כדאי לקרוא - החלב שלא הכרתם

[Liran3331]

בואו נסכים כולנו שלא יקרה שום דבר אם נאכל קוטג' או סקי מדי פעם... עם הערך התזונתי של החלב אף אחד לא יכול להתווכח

[amitbl]

עם הערך התזונתי של החלב אף אחד לא יכול להתווכח

דווקא יש הרבה שיתווכחו על זה, גם באקדמיה ובעקבות מחקרים אמפירים.

יש שטוענים שהגוף האנושי הבוגר (גיל 5 ומעלה) מאבד את האנזימים הנחוצים לפירוק יעיל של החלב למרכיבים מועילים. כך למעשה, כולם בעצם רגישים ללוקטוז במידה כזו או אחרת - כאלה שחייבים לרוץ לשירותים כמה דקות אחרי כוס אחת של חלב, או כאלה שיכולים לשתות גם 3-4 כוסות ולא להרגיש צורך עז לרוץ לשירותים, אבל גם הם יגידו שזה בהחלט מזרז "יציאות".

קראתי איפשהו שהגוף לא מצליח לספוג אפילו 15% מהסידן שבחלב, מה שהופך את ה"ערך התזונתי" המוצהר על החלב במדפים לחסר משמעות.

אל תבין לא נכון. אני אוהב מאוד חלב, ולא מסוגל להעביר יום בלי 2 כוסות נס, או להעביר שבוע בלי פיצה אחת לפחות פשוט, זה כנראה לא באמת מועיל כמו שחשבנו/לימדו אותנו לחשוב.

[gryffin]

"קראתי איפשהו" זה לא אקדמיה ומחקרים אמפירים. רצוי שתדע מה אתה קורא ומה אמינות המקור.

הטיעון הזה בא כתגובה לשטיפת המוח של תעשייני החלב, שטוענים שאנחנו צריכים מוצרי חלב כדי לקבל מספיק סידן (או חלבון או כל דבר אחר) - טענה מנותקת מהמציאות.

אני מעולם לא נתקלתי בטענה הזו, ובכל זאת לא מצליח להבין את הקשר בין אותה טענה כביכול לבין הטענת-תגובה של הטבעונים.

[Ash Binary]

אני טבעוני ואני לא הולך להתייחס לרוב הטענות שהיו כאן מכחל הצדדים כי חלק משמעותי מהן הם פשוט BS (והטענות של הממסד הלא טבעונים לא פחות BS)

דוגמה ל BS כזה, מתחום אחר : "הממסד" (והורים) תמיד לימדו לשטוף ידיים ולשמור על רמת ניקיון גבוהה של הידיים, ניסיון שנאסף יותר מאוחר מראה שילדים שמרו עליהם נקיים נדבקים הרבה יותר בקלות במחלות קלות ויותר אלרגיים - כי הממסד ראה את מה שהוא רוצה לראות, אבל לעולם הביולוגי היו תוכניות משלו שנקראות התפתחות תקינה של המערכת החיסונית

אז הנה הטענות שלי :

החלב או הבשר שרוב הלא-טבעונים אוכלים, הגיע מחיות טבעוניות - פרות אוכלות דשא

כלומר כל היסודות שמשמשים לחומרים שאנחנו יכוליןם לקבל מחלב או בשר נמצאים כבר בדשא שהפרות אוכלות. השאלה שנשארת היא אם אנחנו, בני אדם, יכולים לנצל את החומרים האלה ישרות מצמחים (צמחים שונים, לא רק אותו דשא שהפרה אוכלת), או שאנחנו חייבים את הפרה באמצע שתבצע "המרה" בשבילנו

הטענה שאני שומע הכי הרבה על חשיבות החלב היא סידן. סידן הוא יסוד. כל עוד בתוך הפרה פרה אין כור גרעיני, היא חייבת לקבל סידן מאיפה שהוא כדיי לתת אותו בחלב. ואכן יש אותו - בהרבה צמחים יש סידן, וניתן לקבל אותו מאיכלת צמחים מתאימים ביוק כמו שהפרה מקבלת. ולא, לא צריך לאכול דשא כל היום, ריכוז הסידן מספיק גבוה בהרבה צמחים שיש בסלט ירקות

הטענה השניה היא ויטמינים וכדומה, בעיקר B12. בטבע B12 נמצא באדמה - כשאוכלים דברים צמחיים שנלקחו או נשלפו ישר מהאדמה בלי לנקות אותם, יש עליהם B12. רובנו לא אוכלים צמחים בצורה כזאת, אבל יש B12 (שמיוצר על ידיי חיידקים) שהוסף מלאכותית למוצרי מזון כמו משקה סויה וכדומה, והכמות שלו שם מספיקה

הגוף שלנו הוא לא בניין פל קל. הוא נותן סימני אזהרה אם אנחנו פוגעים בו, צריך רק לדעת להקשיב לו. אם כל התקופה שאני טבעוני (6 שנים), אני יכול לאמר שהגוף שלי אמר תודה כשהתחלתי להיות טבעוני (וכן היתה לי תקופה קשה שלא הכרתי הרבה דברים טבעוניים), וממשיך להיות בצורה המיטבית שלו

זה מספיק לדעתי כדיי להיות טבעוני בשקט ובלי לפגוע בעצמי

מכאן והלאה זה נהשיקולים שלכם של למה להיות טבעוני. אצלי הם אי שיתוף פעולה אם תעשייה שמתעללת בבעלי חיים, ושימוש יעיל במשאבים המוגבלים של כדור הארץ - שלא כמו הבזבוז העצום של משאבים בכל הרמות שקורה בייצור אוכל מהחי

[Unavoidable Encounter]

אני מעולם לא נתקלתי בטענה הזו, ובכל זאת לא מצליח להבין את הקשר בין אותה טענה כביכול לבין הטענת-תגובה של הטבעונים.

