את כמות העשן שנפלט ממפעל ? כן, אבל זה לא משהוא שהיה תמיד. תבדוק מה היה מצב האוויר בערים בתקופת המהפיכה התעשייתית. האם זכותו של מכון התקנים לחייב שבמקררים חדשים לא ישתמשו בפריאון ? כן, במידה וזה לא גורם לבעיה חמורה יותר ממה שהוא פותר. היום, מסתכלים אחורה ומבינים שמה שפעם נחשב לנורמה רחוק מאוד מלהיות כזה

הדעה של רוב האנשים היא כמו שלך : שאוכלים בשר וימשיכו לאכול בשר, והסיבה היא לא שיש חומרים שיש רק בבשר, אלא הרגל, "איך אפשר בלי זה", חוסר עניין לשנות מצב קיים, ודיסאינפורמציה. הגופים המוסמכים לא מנסים להתנגד לזה, מ 2 סיבות : 1. הם לא מוכנים לזוז מהאג'נדות שלהם גם כשמתגלה שהם מגזימים (ולדוגמה קח את האמריקאים אם הפחד מוות מבוטנים - עד לרמה שלילדים אסור להביא בוטנים לבתי ספר בהוראת הגופים המוסמכים), ו 2 אם הם ינסו לאמר משהוא, הם לא יקבלו תגובה שונה ממה שאני מקבל ממך

אם אתה חלק מאותה קבוצה מקובעת, אין לי כל טעם להמשיך להתווכח איתך. רוב האנשים שהפכו לטבעונים בהחלטה שלהם הם אנשים כמוני, שכן בוחנים לבד את מה שמישהו אומר להם, ולא שוללים את זה כי הממסד אומר אחרת

וכן, אני טוען את זה. אם לא הבנת עד עכשו, אני כן מסתכל ופותח "קופסאות שחורות". שהן שחורות בשביל רוה בעם שלא מתעניין במדע. אני מסתכל עליהם ברמה הפשוטה שאני יכול להבין

היית יכול לטעון את הטענות שלך גם להגנת מגדלי העופות, אבל להזכירך כאן כבר היתה אפוקליפסה לפניי כמה שנים. היא לא נגרמה בגלל הנדסה גנטית, אבל כן בגלל שיטת גידול, כמות גידול, ואני חושב שגם לברירה והרבייה מלאכותית היה חלק לא קטן בזה

את התפוח הראשון קיבלת מאמא. התפוח, חסה, גזר וכו וכו מוכרים לאנשות לאורך הקיום שלה. אני לא חושב שאמא היתה נותנת לך דטורה. לאחר שהכרת את התפוח אתה יכול להחליט אם בא לך או לא

אם לא היית יודע מה הטעם של חיות (וכל העולם היה טבעוני), מעניין אם היית מסתכל על פרה שעומדת מולך ואוכלת דשא ואומר "איך בא לי להרוג אותה, לחתוך ממנה חתיכה, לצלות אותה במנגל ולאכול" - בלי שמישהוא עשה את זה לפניך

הסיבה שמוסיפים מונוסודיום גלוטמאט לביסלי היא כדיי שהוא יהיה "טעים" לך. זה שהוא יכול אוליי להיווצר מחומרים שיש לך בגוף לא סותר את זה, שכן אין מונוסודיום גלוטמאט בדברים שאתה אוכל בדרך כלל (חוץ מדברים שאליהם הוסיפו אותו)

אם תגזים אם כמויות של גלידה אתה תקבל התראה. כל הדברים האחרים : האם באמת יבוא לך ? בני אדם הגכירו את כל הדברים האלה מאות שנים (חוץ אוליי מהדטורה), ולמה שהוא הם לא התפוצצו מביצים או שמן חמניות. במקום ללכת למקרי קצה, תשאל את הגוף שלך אם הוא בכלל מבקש את הדברים האלה בכמויות האלה - רוב הסיכויים שהוא לא

http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12

Unconventional natural sources of B12 also exist, but their utility as food sources of B12 are doubtful. For example, plants pulled from the ground and not washed scrupulously may contain remnants of B12 from the bacteria present in the surrounding soil

