אלקטרוליזה מתרחשת אך ורק כתוצאה מזרם ישר.

למה? תעביר זרם חילופין ותקבל תערובת חמצן-מימן בכל צד.

הרי אם תמדוד את זה בדיוק של מאית שנייה, תמצא שעובר זרם ישר, רק שכל שתי מאיות (בחמישים הרץ של הארץ) הוא מחליף צד...

בקשר לכל השאר, אתה יכול להפסיק להתנצח עם המומחים פה תוך נפנוף בכך שאינך מתנצח.

מצטער שלא הגבתי עד עכשיו, ימים קשים בלימודים.

צריך שניה לעשות סדר בבלאגן, שני אנשים מאד מבינים בפורום אומרים את מה שגם אני מכיר טוב ששנאי יוצר בידוד פיסי.

עכשיו מה מסוכן כאן? מעגל שעובד ב 5V נראה מסוכן למישהו? במיוחד לעומת 220V?

סתם לדוגמא בכל מחשב תשים לב שיש ספק של מאות וואטים וכולו מלא מתחת, האם אני צריך לחשוש לחיי...

אם תוכל להסביר את עצמך אז כולם כאן יסכימו להפסיק לריב, אני בספק שתמצא תירוץ לכך.

כבר כמה פעמים שאני אומר ששנאי יוצר בידוד פיזי (הפרדה גלוונית) איפה קראת שלא?

האם אתה יכול להגיד שמשהוא ממה שרשמתי בפוסט הקודם שלי לא נכון..

הסבר לעצמי: אם קראת את כל השרשור מהתחלה בטח ראיתה שזיגימן טוען שהמעגל חסר בידוד וצריך להוסיף לו שנאי חיצוני, אני לא מסכים עם זה כלל. המעגל בסדר גמור ובמעגלים כאלו לא שמים שנאי שייצור הפרדה בין הרשת הביתית למעגל ומה שהוא מזין. המעגל הזה כולל 4 ממסרים שמפקדים על מוצרי חשמל נגיד נורות, מפזר חום...אסור לך להפריד גלוונית את המעגל מהרשת הביתית כי אז מערכות ההגנה במקרה של התחשמלות מהמוצרים אותם הוא (המעגל) מזין, לא יעזו לך! אותו הדבר אם תתחשמל מהמעגל עצמו מה שבו יש סיכון מועט יותר אך קיים.

אני רוצה לשמוע מימך אם אתה חושב גם שצריך שנאי סלילים חיצוני למעגל הזה בינו לרשת הביתית?

אותה השאלה גם מופנית ל-11010010110 אני מסכים עם כל ההסברים המצוינים שלך..אבל גם מימך לא הבנתי מה דעתך לגבי הוספת שנאי בידוד למעגל?

את הממסרים אתה מחבר ישירות לרשת החשמל אין כאן בעיה, הם מופרדים בפנים.

הרעיון הוא ששאר המעגל(יחידת הקליטה והבקרה) דורשת מתח נמוך אבל היא לא מופרדת מהמתח הגבוה ככה שהיא יכולה לחשמל אותך יופי.

ובקשר להגנות, שנאי שדורש הספק גבוה מקצר ידרוש הספק גבוה מהרשת מה שיפעיל את הפחת אם תהיה דרישה גבוהה (הוא חייב לקבל את ההפסק משם), אם הוא לא ידרוש יותר מידי (תלוי במבנה הפיסי של השנאי) אז השנאי פשוט ישרף או שהפיוז ילך במקרה הטוב.

כשמדובר בחשמל במתח שיכול להרוג, ושמישהו כותב על זה "אין בעיה, זה הכי טוב ככה", אני חושב שמן הראוי להבהיר בצורה חד משמעית שהוא טועה. ואת זה עושים רק עם תגובה בוטה, כדי שיבינו שזה משהו חריג.

אולי באמת כדאי שמנהל הפורום יתערב, ינעל, ויבהיר חד משמעית את משמעות ההתחברות והסכנה בחיבור ישיר למתח רשת.