אני נתקל בטענה הזאת בלי סוף. כל פעם איזו דיאטנית (בד"כ מטעם תעשיית החלב) מקשקשת על כך שטבעונים לא מקבלים מספיק סידן בגלל שלא אוכלים מוצרי חלב. המסר שמתקבל אצל רוב האנשים הוא שצריכת חלב היא דבר טבעי.

אגב, ההיבטים המוסריים והסביבתיים ראויים לפחות לאותה רמת התייחסות כמו ההיבט הבריאותי כשעוסקים במוצרים מהחי.

[amitbl]

"קראתי איפשהו" זה לא אקדמיה ומחקרים אמפירים. רצוי שתדע מה אתה קורא ומה אמינות המקור.

אני מעולם לא נתקלתי בטענה הזו, ובכל זאת לא מצליח להבין את הקשר בין אותה טענה כביכול לבין הטענת-תגובה של הטבעונים.

"אני מעולם לא נתקלתי בטענה הזו" לא הופך אותה ללא קיימת. אם בכלל זה רק אומר שאתה לא מחובר לכל הדיון הציבורי לגבי חיוניות והתועלת/חסרונות שבשתיית חלב (וכן גם, או אפילו בעיקר באקדמיה).

10 שניות בגוגל הביאו אותי לפה - http://en.wikipedia.org/wiki/Milk:

The amount of calcium from milk that is absorbed by the human body is disputed.[67] Calcium from dairy products has a greaterbioavailability than calcium from certain vegetables, such as spinach, that contain high levels of calcium-chelating agents,[68] but a similar or lesser bioavailability than calcium from low-oxalate vegetables such as kale, broccoli, or other vegetables in the Brassicagenus.

אני לא שומר 5 העתקים וקישורים של כל מה שאני קורא בשביל שאני אצטרך לשלוף מהמותן ,לאנשים כמוך שיוצאים מגדרם בפורומים לנסות להוציא אחרים ככאלה שלא יודעים על מה הם מדברים.

אני יודע מה אני קורא וגם מערער על אמינות המקור כשצריך.

אתה לעומת זאת לפני שאתה מערער על אמינות המקור - קודם תקרא.

[gryffin]

דוגמה ל BS כזה, מתחום אחר : "הממסד" (והורים) תמיד לימדו לשטוף ידיים ולשמור על רמת ניקיון גבוהה של הידיים, ניסיון שנאסף יותר מאוחר מראה שילדים שמרו עליהם נקיים נדבקים הרבה יותר בקלות במחלות קלות ויותר אלרגיים - כי הממסד ראה את מה שהוא רוצה לראות, אבל לעולם הביולוגי היו תוכניות משלו שנקראות התפתחות תקינה של המערכת החיסונית

אז ילד אחרי קקי לא צריך לשטוף ידיים? אולי אפילו לתת לו לאכול עם הבוץ ביחד? נו באמת. היגיינה מהווה גורם חשוב בצמיחת תוחלת ואיכות החיים. צריך לבחון במדויק וכמקרים פרטיים את מה שאתה מדבר עליו לפני שמציגים אותו כאילו ששמירה על היגיינת הידיים הוא כלל שגוי.

החלב או הבשר שרוב הלא-טבעונים אוכלים, הגיע מחיות טבעוניות - פרות אוכלות דשא

כלומר כל היסודות שמשמשים לחומרים שאנחנו יכוליןם לקבל מחלב או בשר נמצאים כבר בדשא שהפרות אוכלות. השאלה שנשארת היא אם אנחנו, בני אדם, יכולים לנצל את החומרים האלה ישרות מצמחים (צמחים שונים, לא רק אותו דשא שהפרה אוכלת), או שאנחנו חייבים את הפרה באמצע שתבצע "המרה" בשבילנו

את התשובה אני לא יודע, אבל העובדה שפחמן נמצא בדשא לא אומרת שתוכל להפיק ממנו יהלום גם אם תעביר אותו מטבוליזם בהיבריד של פרה, יתוש וסוס. תזונה לא מורכבת רק מהיסודות שמכיל חומר הגלם, אלא מאופן האכסון שלהם בו, מורכבותם הכימית, אופן פירוקם וספיגתם בגוף האדם ועוד.

הטענה שאני שומע הכי הרבה על חשיבות החלב היא סידן. סידן הוא יסוד. כל עוד בתוך הפרה פרה אין כור גרעיני, היא חייבת לקבל סידן מאיפה שהוא כדיי לתת אותו בחלב. ואכן יש אותו - בהרבה צמחים יש סידן, וניתן לקבל אותו מאיכלת צמחים מתאימים ביוק כמו שהפרה מקבלת. ולא, לא צריך לאכול דשא כל היום, ריכוז הסידן מספיק גבוה בהרבה צמחים שיש בסלט ירקות

למה לא ציינת שאפשר לקבל סידן מאכילת גרידה של קלציט? גם שם יש סידן. יש הבדל בין ספיגת סידן מחלב, מירקות או ממקורות אחרים, ולאופן ויעילות הספיגה של הסידן בגוף האדם לעומת בגוף הפרה.