טבעונים (ואני לא כול לאמר על כולם, אני יכול לאמר עליי) מפיצים מידע שנכון לפי כל מה שניתן לראות בקבוצה הטבעונית. הם פועלים בדיוק לאותם דברים שאתה אומר, יותר מאוכלי בשר :

בריאות - יש לך ראיות לכך שאוכל טבעוני פחות בריא ? אם זאת באוכל לא טבעוני יש כמה דברים שמעלים ספק על הבריאות שלו (כמו כל האטיביוטיקה שהזריקו לו). זה שהוא עומד בתקן מסויים לא עושה אותו בריא יותר, בדיוק פי שיש תקן מותר לקרינה ועדיין לא היית רווצה לגור במקום אם קרינה גבוהה יחסית

מזון - ???

סביבה - ייצור אוכל טבעוני פוגע בסביבה פי כמה פחות מאוכל מהחי

טובת הכלל - מבחינה אקולוגית, מבחינת משאבים (ייצור יעיל יותר = פחות רעבים), מבחינת שטחים (תפיסת פחות שטחים על כדור הארץ לשדות ורפתות = יותר שטחים לבני אדם וכן לטבע לא נגוע), כמובן לחיות שהטבעונים רוצים למנוע את ההתעללות בהן

[TalmoR]

קראתי את רוב הדיון ויש כאן המון טענות לכאן ולכאן..

אוסיף את הדעה שלי (או החוויה שלי אם תרצו) -

אפשר להגיד שאני ממש חי על מוצרי חלב ואוכל המון מוצרי בשר (לפחות מנת בשר ביום, לעיתים נדירות גם 2).

ההרגשה שלי היא שזה מאד חיוני ומאד חשוב לגוף בשבילי.

מאז ומתמיד אני אוכל גבינה מכל סוג ובשר מכל סוג, מרגיש חזק, עירני, טוב באופן כללי, לא חולה..

אתם אומרים דברים וזה יפה ונכון ונחמד, אבל זה לא נכון לכולם.

עד עכשיו הטענה היחידה שראיתי שיכולה איכשהו למשוך אותי לעולם טבעוני (וניסיתי מזון טבעוני, במילים עדינות זה לא משך אותי), זה נטו משחק על רגשות ועל פגיעה בחיות.

אני עושה בדיקות דם ואין לי שום בעיה בהם, אני מתאמן המון ואני מלא מרץ וגם משיחות עם דיאתנים שלא קשורים לשום תחום אלא רק לעצמם אמרו לי שלאכול בשר אדום בכמויות גדולות זה לא בריא, אך לאכול דגים (אני לא אוכל דגים בכלל) ועוף אפשר גם כל יום ואפשר מדי כמה ימים גם בשר אדום.

בקיצור אני מדבר כאן רק על עצמי ולא מכליל שום דבר, אבל להגיד שאפשר להשיג ויטמינים או סידן או כל דבר כזה או אחר ממקור אחר זה אחלה, אבל אני לא רואה סיבה לעבור לתפריט הזה

[gryffin]

אם האנושות תתרבה ללא סוף ייגמר המקום לבני אדם על כדור הארץ. לכן חייב להופיע פקטור שיגביל את הכמות, כמו : גורם טבעי כלשהוא, הגבלת ילודה, או העברת בני אדם לכוכבים אחרים. השאלה היא כמה נזק בני האדם יספיקו לעשות עד שדבר כזה יקרה. על ידיי הקטנה כמות המשאבים שצריך כדיי לייצר אוכל לבני אדם פי כמה, ניתן להקטין את הבעיה עד לרמה שבה הדברים הקריטיים יגיעו מכיוון אחר ולא מכיוון של אוכל

איך החלטת פי כמה תקטן צריכת המשאבים אם האנושות תעבור למזון מן הצומח? איך החלטת שהבעיה בסופו של דבר תגיע מכיוון אחר?