1110101:

אם טורחים לכתוב תת-ערך שלם בויקיפדיה על מסוכנותו של מתח חילופין לעומת מתח ישר, ואם במקרה נתקלתי בקטע ההזוי הזה

כשמתן כותב מה שהוא כותב, מבחינתו מה שהוא כותב נכון - לא ניתן לאמר שהוא עובר על חוק 1 נקודה 1 של הפורום (הודעות בעלות תוכן שקרי - הוא לא משקר, הוא כותב מה שהוא יודע). כשאתה כותב "אתה מדבר שטויות", אתה עובר חד וחלק על חוק 1 נקודה 4 של הפורום (שפה נאותה). כך שאם הדיון יינעל, זה לא יהיה בגלל דברים שמתן אומר על חשמל, אלא בגלל דברים שאתה אומר על מתן. אל תהיה זה שבגללו הדיון ננעל

אם מתן כותב משהוא שלך נראה לא נכון, זה התפקיד שלך לתת לו הסבר על זה. בשביל זה יש דיון. אם אתה חושב על משתמש אחר שיקרא את הדיון בעתיד וחשוב לך שלא ילך לפי דברים שמתן כותב, עליך לתת לו את האפשרות לקרוא את ההסבר שלך לדברים. אם הדיון ננעל אתה לא נותן לו את האפשרות הזאת. יותר מזה, למשתמש הבא שלא מכיר אף אחד מכם והגיע דרך גוגל, מי שאומר דברים כמו "אתה כותב שטויות" נראה פחות אמין. אתה רוצה שההודעה שלך תהיה זאת שנראית פחות אמינה ?

בתקופה שעליה אתה מדבר או לא הרבה זמן לפניי היתה המלחמה בין וסטינגהאוס ואדיסון על איזה זרם להעביר ברשת החשמל - AC או DC. ואחד הטיענים של אדיסון היה ש DC יותר בטיחותי. אלא מה, לויכוח הזה היה בכלל מקום (כלומר : זה באמת היה משנה משהוא) רק כי מכשירי חשמל של אותה תקופה היו מסוכנים ברמות על - טוסטר למשל היה פשוט מסגרת מתכתית פתוחה שעליה מתוחים חוטי חימום, בלי תרמוסטט ובלי מפסק, ובמקום תקע היה לזה סוג של הברגה לבית מנורה

זה פשוט לא צריך להיות רלוונטי. אם יש מתח שאתה לא רוצה להתחשמל ממנו, תתנהג איתו בהתאם בין אם זה AC או DC. הסיבה היחידה לשאול איזה מהם יותר מסוכן היא כי רוצים להקל ראש באחד מהם, וזה משהוא שלא צריך לעשות בכללי בין אם המתח שם הוא AC או DC. תבודד ותגן כמו שצריך ולא אמור להיות לך אכפת מה צורת המתח

בסוף בחרו ב AC, למרות שהוא יותר מסוכן כביכול. קלטו שבכל מקרה צריך לבודד טת המתח שהמשתמש לא יגע, ואז כבר עדיף AC בגלל היתרונות האחרים שלו (שלא קשורים להתחשמלות)

איך אפשר לראות אם מעגל כולל את הבידוד המדובר או לא?

איזה רכיב צריך להיות?

(שנאי? ואם זה ספק מותג אז יהיה שנאי קטן?)

ממסר - לבבדוק לפי המפרט מה מתח הבידוד

שנאי - אם יש שכבה של בידוד (קפטון...) בין הסלילים

מבודד אופטי

אם ה "חומה" בנויה מאלה והיא שלמה וכו- המעגל מבודד

אלקטרוליזה מתרחשת אך ורק כתוצאה מזרם ישר.