הטענה השניה היא ויטמינים וכדומה, בעיקר B12. בטבע B12 נמצא באדמה - כשאוכלים דברים צמחיים שנלקחו או נשלפו ישר מהאדמה בלי לנקות אותם, יש עליהם B12. רובנו לא אוכלים צמחים בצורה כזאת, אבל יש B12 (שמיוצר על ידיי חיידקים) שהוסף מלאכותית למוצרי מזון כמו משקה סויה וכדומה, והכמות שלו שם מספיקה

שוב, יש חשיבות לאיך אתה צורך את הויטמין. תאורטית אפשר לסנתז כל חומר אורגני (אורגנומתכתי במקרה של הויטמין המדובר) ולבלוע אותו - זה לא אומר שהוא יקלט בגוף האדם כפי שהיה נלקט לו נצרך ממקור אחר, אם בכלל. חברות תרופות משקיעות מיליארדים על מחקר הנוגע לדרכי מתן, אופן שחרור חומרים בגוף ופרמקוקינטיקה באופן כללי.

הגוף שלנו הוא לא בניין פל קל. הוא נותן סימני אזהרה אם אנחנו פוגעים בו, צריך רק לדעת להקשיב לו. אם כל התקופה שאני טבעוני (6 שנים), אני יכול לאמר שהגוף שלי אמר תודה כשהתחלתי להיות טבעוני (וכן היתה לי תקופה קשה שלא הכרתי הרבה דברים טבעוניים), וממשיך להיות בצורה המיטבית שלו

זה מספיק לדעתי כדיי להיות טבעוני בשקט ובלי לפגוע בעצמי

מכאן והלאה זה נהשיקולים שלכם של למה להיות טבעוני. אצלי הם אי שיתוף פעולה אם תעשייה שמתעללת בבעלי חיים, ושימוש יעיל במשאבים המוגבלים של כדור הארץ - שלא כמו הבזבוז העצום של משאבים בכל הרמות שקורה בייצור אוכל מהחי

6 שנים זה כלום. אם להיות קיצוני, סרטן מסיגריות יכול להתפתח רק אחרי המון זמן. מחלות שנובעות מתזונה לא נכונה עשויות להופיע בגילאים מאוחרים.

כמו שלא כל אחד יכול לפתח את כיפת ברזל, כך גם לא כל אחד יכול להיות רופא או ד"ר לביולוגיה. אנחנו לא יודעים (ובטח ובטח שלא מבינים) מספיק כדי לקבל החלטות בנושאים הדורשים ידע מעמיק כמו זה, ולכן מומלץ להישמע להמלצות של ארגונים מקצועיים כמו משרד הבריאות, מחלקת הבריאות האמריקאית, ארגון הבריאות העולמי ועוד. בסה"כ הרפואה עובדת, תוחלת החיים עולה - ולשיפור התזונה יש חלק לא מבוטל בזה. אני לא יודע אם הימנעות מצריכת חלב יכולה להוביל לבעיות - על זה מומלץ להיוועץ לפחות עם רופא המשפחה.

אני נתקל בטענה הזאת בלי סוף. כל פעם איזו דיאטנית (בד"כ מטעם תעשיית החלב) מקשקשת על כך שטבעונים לא מקבלים מספיק סידן בגלל שלא אוכלים מוצרי חלב. המסר שמתקבל אצל רוב האנשים הוא שצריכת חלב היא דבר טבעי.

אגב, ההיבטים המוסריים והסביבתיים ראויים לפחות לאותה רמת התייחסות כמו ההיבט הבריאותי כשעוסקים במוצרים מהחי.

אוקיי. אני בכל אופן לא נתקלתי בטענה הזו. בכתבות תזונה למיניהן (כאלו המיועדות לקהל רחב) דווקא זכור לי שנאמר שאפשר לצרוך סידן ממקורות אחרים.

בנוגע להיבטים מוסריים - אין לי ספק שקיום האנושות בכדור הארץ באה (בין היתר) על חשבון בעלי חיים אחרים.

בנוגע להיבטים סביבתיים - אפשר לומר זאת על כל תעשייה. הכי טוב לכדור הארץ הוא שנחזור לחיות במערות בטבע. היות וזה לא יקרה, אתה יכול לעשות שני דברים: לצעוק על התעשיינים שהם הורסים את כדור הארץ או ללכת ללמוד תחום קרוב באוניברסיטה במטרה לקדם ולפתח את תחום הגנת הסביבה.

"אני מעולם לא נתקלתי בטענה הזו" לא הופך אותה ללא קיימת. אם בכלל זה רק אומר שאתה לא מחובר לכל הדיון הציבורי לגבי חיוניות והתועלת/חסרונות שבשתיית חלב (וכן גם, או אפילו בעיקר באקדמיה).

10 שניות בגוגל הביאו אותי לפה - http://en.wikipedia.org/wiki/Milk:

The amount of calcium from milk that is absorbed by the human body is disputed.[67] Calcium from dairy products has a greaterbioavailability than calcium from certain vegetables, such as spinach, that contain high levels of calcium-chelating agents,[68] but a similar or lesser bioavailability than calcium from low-oxalate vegetables such as kale, broccoli, or other vegetables in the Brassicagenus.