איך זה, בהנחה שזה נכון, נותן לטבעונים זכות לומר לכל שאר האנושות להפסיק לאכול מזון מן החי? על פי ארגון הבריאות העולמי, כ-4.6 מיליון אנשים מתים מדי שנה בעולם מסיבות הקשורות באופן ישיר לזיהום אוויר (קישור) - זה נותן לי או לקבוצת מיעוט כלשהי זכות לסגור לאלתר את התעשייה המודרנית ואמצעי התחבורה ולהחזיר את האנושות מאות שנים אחורה (בין היתר את התעשייה שבעצמה הביאה להעלאת תוחלת החיים)?

האם זכותו של ה EPA להגביל את כמות העשן שנפלט ממפעל ? כן, אבל זה לא משהוא שהיה תמיד. תבדוק מה היה מצב האוויר בערים בתקופת המהפיכה התעשייתית. האם זכותו של מכון התקנים לחייב שבמקררים חדשים לא ישתמשו בפריאון ? כן, במידה וזה לא גורם לבעיה חמורה יותר ממה שהוא פותר. היום, מסתכלים אחורה ומבינים שמה שפעם נחשב לנורמה רחוק מאוד מלהיות כזה

אתה באמת לא רואה את ההבדל בין הגבלת פליטת מזהמים ואיסור שימוש בחומרים מדללי אוזון לבין איסור אכילת מזון מן החי על כלל האנושות? אתן לך את ההתחלה: הגבלת פליטת מזהמים ופיתוח חומרים תחליפיים (ל-CFCs לדוגמה) מובילים לרווח נקי לסביבה ולא פוגעים באף אחד (חוץ מאולי בכיס של החברות והמפעלים שנדרשים לשנות תהליכים ולפתח חומרים חדשים), בעוד שאיסור אכילת מזון מן החי היא פגיעה ביסודות הדמוקרטיה עליה מושתתת תרבות העולם המערבי המודרני. ולא נשכח שזה, בכלל, תחת הנחה שהתאוריה הגורסת כי מעבר למזון מן הצומח בלבד תועיל לכדור הארץ.

הדעה של רוב האנשים היא כמו שלך : שאוכלים בשר וימשיכו לאכול בשר, והסיבה היא לא שיש חומרים שיש רק בבשר, אלא הרגל, "איך אפשר בלי זה", חוסר עניין לשנות מצב קיים, ודיסאינפורמציה. הגופים המוסמכים לא מנסים להתנגד לזה, מ 2 סיבות : 1. הם לא מוכנים לזוז מהאג'נדות שלהם גם כשמתגלה שהם מגזימים (ולדוגמה קח את האמריקאים אם הפחד מוות מבוטנים - עד לרמה שלילדים אסור להביא בוטנים לבתי ספר בהוראת הגופים המוסמכים), ו 2 אם הם ינסו לאמר משהוא, הם לא יקבלו תגובה שונה ממה שאני מקבל ממך

אם אתה חלק מאותה קבוצה מקובעת, אין לי כל טעם להמשיך להתווכח איתך. רוב האנשים שהפכו לטבעונים בהחלטה שלהם הם אנשים כמוני, שכן בוחנים לבד את מה שמישהו אומר להם, ולא שוללים את זה כי הממסד אומר אחרת

איזה אג'נדות של גופים מוסמכים? על מה אתה מדבר?

ה"גופים המוסמכים" הם ארגוני-ענק האמונים על בריאות האנושות וככאלה ממליצים כיצד לחיות מבחינת תזונה, פעילות גופנית, שינה, התמודדות עם מחלות ועוד. האג'נדה שלהם היא לחיות בעולם בריא יותר. אגב, איפה קראת שגוף מוסמך ממליץ לאנשים לא להיות טבעונים?