בוטות זו דרך חיים ואם אתה אדם בוטה אז שיהיה לך בכיף..רק אל תצדיק זאת באמתלה שאתה "מציל חיים" . אני אחזור ואומר עוד מאה פעמים גם..חיבור דרך שנאי סלילים מבטל את כל אמצעי ההגנה שבקיר במקרה של התחשמלות..אין לו הארקה ואין לו קשר חשמלי עם הרשת. הייתרון שיש בו הוא במקרה שאתה נוגע בו וברשת בו זמנית, לא ייקרה לך כלום כי אין קשר גלווני בניהם והוא מבודד את התקלה/קצר למעגל בצד אחד רק. קיצרת בין הדקי המוצא של השנאי..הרשת אפילו לא יודעת מיכך! אלו הם העובדות ואתה יכול להמשיך להסתחרר פה כמה שאתה רוצה. מעגל בו אין שנאי מנצל את אפשרויות ההגנה שבקיר נגד התחשמלות. יכולתי להשתמש בשפה שלך ולהגיד לך שהתעסקתי בחשמל ויש לי ניסיון יותר מימך..אבל כמו שארתי אני לא מאלו שמתנצחים באתר..רק שעכשיו גם אתה מצוטט ובגלל שאתה כבר "גדול" תברר דברים וגם אם תערוך תוכל לקרוא אצלי שוב את דברי "הצלת החיים שרשמת"

קודם כל לא ממש. גם AC הוא "זרם ישר" בנמשך 1/100 שניה. אתה רוצה לאמר שלא מתחילה אלקטרוליזה בזמן הזה ? היא פשוט לא מגיעה לאותו אפקט כמו ב DC

אני לא רואה איך דברים שיגרמו לנעילת הדיון הזה הם הצלת חיים (כלומר : הוא יישאר, ומתיי שהוא משתמש כלשהוא ימצא אותו דרך גוגל, ויקרא אותו עד להודעות הלא נכונות, שהן גם האחרונות בדיון כי הוא ננעל ולא היה ניתן להבהיר את הדברים)

שנאי סלילים מבטל את הפחת. אבל : האם אתה צריך אמצע הגנה מפניי חישמול על 12V צף ? האם אתה מעדיף חישמול מ 240 + פחת ש_אוליי_ יקפוץ, על פני מתח של 12V שלא עושה כלום כמה של תיגע בו ?. אגב הגנה נגד קצר הוא לא מבטל, הוא יכול להחליש את זרם הקצר כך שהחצי אוטומט לא יקפוץ אבל בדיוק בגלל זה שמים לשנאים (טובים) פיוז משלהם ולפעמים גם TCO

אתה מודע לזה שבמקומות מסוכנים באמת, משתמשים אם שנאי סלילים שבדיוק מה שהוא עושה זה "לבטל את הפחת", וגם מנתקים את האדמה, והשנאי לבד נותן הגנה חזקה יותר משתיהם ?

"יש לי ניסיון" "עשיתי חשמל לפניי שנולדת" - הייתי צריך לשבור קירות, תקרות ורצפות כדיי לתקן לאחר מעשה עבודה גרועה ומסוכנת של חשמלאים מוסמכים - שהיו מדברים ככה כשמעירים להם מה הם עושים. יכול להיות ניסיון ענקי בלעשות עבודה גרועה ולכן ניסיון הוא לא פקטור מוחלט

למה? תעביר זרם חילופין ותקבל תערובת חמצן-מימן בכל צד.

הרי אם תמדוד את זה בדיוק של מאית שנייה, תמצא שעובר זרם ישר, רק שכל שתי מאיות (בחמישים הרץ של הארץ) הוא מחליף צד...

בקשר לכל השאר, אתה יכול להפסיק להתנצח עם המומחים פה תוך נפנוף בכך שאינך מתנצח.

^ זה

כבר כמה פעמים שאני אומר ששנאי יוצר בידוד פיזי (הפרדה גלוונית) איפה קראת שלא?

האם אתה יכול להגיד שמשהוא ממה שרשמתי בפוסט הקודם שלי לא נכון..