אני לא שומר 5 העתקים וקישורים של כל מה שאני קורא בשביל שאני אצטרך לשלוף מהמותן ,לאנשים כמוך שיוצאים מגדרם בפורומים לנסות להוציא אחרים ככאלה שלא יודעים על מה הם מדברים.

אני יודע מה אני קורא וגם מערער על אמינות המקור כשצריך.

אתה לעומת זאת לפני שאתה מערער על אמינות המקור - קודם תקרא.

לא אמרתי שהטענה לא קיימת ולא ניסיתי להוציא אחרים ככאלה שלא יודעים על מה הם מדברים. כן רמזתי שכדי לדבר על נושא מדעי יש להסתמך על מקורות אמינים ולא על "קראתי איפשהו".

הייתי קורא לו היית מקשר. עכשיו כשעשית זאת, אערער על אמינות המקור שלך: ויקיפדיה. כשקוראים בויקיפדיה (בוודאי שבתחומי מדע) רצוי לקרוא את הרפרנסים אליה היא מקשרת ולא להסתמך רק על הערך - אותו כמעט כל אחד יכול לערוך בהתאם להבנתו במקרה הטוב או שגעונותיו במקרה הרע.

בציטוט שלך נטען שכמות הסידן שנספגת ע"י גוף האדם מחלב היא שנויה במחלוקת (disputed), וטענה זו נתמכת ע"י קישור לרפרנס 67, המייצג מחקר שמטרתו:

OBJECTIVES: This study examined whether higher intakes of milk and other calcium-rich foods during adult years can reduce the risk of osteoporotic fractures.

ומסקנותיו:

CONCLUSIONS: These data do not support the hypothesis that higher consumption of milk or other food sources of calcium by adult women protects against hip or forearm fractures.

אני לא מבין בביולוגיה וביוכימיה, ומעבר למשמעות הישירה שאני יכול להסיק ממה שאני קורא הידע שלי בנושאים הללו די מזערי, אבל מסקירה קצרה של האבסטרקט (מדגיש: לא נכנסתי למאמר המלא) לא נראה שהמחקר הזה בדק ספיגת חלב בגוף האדם, אלא עד כמה צריכה מוגברת של סידן מחלב או מקורות מזון נוספים בנשים משפיעה על הסיכוי לשברים בזרוע ובירך כתוצאה מדילול העצם.

בהמשך מוצג קישור לרפרנס 70, בו נטען בין היתר:

Milk and dairy products are a convenient source of calcium for many people. They are also a good source of protein and are fortified with vitamins D and A. At this time, however, the optimal intake of calcium is not clear, nor is the optimal source or sources of calcium. As noted earlier, the National Academy of Sciences currently recommends that people ages 19 to 50 consume 1,000 milligrams of calcium per day, and that those age 50 or over get 1,200 milligrams per day. Reaching 1,200 milligrams per day would usually require drinking two to three glasses of milk per day—or taking calcium supplements—over and above an overall healthy diet.

בסופו של דבר, אין בעיה עם החלב כמו שמנסים לצייר זאת הטבעונים עם אימרות בנוסח "אנחנו היונק היחיד שממשיך לצרוך חלב", והוא מופיע בהמלצות תזונתיות של רוב הארגונים המקצועיים. מומלץ להסתמך על המלצות מומחים ולחשוב פעמיים על טענות כמו "הערך התזונתי של החלב חסר משמעות".

[פילון153]

בואו נסכים כולנו שלא יקרה שום דבר אם נאכל קוטג' או סקי מדי פעם... עם הערך התזונתי של החלב אף אחד לא יכול להתווכח

אני מסכים, אבל מה זה מידי פעם? אני לא טבעוני, אני שותה נס, מת על טוסטים ופיצה אבל החלב זה לא ה-כל. הרי מועצת החלב ממליצה לנו לצרוך שלושה מוצרי חלב ביום.. לא בגלל שזה ממש בריא, אלא בגלל שזה מכניס המון כסף, המון.

אגב, כל מה שתמצא בחלב בבחינת ויטמינים, שמוספים במכוון או שלא, תוכל למצוא בירקות וקטניות פי כמה וכמה יותר מהחלב עצמו, וזה הרבה יותר בריא ומועיל.

[shubi_moto]

אז הנה הטענות שלי :

החלב או הבשר שרוב הלא-טבעונים אוכלים, הגיע מחיות טבעוניות - פרות אוכלות דשא

כלומר כל היסודות שמשמשים לחומרים שאנחנו יכוליןם לקבל מחלב או בשר נמצאים כבר בדשא שהפרות אוכלות. השאלה שנשארת היא אם אנחנו, בני אדם, יכולים לנצל את החומרים האלה ישרות מצמחים (צמחים שונים, לא רק אותו דשא שהפרה אוכלת), או שאנחנו חייבים את הפרה באמצע שתבצע "המרה" בשבילנו

וואו. אני די בהלם האמת.

מה שאתה בעצם אומר זה שאם אני אוכל מנגו לצורך העניין, העלים של העץ מפיקים לעצמם מזון (סוכרים) ע"י פוטוסינטזה, כלומר אני יכול לקבל את הויטמינים והערכים התזונתיים של המנגו רק מלהיות חשוף לשמש(ולשתות מים), כמו העץ מנגו. סחטיין.