אני לא מקובע, אני פשוט מקבל את העובדה שאני לא יכול להיות רופא, ביולוג, כימאי, מהנדס ביוטכנולוגיה ומזון, מהנדס סביבה, מהנדס חשמל, בוטניקאי - ואני לא יודע מה עוד אתה מחביא. לא לחינם יש מקצועות בעולם ומומחים לנושאים שונים. אם קהילת הרפואה העולמית יחד עם ה-NIH, FDA, HHS, CDC, IFT ושאר הארגונים המקצועיים מגבשים המלצות בנוגע לבריאות האדם - אני סומך עליהן. אני מאמין במה שנחקר בשיטות מדעיות, לא בפיסות מידע שמחוברות ע"י ארגונים חובבניים לכדי תאוריות חסרות שחר.

וכן, אני טוען את זה. אם לא הבנת עד עכשו, אני כן מסתכל ופותח "קופסאות שחורות". שהן שחורות בשביל רוה בעם שלא מתעניין במדע. אני מסתכל עליהם ברמה הפשוטה שאני יכול להבין

אתה יכול להסתכל - השאלה מה תצליח לראות.

היית יכול לטעון את הטענות שלך גם להגנת מגדלי העופות, אבל להזכירך כאן כבר היתה אפוקליפסה לפניי כמה שנים. היא לא נגרמה בגלל הנדסה גנטית, אבל כן בגלל שיטת גידול, כמות גידול, ואני חושב שגם לברירה והרבייה מלאכותית היה חלק לא קטן בזה

לא דיברתי על גידול עופות, שכן אני לא יודע כמה מדע יש בגידול עופות. אני כן יודע (בערך) כמה יש בהנדסה גנטית (או הנדסת מזון באופן כללי) - וקשה לי להאמין שגידול עופות כתחום עצמאי נמצא באותו קו.

ראוי גם להוסיף כי המדע (או הקונצנזוס המדעי) לא חסין מטעויות, אבל הסיכוי שהקונצנזוס טועה והשוליים (המדעיים) צודקים, מן הסתם, קטן בהרבה.

את התפוח הראשון קיבלת מאמא. התפוח, חסה, גזר וכו וכו מוכרים לאנשות לאורך הקיום שלה. אני לא חושב שאמא היתה נותנת לך דטורה. לאחר שהכרת את התפוח אתה יכול להחליט אם בא לך או לא

אז העברת את הכדור למגרש של האמא. אוקיי: האמא ראתה צמח חדש בשם דטורה ורוצה לדעת האם הוא טעים ומזין.

אם לא היית יודע מה הטעם של חיות (וכל העולם היה טבעוני), מעניין אם היית מסתכל על פרה שעומדת מולך ואוכלת דשא ואומר "איך בא לי להרוג אותה, לחתוך ממנה חתיכה, לצלות אותה במנגל ולאכול" - בלי שמישהוא עשה את זה לפניך

גם להסתכל על צמח, להגיד "וואי, הוא נראה לי טעים ומזין" ולמות כמה דקות אחר כך לא נראה לי רעיון טוב. מישהו צריך לאכול אותו קודם בשביל לדעת שהוא רעיל.

הסיבה שמוסיפים מונוסודיום גלוטמאט לביסלי היא כדיי שהוא יהיה "טעים" לך. זה שהוא יכול אוליי להיווצר מחומרים שיש לך בגוף לא סותר את זה, שכן אין מונוסודיום גלוטמאט בדברים שאתה אוכל בדרך כלל (חוץ מדברים שאליהם הוסיפו אותו)

הטעם של הביסלי נוצר מהרבה תרכובות אורגניות, לא אחת ולא שתיים. מונוסודיום גלוטמאט משמש כמשפר טעם, והוא בסה"כ מלח נתרן של חומצה אמינית שיש לך בגוף ובכל מזון כמעט. אגב, הוא בודד לראשונה - מצמח.

אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את החומר הזה, אבל יש הרבה מיתוסים הנוגעים למונוסודיום גולטמאט. ממליץ לך לקרוא כאן.