הסבר לעצמי: אם קראת את כל השרשור מהתחלה בטח ראיתה שזיגימן טוען שהמעגל חסר בידוד וצריך להוסיף לו שנאי חיצוני, אני לא מסכים עם זה כלל. המעגל בסדר גמור ובמעגלים כאלו לא שמים שנאי שייצור הפרדה בין הרשת הביתית למעגל ומה שהוא מזין. המעגל הזה כולל 4 ממסרים שמפקדים על מוצרי חשמל נגיד נורות, מפזר חום...אסור לך להפריד גלוונית את המעגל מהרשת הביתית כי אז מערכות ההגנה במקרה של התחשמלות מהמוצרים אותם הוא (המעגל) מזין, לא יעזו לך! אותו הדבר אם תתחשמל מהמעגל עצמו מה שבו יש סיכון מועט יותר אך קיים.

אני רוצה לשמוע מימך אם אתה חושב גם שצריך שנאי סלילים חיצוני למעגל הזה בינו לרשת הביתית?

אותה השאלה גם מופנית ל-11010010110 אני מסכים עם כל ההסברים המצוינים שלך..אבל גם מימך לא הבנתי מה דעתך לגבי הוספת שנאי בידוד למעגל?

המעגל הזה לא צריך שנאי, אבל אין כאן בכלל שיקול של בטיחות אלא רק שיקול פונקציונלי. המעגל הזה מיועד להיות קופסה סגורה. הוא לא מיועד לזה שתהיה גישה (דרך חוטים למשל) לרכיבים הפנימיים שלו - יש לו כניסת מתח, יש יציאות של מגעים של ממסרים, כל היתר נמצא בתוך הקופסה ולא מיועד להתעסקות. לכן ניתן להסתפק בספק כוח קטן לא מבודד (ואם לא היו ממסרים שלוקחים זרם גבוה אז היה ניתן להסתפק במחלק מתח פשוט של קבל + זנר), זה ממש לא שהשיטות האלה עדיפות על שנאי מבודד מלא (חוץ מחיסכון במקום)

מתיי זה כן מתחיל להיות קריטי ? כשאתה רוצה לחבר דברים מבחוץ לחלק המתח הנמוך מאוד של המעגל הזה. רוצה לחבר בקר ? חייב מבודדים אופטיים. רוצה לתת לו גיבוי מסוללה ? חייב לבודד גם את הסוללה בבידוד מלא של 240V מה "עולם החיצון". וכן הלאה

את הממסרים אתה מחבר ישירות לרשת החשמל אין כאן בעיה, הם מופרדים בפנים.

הרעיון הוא ששאר המעגל(יחידת הקליטה והבקרה) דורשת מתח נמוך אבל היא לא מופרדת מהמתח הגבוה ככה שהיא יכולה לחשמל אותך יופי.

ובקשר להגנות, שנאי שדורש הספק גבוה מקצר ידרוש הספק גבוה מהרשת מה שיפעיל את הפחת אם תהיה דרישה גבוהה (הוא חייב לקבל את ההפסק משם), אם הוא לא ידרוש יותר מידי (תלוי במבנה הפיסי של השנאי) אז השנאי פשוט ישרף או שהפיוז ילך במקרה הטוב.

ברור שהם (הממסרים) מחוברים ישר לרשת החשמל..כי אין כאן שנאי סלילים שזיגי טוען שצריך (אגב מה דעתך שוב?).

מצד אחד אתה אומר ששאר המעגל (ה- DC שבו) לא מהווה בעיה כי זה לא זרם גבוה וחשמול לא פוגע..מצד שני אתה אומר שזה יחשמל אותו יופי..תחליט. אני טוען שזה לא יכול לחשמל אותך שכן אין כאן שנאי סלילים וחשמול גם ב- DC יקפיץ את החשמל (אתה הרי אומר בעצמך שאין בניהם הפרדה), אם אני טועה בנקודה הזו אני מבקש הסבר משכנע מדוע?

דבר נוסף, ממה שאני יודע, שנאי שמועמס בהספק גבוה..פשוט נשרף או במקרה הגרוע מספק אותו ומחשמל אותך, אך לא מקפיץ את הפחת. עשה ניסוי..קצר בין ההדקים של שנאי כל שהוא (מטען פלפון, מטען לפטופ, או שנאי AC כל שהוא) ותראה שהשנאי פשוט יישרף אך לא יקפיץ את החשמל.