[Ash Binary]

gryffin ו shuby Moto - אתם מנסים לקחת דברים מחוץ לפרופורציות. זה גם הסיבה שאתם לא תצליחו להיות טבעונים גם אם תרצו - אתם יכולים לחיות לפי מה שאתם רואים מסביב, אבל אתם לא יכולים לבחור איפה להעביר את הקוים כשאתם רוצים לקבל החטות בשביל עצמכם

נתחיל כבד מהדוגמה הראשונה : יש סיבה טובה מאוד למה הגוף מוציא את הקקי החוצה מהחלה, כי זה רעל. אותו דבר לא נכון לגביי בוץ - אני לא מכיר טיעון מוכח לזה שיש נזק בריאותי בלאכול ירקות (שגדלו בצורה אורגנית, בלי שריססו אותם בכל החומרים הרעילים) שלא שטפו אותם. כמה פעמים שהתעלמתי ממה שההורים אמרו לי כשהייתי ילד, ובסוף אני זה שהולך אם קצר בחורף והם אלה שיושבים מצוננים

תבין, אתה חושב שהבוץ בחוץ מלוכלך ושצריך לשטוף ידיים לפניי אוכל, אבל רק שתדע שהלוח מקשים של המחשב מכיל פי כמה יותר חיידקים מזה. מתיי פעם אחרונה ההורים או ארגון הבריאות הכריחו אותך לנקות אותו ? זה לא כל כך מעניין אותם

והלום הוא גם כן דוגמה מוקצנת. תסתכל על החומרים שאנחנו צריכים במציאות - סידן. הוא נמצא בצמחים שיש להם עלים ירוקים כהים (בדרך כלל), והפרה, שהיא יונק כלומר לא כל כך רחוקה מאיתנו מבחינה ביולוגית, יכולה לקבל אותו משם. האם אנחנו יכולים לקבל אותו מצמחים ? סביר להניח שכן, וזה שיש הרבה טבעונים שחיו כטבעונים תקופה הרבה יותר ארוכה ממני והם לא מתפוררים אומרת שכנראה שכן

הויטמין שמוסף מלאכותית למשקה סויה וכדומה מיוצר על ידיי חיידקים, באותה צורה שהוא מיוצר על ידיהם בחיות (הפרה לא מייצרת B12, חיידקים בקיבה שלה מייצרים אותו). אם זה אותו דבר, והוא מיוצר באותה צורה, כנראה שהוא גם יתקבל בגוף באותה צורה

6 שנים זה מספיק כדיי לגלות חוסר בחומרים - ואם משהוא באמת חסר אז גם לחטוף אנמיה. לא קרה לי עד עכשו..... ויש טבעונים הרבה יותר מבוגרים, גם כאלה שהיו טבעונים כל החיים שלהם או מגיל הרבה יותר צעיר, וגם אצלהם הגוף לא מתלונן

ההשוואה לעישון היא קצת לא במקום בגלל איך שהסרטן נגרם. הישון מכניס חומרים רעילים לגוף, שנשארים בריאות בתור "ציפוי". הציפוי הזהתקוע שם, ובהדרגה נספג לתוך הרקמות - וזה התהליך שיכול לקחת את השנים ולגרום להשהיה שעליה אתה מדבר. חוסר בחומרים זה כשאין חומרים - אין כאן מנגנון השהיה כמו בעישון

יש הרבה רופאים שהיו ממליצים על אנטיביוטיקה איפה שלא ממש צריך. כששואלים למה, התשובה היתה יורדת ל "כדיי להיראות שאנחנו עושים משהוא". זה בעיה קשהבהרבה מקצועות

דוגמה אחרת : נעליים אורטופדיות, שדוחפים לילדים מגיל קטן. זה לא בגלל שיש להם איזה שהיא בעיה אם הקשת. זה בגלל שרוצים למכור נעליים אורטופדיות. בארצות כמו הודו שבהן ילדים בהמוניהם הולכים יחפים רוב הזמן, "למה שהוא" לכולם יש קשתות בריאות. למה - כי הגוף שלנו יודע להתפתח יפה כשנותנים לו את התנאים המתאימים ולא מאכילים אותו בכפית. אבל ההאכלה בכפית נראית הרבה יותר מקצועית לאנשים מסוימים, וצריך לעשות רושם כדיי שהם יהיו מרוצים

על אותו רקע מתקיים כל ה "מדע" של תעשיית החלב ודומיה. הם אומרים לאנשים משהוא, האנשים האלה אומרים את זה לילדים ("תאכל חלב, תאכל ביצים, אתה צריך בשר כדיי שתהיה חזק") והילדים שכבר גדלו על זה רוצים לשמוע את אותו דבר מה "מקצוענים". טבעונים לא חיים לפי מה שה "מקצוענים" האלה אומרים וחיים לא פחות טוב מהם

קיום והתפתחות האנושות יכול להיות אחראי ולא על חשבון אף אחד. האדם השתלט על העולם ומנהל אותו, וחייב לעשות את זה בצורה אחראית כדיי לא לפגוע. אבל האדם לא עושה את זה כי זה לא נוח לו. הוא גומר את העולם ומבזבז אותו בצורות שהוא פשוט לא חייב :