אם תגזים אם כמויות של גלידה אתה תקבל התראה. כל הדברים האחרים : האם באמת יבוא לך ? בני אדם הגכירו את כל הדברים האלה מאות שנים (חוץ אוליי מהדטורה), ולמה שהוא הם לא התפוצצו מביצים או שמן חמניות. במקום ללכת למקרי קצה, תשאל את הגוף שלך אם הוא בכלל מבקש את הדברים האלה בכמויות האלה - רוב הסיכויים שהוא לא

אתה יכול לחזור על זה שוב ושוב אבל זה לא ישנה את המציאות: אני יכול לאכול כמויות גלידה (ועוד מגוון סוגי מזון) במשך זמן רב ולגרום לעצמי נזק חמור לפני שאקבל את ההתראה המיוחלת מהגוף. אמנם אף אחד לא התפוצץ משמן חמניות וביצים אבל סתימת עורקים, כולסטרול גבוה, מחלות לב, שבץ מוחי ועוד שלל סיבוכים כתוצאה מתזונה לא נכונה - דווקא כן. לפני מאות שנים (מספיק אפילו מאה אחת) תוחלת החיים הממוצעת הייתה כמחצית מזו שהיא היום. חקר ושיפור התזונה הוא אחד הגורמים שהעלה אותה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12

Unconventional natural sources of B12 also exist, but their utility as food sources of B12 are doubtful. For example, plants pulled from the ground and not washed scrupulously may contain remnants of B12 from the bacteria present in the surrounding soil

אתה רציני?

Unconventional natural sources of B12 also exist, but their utility as food sources of B12 are doubtful. For example, plants pulled from the ground and not washed scrupulously MAY contain REMNANTS of B12 from the bacteria present in the surrounding soil

מצד אחד טענה בויקיפדיה המסתמכת על מאמר אחד (לא נכנסתי למאמר לבדוק אם הטענה נתמכת בכלל - ויש לא מעט מקרים כאלה) הטוענת כי שרידים של ויטמין B12 עשויים להימצא בצמחים שנמשכו מהאדמה ולא נשטפו, ומצד שני ה-NIH על כל רבדיו בוחר לא לציין אדמה (או צמחים שנמשכו מהאדמה ולא נשטפו) כמקור ל-B12. לא ברור לך על מה ניתן להסתמך במקרה הזה?

אלך איתך יותר רחוק: נניח כי הטענה בויקיפדיה נכונה - היא חסרת תועלת כי היא טענה איכותית בלבד. יכלו גם לטעון שבאוויר יש מולקולות מים - אז אפשר לשקול להפסיק לשתות? הידיעה שצמחים שנשלפו מהקרקע עשויים להכיל שרידים של B12 לא עוזרת לך, כטבעוני שצריך להשלים את הויטמין, כמעט בכלום. איפה הכמויות שצריך לאכול? איפה הריכוז של הויטמין במקור?

טבעונים (ואני לא כול לאמר על כולם, אני יכול לאמר עליי) מפיצים מידע שנכון לפי כל מה שניתן לראות בקבוצה הטבעונית.

אני לא יודע מה זה "כל מה שניתן לראות בקבוצה הטבעונית". אין כאן מה לראות - יש מדע, מחקר, מודלים, ניסויים, תוצאות, סטטיסטיקה, דרכים להסקת מסקנות וגיבוש המלצות מקצועיות. כל מה שסוטה מהדרך הזו הוא אלטרנטיבי ואמינותו מוטלת בספק רב.

הם פועלים בדיוק לאותם דברים שאתה אומר, יותר מאוכלי בשר :

בריאות - יש לך ראיות לכך שאוכל טבעוני פחות בריא ? אם זאת באוכל לא טבעוני יש כמה דברים שמעלים ספק על הבריאות שלו (כמו כל האטיביוטיקה שהזריקו לו). זה שהוא עומד בתקן מסויים לא עושה אותו בריא יותר, בדיוק פי שיש תקן מותר לקרינה ועדיין לא היית רווצה לגור במקום אם קרינה גבוהה יחסית

מזון - ???

