סתם ידיעה כללית אתה אמור להתלונן על הקיבוץ עצמו ולא על סלקום ,כן?

בגדול נראה שמי שאשם פה זה סלקום, אבל, נכון, גם הקיבוץ אשם: כל ההתקשרות של הקיבוץ עם סלקום נעשית באמצעות איש קשר, חבר הקיבוץ שמייצג את הקיבוץ מול סלקום, אבל כשאתה מדבר איתו מתקבל הרושם שלא ברור את הוא בעצם מייצג [כמובן שיש ניגוד אינטרסים של סלקום-ספק שרות מול הקיבוץ- הלקוח].

שלום. גם אני לכוד בעיסקה של קיבוץ [אני בן קיבוץ שעזב את הקיבוץ לפני שנים רבות], עם נסיבות קצת שונות מהמתואר למעלה: בסוף 2008 נכנסתי "לעיסקה" של הקיבוץ עם סלקום, התחיבות ל36 חודשים, אז זה היה בתעריף אתרקטיבי, עם הזמן סלקום העלו מאד את התעריף לרמה שכבר לא היה כדאי, אבל אתה לכוד בהתחיבות שאם אתה יוצא, אתה משלם קנס של כ 1400 שח קנס יציאה. בערך באוגוסט 2011 הקיבוץ חתם עם סלקום עיסקה חדשה, כביכול "משופרת" [שלא לקחה בחשבון את המציאות לעתיד של המהפכה בשוק], היום היא ממש גרועה. הקטע ההזוי בכל זה, שהקיבוץ וסלקום לא הודיעו ללקוחת [יותר מ1000 שמקבלים ומשלמים חשבונית נפרדת, אישית, מול סלקום!], שמעכשיו מתחיל לספור להם מההתחלה, 36 חודשים, לא היתה שום הודעה או רמז שמי שלא רוצה להיכנס להתחיבות חדשה יכול לצאת לפני שהתחיבות חדשה נכנסת לתוקפה ל36 חודשים, ככה אני לכוד גם כן בעסקה של קיבוץ שאם אני יוצא אני משלם קנס כ1400 שח, לא תשלומים על מכשיר, פשוט קנס על עיסקה שלא שאלו אותך בכלל ולא הודיעו לך על התחיבות אישית ל36 חודשים!

האם זה חוקי בכלל מה שסלקום עשו פה? האם יש לי דרך לצאת מבלי לשלם לסלקום כ 1400 שח קנס יציאה?

הקיבוץ לא יכול לחתום במקומך על התחייבות נוספת. האם חתמת על נייר מסוים כששמו את התוכנית החדשה? אם הקיבוץ חתם בלי הסכמתכם, שהקיבוץ ישלם. (כן, אני יודע קל להגיד.. אבל בשביל זה יש בתי משפט)

גם לא הגיוני הקטע של העלאת מחירים תוך כדי התחייבות. התחייבות היא דו צדדית.

ו...אתה כמובן טועה.

בשני המקרים זה בהחלט הגיוני, בהנחה שיש (ולפחות במקרה השני - בוודאות יש) סעיף שמאפשר את זה.

מכיר את המושג חוזה אחיד?

יש בחוזה שלך סעיפים מקפחים לכן תתקשר לסלקום תגיד להם שאתה מתכוון לקחת אותם לבית משפט על חוזה אחיד ונראה מה הם יגידו.

תגיד להם שאתה מתכוון לקחת אותם לבית משפט על חוזה אחיד

נראה לי שאתה קצת מתבלבל, "חוזה אחיד" זה לא משהו בלתי חוקי.

נכון, אבל מוגדרים עליו חוקים שונים מאשר על חוזים רגילים.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%96%D7%94_%D7%90%D7%97%D7%99%D7%93

ממליץ לא להסתמך על ויקיפדיה בעניינים משפטיים, שהבחור לא ילך לתבוע רק על סמך זה ויצא קרח מבית המשפט.

בניגוד למה שאתם חושבים סלקום לא כאלה טיפשים ואם יש סעיפים מקפחים בחוזים האחידים שלהם מן הסתם הם מעוגנים בדרך חוקית כלשהי.

כמו כן, לא בטוח בכלל שהחוזה שנחתם עם הקיבוץ עומד בהגדרה של "חוזה אחיד" ועצם ההנחה שלכם כאילו המצב כזה כנראה שגויה.

בניגוד למה שאתם חושבים סלקום לא כאלה טיפשים ואם יש סעיפים מקפחים בחוזים האחידים שלהם מן הסתם הם מעוגנים בדרך חוקית כלשהי.

בלי קשר לשאר הדברים שאמרת (שבהם ייתכן שיש טעם), הטיעון הזה שלך הוא טיעון שחוזר מפעם לפעם, וביסודו מדובר בטיעון טיפשי שמנציח מצב טיפשי.

החוזה לא חוקי? לא ייתכן, הרי היא חברה גדולה ויש להם מומחים שבטח עברו על החוק ויודעים מה חוקי ומה לא. לכן אין סיבה לתבוע, לכן לא תובעים, ולכן אף אחד לא יטרח לתקן את החוזה הלא חוקי (כי הרי לא ייתכן מראש שהוא לא חוקי).