אוכל מהחי - מגדלים שדות ענקיים של זרעים וסויה כדיי להאכיל אם זה בעלי חיים, בסוף 90%+ מזה הופך לחרא של חיות ו 10%- לחומרים שמועילים לאדם. ואז האדם מתלונן שהצמחים לא מספיקים לכמות של בני האדם שיש בכדור הארץ ומתחיל לפתח צמחים מהונדסים גנטית, ומערער את היציבות של העולם הצומח (מעט מידי שוני גנטי בין צמחים נפוצים, כי הם הורבו בכמויות מאותו מקור). אם הוא היה צמחוני (ואני לא אומר אפילו טבעוני), הוא היה יכול לגדל באותם שדות צמחים שניתנים לאכילה על ידיי בני אדם ולא כמויות עצומות של דשא בשביל להאכיל פרות, כדיי שלכמה אנשים יהיה סטייק

בתי קברות - יותר ויותר שטחים בארץ הלא גדולה שלנו הולכים כדיי לאכלס שאריות של גופות, ויש מצוקת דיור. אבל בני האדם לא מבינים שיש לנו שטח מוגבל, אם נמשיך כך כל כדור הארץ יהיה קברות. מישהוא מת - תבכו - תשרפו - תכבדו את כדור הארץ, שישאר כאן הרבה יותר אחריכם, אבל אם כל הנזקים שעשיתם לו. כבר מזמן הגיע הזמן לשטח את מה שיש ולבנות בתים לאנשים חיים ולא לגופות

מכירות, מכירות, מכירות - תרבות צריכה. נשבר משהוא, תתקנו. הטלויזיה ישנה אבל עובדת - שתעבוד. לא יקרה לכם כלום אם לא תקנו בלי סוף דברים ודברים ודברים שהייתם מסתדרים בלי, אבל כדור הארץ היה מודה על זה. אני לא חושב שאם יש לי טלויזיה של פחות אינצ' מהשכן אני נמצא מאחור בהתקדמות הטכנולוגית

צמחים ובעלי חיים הם 2 צדדים שונים של מחזור חיים שקיים בטבע. הצמחים הופכים CO2 לפחומן+חמצן וגודלים מהפחמן הזה. בעלי החיים הופכים חצמן (מהאוויר) ופחמן (מדברים שהם אוכלים) ל CO2. אנחנו נמצאים מהצד החי של המחזור, המנגו מהצד הצומח. אנחנו לא יכולים להחליף את התפקיד אחד של השני

הטענה היא שאם הפרה אוכלת מנגו ואנחנו שותים חלב או אוכלים את הפרה, הפרה היא נמצאת באותו צד איתנו בחזור, והיא מיותרת - אנחנו יכולים באותה צורה לאכול את המנגו לבד

[QttP]

הטענה היא שאם הפרה אוכלת מנגו ואנחנו שותים חלב או אוכלים את הפרה, הפרה היא נמצאת באותו צד איתנו בחזור, והיא מיותרת - אנחנו יכולים באותה צורה לאכול את המנגו לבד

בלי קשר לדברים האחרים - זו לא טענה טובה לחיזור התפיסה שלך, כי היא פשטנית ולא נכונה. מערכת העיכול שלך ושל הפרה שונה. פרה אוכלת דשא ומעכלת תאית. אתה לא מסוגל (לפחות לא בכמות שתספיק לקיים אותך).

[Ash Binary]

יש לך הרבה צמחים אחרים שאתה יכול לעכל מהם את מה שאתה צריך. מאיפה הגיעה הטענה שאנחנו צריכים את הפרה באמצע ?

[QttP]

אני לא יודע מאיפה הגיעה הטענה. מה שבטוח לא ממני.

אבל הטענה שאם פרה אוכלת X ואנחנו אוכלים את הפרה, אז אפשר פשוט לאכול X - היא לא נכונה.

[duk4u]

תקשיבו לד"ר אריה אבני, שקשה לתווכח עם חלק מטענותיו...צפייה נעימה...

[gryffin]

gryffin ו shuby moto - אתם מנסים לקחת דברים מחוץ לפרופורציות. זה גם הסיבה שאתם לא תצליחו להיות טבעונים גם אם תרצו - אתם יכולים לחיות לפי מה שאתם רואים מסביב, אבל אתם לא יכולים לבחור איפה להעביר את הקוים כשאתם רוצים לקבל החטות בשביל עצמכם

נכון חלקית. נכון שאני לא אקבל החלטות הנוגעות לבריאות שלי - וזה מכיוון שאני לא מבין מספיק (אני כן אפנה למס' רופאים במקרה של מחלה הדורשת טיפול שיש בו סכנה). לא נכון שאני מוציא את העניין מפרופורציות - תזונה היא מרכיב חשוב מאוד בבריאות האדם ויש לה השלכות ישירות על תוחלת ואיכות החיים.

נתחיל כבד מהדוגמה הראשונה : יש סיבה טובה מאוד למה הגוף מוציא את הקקי החוצה מהחלה, כי זה רעל. אותו דבר לא נכון לגביי בוץ - אני לא מכיר טיעון מוכח לזה שיש נזק בריאותי בלאכול ירקות (שגדלו בצורה אורגנית, בלי שריססו אותם בכל החומרים הרעילים) שלא שטפו אותם. כמה פעמים שהתעלמתי ממה שההורים אמרו לי כשהייתי ילד, ובסוף אני זה שהולך אם קצר בחורף והם אלה שיושבים מצוננים

הגוף גם לא מוציא החוצה חומצה גופרתית, אז זה אומר שאפשר ללכלך בזה את הידיים?