לגבי אלקטרוליזה היא מתרחש ב- DC בהגדרה..זו פשוט עובדה פיזקאלית. להגיד שגם ב- AC זה כמו להגיד ש- AC הוא DC רגעי..זה נכון, אבל לא מספיק כדי לאפיין תופעה. הנה פה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis

11010010110 לא מעט נתת לי עצות עוזרות לגבי פוסטים באלקטרויניקה שפתחתי פה באתר ובאמת אני מעוניין אחרי שהסכמת שאין צורך בשנאי פה..שתסביר לי מדוע קצר במקטע ה- DC שבמעגל לא יקפיץ את החשמל?

זה שזה לא מספיק עבור איפיון תופעה, לא אומר שזה לא עובד, או שאלקטרוליזה בזרם חליפין אינה מתרחשת

אלקטרוליזה מתרחשת אך ורק כתוצאה מזרם ישר.

הממסר עצמו מכיל מחיצה מבודדת בין הסליל למגעים. במקרה של המעגל זה הסליל מחובר לאותם 12V פנימיים, אבל המגעים לא - אתה יכול לחבר את המגעים של הממסרים (שהם היציאה היחידה מהמעגל) במעגל אחר

זה לא רק בקטע של התחשמלות. תחשוב למשל שהיית מחבר את התקע לחשמל כך שה 12V נוצרים על הצד של הניוטראל. ואז משתמש אם הממסרים כדיי למתג פאזה למעגל אחר. אם לא היה את ההפרדה הזאת של הממסרים, היה קורה קצר : פאזה --> מגעים של הממסרים --> סלילים של הממסרים --> מעגל פנימי --> ניוטראל. אוליי גם היה מעיף חלק מהמעגל בדרך. זה לא קורה מכיוון שהממסרים מבודדים

עכשו בקטע של התחשמלות רצוי שלא תסתפק באם הם מבודדים אלא תבדוק אם הם מבודדים טוב. הממסרים עצמם הם לא בעיה, אבל התכנון של המעגל המודפס יכול להיות - למשל אם אן רווח מספיק בין מוליכים של 2 ה "עולמות"

המתח כאן הוא :

בין המוליכים 12VDC

ממוליך אחד לאדמה 240VAC או כמה V בודדים AC תלוי בקוטביות של הכניסה

ממוליך שני לאדמה 240VAC+12VDC או כמה V בודדים AC+12VDC תלוי בקוטביות של הכניסה

מתח של 12V בעצמו (אם היה צף) הוא בטיחותי, אבל כאן יש אפשרות של 240V ממוליך לאדמה וזה מה שיכול לחשמל

שנאי שמועמס בהספק גבוה מידי יתן את ההספק, יתחמם ויישרף (אם אין הגנות). כדיי לעצור את זה לפניי שיש נזק שמים הגנות - פיוזים ולפעמים חיישן טמפרטורה (TCO)

סכנת התחשמלות מהשנאי תלויה כמו תמיד במתח ובהתנגדות שלך

חוצמזה למעשה היא נמוכה יותר כשיש קצר, כי קצר גורם למתח במעגל לרדת קרוב ל 0....

אלקטרוליזה - ^ תגובה של הדוד משה

למעגלים האלה יש הספק יציאה מוגבל - בשנאי מגנטי למשל הוא מוגבל על ידיי התנגדות החוטים של השנאי. אבל אם יש הספק יציאה כלשהוא אז גם הספק הכניסה יהיה כלשהוא. במקרה של שנאי קטן, ההספק יציאה (ולכן הכניסה) שלו דיי נמוך ולכן השנאי לא ימשוך מספיק זרם בכניסה כדיי להקפיץ חצי אוטומט של 16A

לכן בכל ספ'ק כוח וכו' חייב חהיות פיוז פנימי משלו או דרך הגנה אחרת מעומס יתר או קצר על השנאי - לא ניתן להסתמך על החצי אוטומט בלוח