סביבה - ייצור אוכל טבעוני פוגע בסביבה פי כמה פחות מאוכל מהחי

טובת הכלל - מבחינה אקולוגית, מבחינת משאבים (ייצור יעיל יותר = פחות רעבים), מבחינת שטחים (תפיסת פחות שטחים על כדור הארץ לשדות ורפתות = יותר שטחים לבני אדם וכן לטבע לא נגוע), כמובן לחיות שהטבעונים רוצים למנוע את ההתעללות בהן

אתה לא הבנת את מה שאמרתי. איך טבעונים פועלים למען הבריאות יותר ממהנדסי המזון והביוטכנולוגיה שיעלו את זמינות התזונה האיכותית ברחבי העולם עם מחקר פורץ דרך? מהכימאים שיפתחו תרופה חדשה נגד סרטן או חומר חדש בלתי מזיק לסביבה? ממהנדסי הכימיה/הסביבה שיפתחו שיטה חסכונית יותר לייצור חשמל או תהליך ירוק שיחליף תהליך מזהם?

בדרך כלל מה שאני שומע מהטבעונים, הירוקים, מתנגדי הניסויים בבעלי חיים ושאר קהילות המורדים הן רק צעקות על מה שקיים וזלזול באלה שבאמת עובדים על קידום ופיתוח התחומים.

[פילון153]

בואו נסכים על דבר אחד:

בראשית חייו של האדם המודרני (ההומו סאפיינס), לפני כ- 70,000 שנה, לא היה חלב, לא היה בשר וכמעט שום דבר ממה שאנו מכירים כיום. האדם בראשיתו היה מלקט כל צרכיו מהטבע ונודד ממקום למקום בחיפוש אחרי מזון (בדיוק כמו עדרי הגנו באפריקה).

מאז, כמה מאות שנים אח"כ, הוא למד לצוד ורק לאחר קצת יותר מ- 60,000 שנה, הוא למד לביית חיות וצמחייה. האדם שרד וחייו היו הרבה יותר נוחים. סידן וויטמינים הוא היה משיג באופן מספק מהצומח, מהחי ולא ממש מחלב.

חלב הוא בונוס נוסף שהגיע עם ביות כבשי הבר למשל. אנחנו לא ממש זקוקים לו, אנחנו פשוט רגילים אליו.

[Liran3331]

אנחנו לא ממש זקוקים לו, אנחנו פשוט רגילים אליו.

טוב אחי

[bezangeloo]

האמת היא שהוא צודק

[IlyaN]

בעוד שאיסור אכילת מזון מן החי היא פגיעה ביסודות הדמוקרטיה עליה מושתתת תרבות העולם המערבי המודרני. ולא נשכח שזה, בכלל, תחת הנחה שהתאוריה הגורסת כי מעבר למזון מן הצומח בלבד תועיל לכדור הארץ.

אבל דווקא אי-איסור (במקרה הקיצוני) או אי-הגבלה של צריכת בשר מהקצב שמקובל היום בסופו של דבר תוביל בהכרח לפגיעה משמעותית בדמוקרטיה- כתוצאה מהתמוטטות המע' האקולוגית=הרס משאבים חיוניים=התמוטטות הכלכלה=התמוטטות הדמוקרטיה. אתה באמת לא מבין שאנחנו בדרך לשם עם תרבות הצריכה (לא רק עם אוכל) של החברה המערבית? הרי כבר היום נקבע שתעשיית הבשר והחלב אחראית לכחמישית גזי החממה שנפלטים מפעילות אנושית, יותר מתעשיית הרכב:

http://www.epa.gov/agriculture/anprgbmp.html

נתונים כמותיים: http://www.unep.org/pdf/UNEP-GEAS_OCT_2012.pdf