צואה היא לא רעל אלא פסולת, אבל בסדר. בבוץ לעומת זאת, כן יכולים להיות רעלים או טוקסינים שמקורם בצמחים או באורגניזמים שונים. יש המון משתנים שיכולים להשפיע על למה אתה היית עם קצר ולא מצונן למרות שלא תמיד שטפת ידיים. לקחת את הדוגמה שלך כילד או של כל אחד אחר כמקרה ממנו ניתן להסיק כלל היא מגוכחת.

תבין, אתה חושב שהבוץ בחוץ מלוכלך ושצריך לשטוף ידיים לפניי אוכל, אבל רק שתדע שהלוח מקשים של המחשב מכיל פי כמה יותר חיידקים מזה. מתיי פעם אחרונה ההורים או ארגון הבריאות הכריחו אותך לנקות אותו ? זה לא כל כך מעניין אותם

אתה יודע כמה חיידקים יש על המקלדת וכמה בחוץ?

בעוד שברור שאף אחד לא יכריח אותך לנקות את המקלדת או לשטוף את הידיים (אתה גם לא חייב לקחת תרופות), כמעט בכל המלצה מקצועית המדברת על היבטים בריאותיים של שימוש במחשב או על היגיינת הידיים מצוין שמקלדת היא מקור לזיהומים ושכדאי לרחוץ ידיים אחרי שימוש במקלדת ולפני אכילה או קירבה לאחרים. אני לא מזכיר את זה שאתה, ע"י החלטה שגויה לא לשטוף ידיים, יכול להדביק אחרים ולהזיק להם.

ויכוח על האם היגיינת ידיים היא טובה או לא הוא לא רציני. (1, 2, 3, 4)

והלום הוא גם כן דוגמה מוקצנת. תסתכל על החומרים שאנחנו צריכים במציאות - סידן. הוא נמצא בצמחים שיש להם עלים ירוקים כהים (בדרך כלל), והפרה, שהיא יונק כלומר לא כל כך רחוקה מאיתנו מבחינה ביולוגית, יכולה לקבל אותו משם. האם אנחנו יכולים לקבל אותו מצמחים ? סביר להניח שכן, וזה שיש הרבה טבעונים שחיו כטבעונים תקופה הרבה יותר ארוכה ממני והם לא מתפוררים אומרת שכנראה שכן

גם אריה הוא יונק - אבל בעוד שהוא יכול לעכל אינסוף בשר אתה תמות אם תעשה זאת. מספיק עם השטויות.

הויטמין שמוסף מלאכותית למשקה סויה וכדומה מיוצר על ידיי חיידקים, באותה צורה שהוא מיוצר על ידיהם בחיות (הפרה לא מייצרת B12, חיידקים בקיבה שלה מייצרים אותו). אם זה אותו דבר, והוא מיוצר באותה צורה, כנראה שהוא גם יתקבל בגוף באותה צורה

ממש לא.

זה שמייצרים באופן מסחרי את הויטמין ע"י פרמטנציה לא אומר שזה מיוצר באותו אופן כפי שזה מסונתז בגופם של בעלי חיים (על כל נגזרות התהליך), בטח ובטח לא שזה יספג באותו אופן. ויטמינים סינתטיים מגיעים (בין היתר) לצורת כדור - וזה בתורו עובר תהליך מורכב ביותר בגוף עד לקבלת האפקט הרצוי. אם אני מסתנז חומר חיוני לגוף האדם במעבדה ומקבל אותו נקי, אתה באמת חושב שאם תבלע אותו בצורתו הטבעית תקבל את אותו אפקט לו היית משיג אותו מירקות? מבשר? מתוספי מזון מסחריים? מכדור? פרמקוקינטיקה היא תחום מורכב ביותר בו תעשיית הפרמצבטיקה משקיעה מיליארדים (Pfizer משקיעה ב-R&D מדי שנה סכום דומה לתקציב הביטחון של מדינת ישראל). תרופה היא לא רק חומר פעיל, יש המון היבטים שונים בפיתוח. אם זה היה כל כך פשוט כמו שאתה מתאר אפשר היה לסגור חצי מנוברטיס, סאנופי ופייזר ולשלוח הביתה עשרות אלפי חוקרים באוניברסיטאות ומכוני המחקר.

6 שנים זה מספיק כדיי לגלות חוסר בחומרים - ואם משהוא באמת חסר אז גם לחטוף אנמיה. לא קרה לי עד עכשו..... ויש טבעונים הרבה יותר מבוגרים, גם כאלה שהיו טבעונים כל החיים שלהם או מגיל הרבה יותר צעיר, וגם אצלהם הגוף לא מתלונן

כי אנמיה זו הבעיה היחידה שיכולה להיגרם מתזונה לא נכונה? אתה לא רופא ולא ביולוג, אז בתור מה אתה טוען זאת?

לקחת מקרים פרטיים ולהסיק מהם מסקנות כלליות זה פשוט שגוי מצידך. יש דרך לבצע מחקר על פרטים ולהסיק ממנו מסקנות על הכלל - וזו לא הדרך שאתה משתמש בה. המלצות תזונה כלליות לאוכלוסייה הן לא דבר של מה בכך.