כשמתן כותב מה שהוא כותב, מבחינתו מה שהוא כותב נכון - לא ניתן לאמר שהוא עובר על חוק 1 נקודה 1 של הפורום (הודעות בעלות תוכן שקרי - הוא לא משקר, הוא כותב מה שהוא יודע). כשאתה כותב "אתה מדבר שטויות", אתה עובר חד וחלק על חוק 1 נקודה 4 של הפורום (שפה נאותה). כך שאם הדיון יינעל, זה לא יהיה בגלל דברים שמתן אומר על חשמל, אלא בגלל דברים שאתה אומר על מתן. אל תהיה זה שבגללו הדיון ננעל

אם מתן כותב משהוא שלך נראה לא נכון, זה התפקיד שלך לתת לו הסבר על זה. בשביל זה יש דיון. אם אתה חושב על משתמש אחר שיקרא את הדיון בעתיד וחשוב לך שלא ילך לפי דברים שמתן כותב, עליך לתת לו את האפשרות לקרוא את ההסבר שלך לדברים. אם הדיון ננעל אתה לא נותן לו את האפשרות הזאת. יותר מזה, למשתמש הבא שלא מכיר אף אחד מכם והגיע דרך גוגל, מי שאומר דברים כמו "אתה כותב שטויות" נראה פחות אמין. אתה רוצה שההודעה שלך תהיה זאת שנראית פחות אמינה ?

שכחת את הקטע בו אסור לעבור על חוקי מדינת ישראל ואם לדייק; כל מכשיר חשמלי צריך להיות מוגן באמצעות הארקה וממסר פחת. מכשירים ללא הארקה צריכים להיות מוגנים באמצעות בידוד מגן/כפול, שאחת ההגדרות שלו היא בידוד פיזי בין מתח הרשת לשאר המעגל איתו באים במגע.

לא יודע איזו שפה "לא נאותה" אתה מוצא במלה 'שטויות'. זה לא שכתבתי "בן אלף שטויות" וכדומה.

לגבי זרם חילופין; אם תיקח נניח 110V (מתח מאוד נפוץ, אולי אפילו מתח הרשת הנפוץ ביותר בעולם) מתח שגורם לסוג של עקצוץ לא נעים בידיים יבשות, יכול להיות קטלני כשנוגעים בו בידיים רטובות כשהוא AC, כי 20mA ואפילו 10 יכולים לגרום להפרעה בקצב הלב, בעיקר בתדר 50/60 הרץ. בDC הסיכוי נמוך מאוד.

שלום מתן

רציתי להגיד לך תודה.

ההערה שנתת לי לגבי העובדה שהחוטים חשופים ומחוברים על הפנים, הייתה ממש נכונה.

כשהוצאתי את המעגל מהמגירה, הכבל היה מסובב קצת, וכתוצאה מכך החוטים היו משולבים אחד בשני - עם המגעים שלהם..

כלומר אם זה היה מוכנס לשקע, המתח בבית היה יורד..

תודה ששמת לב מהתמונה!

אני מדבר על התמונה הזו:

אכן קיפלתי את הקצוות של החוטים, והכנסתי עד הסוף, ששום לךק של המגע של החוטים לא יהיה גלוי.

מתן ו-ZiggyMan,

בזכותכם, ובזכות הרבה אנשים טובים כאן בפורום, כמו 11010010110, mike-, מרק10, Runny, ועוד,

אני לומד המון בנושא של אלקטרוניקה ומיקרו-בקרים, ומאד נהנה מזה.

אני מגיע מתחום התוכנה, ואחרי שבניתי כל מיני תוכנות שעושות לי את החיים יותר נוחים, בתוך גבולות המחשב,

עכשיו אני "יוצא החוצה" מהמחשב, ומתחבר גם לדברים אחרים בבית..

וגורם להם גם לתקשר בינהם בעזרת RF.

זה דיי מגניב.

תודה לכם על הכל..

הידע שלכם, מקדם אנשים אחרים.