ההשוואה לעישון היא קצת לא במקום בגלל איך שהסרטן נגרם. הישון מכניס חומרים רעילים לגוף, שנשארים בריאות בתור "ציפוי". הציפוי הזהתקוע שם, ובהדרגה נספג לתוך הרקמות - וזה התהליך שיכול לקחת את השנים ולגרום להשהיה שעליה אתה מדבר. חוסר בחומרים זה כשאין חומרים - אין כאן מנגנון השהיה כמו בעישון

אז עכשיו אתה גם מומחה לסרטן שנגרם מסיגריות?

יש הרבה רופאים שהיו ממליצים על אנטיביוטיקה איפה שלא ממש צריך. כששואלים למה, התשובה היתה יורדת ל "כדיי להיראות שאנחנו עושים משהוא". זה בעיה קשהבהרבה מקצועות

אז חבל. מרופאים שאני מכיר (בין היתר אבא שלי) אני יודע שהם לא עושים זאת. לרופא אגב, יש שיקולים שהחולה לא תמיד יכול להבין. אם רופא נותן אנטיביוטיקה אז הוא כנראה חושב שלחולה יש יותר מה להרוויח מאשר מה להפסיד כתוצאה מנטילת התרופה (שכן שום תרופה לא נקייה מתופעות לוואי).

אל תגיד לי - אתה גם נגד תעשיית התרופות ומאלה שטוענים שאפשר לרפא סרטן בהומאופתיה?

קיום והתפתחות האנושות יכול להיות אחראי ולא על חשבון אף אחד. האדם השתלט על העולם ומנהל אותו, וחייב לעשות את זה בצורה אחראית כדיי לא לפגוע. אבל האדם לא עושה את זה כי זה לא נוח לו. הוא גומר את העולם ומבזבז אותו בצורות שהוא פשוט לא חייב :

זה פשוט לא נכון. אין שום דרך לחברה המערבית המודרנית להתקיים בלי לפגוע (במשמעות שתופסת אצל הציבור הרחב) בסביבה. התעשייה המודרנית תמיד תזיק לסביבה - מה שמנסים הוא למזער ולתקן את הנזק.

אגב, אתה יודע מה תקציב ה-EPA? כ-9 מיליארד דולר. בערך חצי משל נאס"א. להגיד שהאדם לא עושה כלום כדי לשמור על הסביבה זה לעצום את העניים ולסתום את האוזניים.

אוכל מהחי - מגדלים שדות ענקיים של זרעים וסויה כדיי להאכיל אם זה בעלי חיים, בסוף 90%+ מזה הופך לחרא של חיות ו 10%- לחומרים שמועילים לאדם. ואז האדם מתלונן שהצמחים לא מספיקים לכמות של בני האדם שיש בכדור הארץ ומתחיל לפתח צמחים מהונדסים גנטית, ומערער את היציבות של העולם הצומח (מעט מידי שוני גנטי בין צמחים נפוצים, כי הם הורבו בכמויות מאותו מקור). אם הוא היה צמחוני (ואני לא אומר אפילו טבעוני), הוא היה יכול לגדל באותם שדות צמחים שניתנים לאכילה על ידיי בני אדם ולא כמויות עצומות של דשא בשביל להאכיל פרות, כדיי שלכמה אנשים יהיה סטייק

אז יאללה - גש לטכניון, כנס להנדסה חקלאית/הנדסת ביוטכנולוגיה ומזון ותמציא את הדרך שלך להאכיל 7 מיליארד איש.

מכירות, מכירות, מכירות - תרבות צריכה. נשבר משהוא, תתקנו. הטלויזיה ישנה אבל עובדת - שתעבוד. לא יקרה לכם כלום אם לא תקנו בלי סוף דברים ודברים ודברים שהייתם מסתדרים בלי, אבל כדור הארץ היה מודה על זה. אני לא חושב שאם יש לי טלויזיה של פחות אינצ' מהשכן אני נמצא מאחור בהתקדמות הטכנולוגית

מסכים לחלוטין.

צמחים ובעלי חיים הם 2 צדדים שונים של מחזור חיים שקיים בטבע. הצמחים הופכים CO2 לפחומן+חמצן וגודלים מהפחמן הזה. בעלי החיים הופכים חצמן (מהאוויר) ופחמן (מדברים שהם אוכלים) ל CO2. אנחנו נמצאים מהצד החי של המחזור, המנגו מהצד הצומח. אנחנו לא יכולים להחליף את התפקיד אחד של השני

הטענה היא שאם הפרה אוכלת מנגו ואנחנו שותים חלב או אוכלים את הפרה, הפרה היא נמצאת באותו צד איתנו בחזור, והיא מיותרת - אנחנו יכולים באותה צורה לאכול את המנגו לבד

כל הכבוד, אתה יכול לעבור את הקורס מסלולים מטבוליים.

ברור לך שזה "טיפה" יותר מורכב ממה שאתה מתאר, נכון?

הבעיה היא שאתה, כמו שאר הטבעונים שאני מכיר (בודדים), לא מבינים מספיק ומפשטים את התחום יתר על המידה. הדברים לא פשוטים כל כך. התזונה היא אחד התחומים שהביאו לגידול בתוחלת ואיכות החיים - וזה לא הגיע משום מקום. מאחורי זה עומדות שנים רבות של מחקר ופיתוח ברפואה, ביולוגיה, ביוכימיה וביופיזיקה.

תהיה טבעוני, אבל אל תשתמש בדיס-אינפורמציה בשביל לקדם אג'נדות אישיות (בין אם מוצדקות או לא).