מאין הבטחון המוזר ב"מקצוענים" בסלקום שערכו את החוזה? העולם שבו אתה חי מאוכלס ברובו באנשים בינוניים מינוס עד כדי מפגרים. בכל שכבות האוכלוסיה. המדינה שאתה חי בה היא ארץ החאפרים וה"סמוך עליי". בכל שכבות האוכלוסיה. דווקא בסלקום יושבים גאוני הדור?

Kalen כותב

הקיבוץ לא יכול לחתום במקומך על התחייבות נוספת. האם חתמת על נייר מסוים כששמו את התוכנית החדשה?

בשום אופן לא חתמתי על כלום וגם לא התבקשתי לחתום על כלום כשנכנסה לתוקף ההתחיבות השניה. זה כאילו נעשה לי מאחורי הגב.

בלי קשר לשאר הדברים שאמרת (שבהם ייתכן שיש טעם), הטיעון הזה שלך הוא טיעון שחוזר מפעם לפעם, וביסודו מדובר בטיעון טיפשי שמנציח מצב טיפשי.

החוזה לא חוקי? לא ייתכן, הרי היא חברה גדולה ויש להם מומחים שבטח עברו על החוק ויודעים מה חוקי ומה לא. לכן אין סיבה לתבוע, לכן לא תובעים, ולכן אף אחד לא יטרח לתקן את החוזה הלא חוקי (כי הרי לא ייתכן מראש שהוא לא חוקי).

מאין הבטחון המוזר ב"מקצוענים" בסלקום שערכו את החוזה? העולם שבו אתה חי מאוכלס ברובו באנשים בינוניים מינוס עד כדי מפגרים. בכל שכבות האוכלוסיה. המדינה שאתה חי בה היא ארץ החאפרים וה"סמוך עליי". בכל שכבות האוכלוסיה. דווקא בסלקום יושבים גאוני הדור?

הטיעון הוא לא טיפשי והמצב הוא לא טיפשי. הוא טיפשי רק אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא לא נכון, ובהתחשב בעובדה שלא הצגת הוכחה לכך שהחוזה אכן לא חוקי, מבחינתי הוא נכון.

וכן, נראה לי יותר הגיוני להניח שחוזה שנוסח על ידי סוללת עורכי דין הוא חוקי מאשר להניח שכולם טעו וסלקום משלמים להם סתם מאות אלפי שקלים ולמעשה הם חשופים לתביעה. אתה מניח שהוא לא חוקי? שיבושם לך. רק אומר לך דבר אחד: בשנה שעבדתי בסלקום נתקלתי בעשרות לקוחות שאיימו לתבוע את החברה, וחלקם אף עשו זאת. אף אחד מהם לא זכה. ה"קלות" שבה לכאורה תובעים את חברת הסלולר וזוכים היא מיתוס. מדי פעם מישהו זוכה וזה מתפרסם בתקשורת, אבל נדיר שמפרסמים מקרה שבו האדם הפסיד.

כמובן שחברות הסלולר לא תמימות ולפעמים הן עוברות על החוק, אבל דווקא בעניינים של ניסוח חוזים יש פחות בעיה.. בד"כ הבעיה החוקית היא כשנציג כלשהו נותן הבטחה שהוא לא יכול לקיים או שהחברה בורחת מהתחייבות שעשו נציגים שלה.

הטיעון הוא לא טיפשי והמצב הוא לא טיפשי. הוא טיפשי רק אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא לא נכון, ובהתחשב בעובדה שלא הצגת הוכחה לכך שהחוזה אכן לא חוקי, מבחינתי הוא נכון.

אני לא צריך להביא הוכחה כי אני לא טענתי שהוא בהכרח לא חוקי. אני אפילו לא מכיר את החוזה וזה לא ממש מעניין אותי. יצאתי נגד הטיעון שלך כאילו החוזה לא יכול להיות לא חוקי (או ליתר דיוק להכיל סעיפים לא חוקיים) משום שהוא נוסח ע"י אנשים מקצועיים, ולכן אין טעם אפילו לבדוק.

ייתכן שניתן היה להבין מדבריי כאילו אני כן טוען שמדובר בחוזה לא חוקי. מתנצל אם לא הייתי ברור מספיק.

הבעיה היא שקיבוץ היא ישות מאוד מעורפלת מבחינה משפטית. יש כאן ישות כלשהיא שיש לה סמכות לחתום על הסכמים ממוניים בשמך. אני לא חושב שיש דבר כזה בכל העולם ומזה נגזרת המציאות הממונית ההזויה הזו.

יוסריאן - חלק גדול מהסיבה שאף אחד לא זכה היא כי חברת הסלולר פשוט מתפשרת ברוב המקרים עם מי שיש לו קייס משפטי מוצק.

^^ לא הגיוני. הם יכולים לחתום בשמך רק אם אתה נותן להם יפוי כח מלא בנושא ספציפי ורק בו.

דידי, האם בזמן החוזה המקורי חתמת על הסכם בנושא הסלולר מול הקיבוץ בנפרד או רק מול סלקום ?

ag43 כותב:

יש כאן ישות כלשהיא שיש לה סמכות לחתום על הסכמים ממוניים בשמך

אני בכלל לא בטוח שזה חוקי למישהו לחתום על חוזה בשמי מבלי הסכמה מפורשת ממני. בעיסקה הראשונה של הקיבוץ עם סלקום [מתואר למעלה], שנכנסתי אליה בנובמבר 2008 כן חתמתי על החוזה- ערימת דפים שנמסרו לי עיי איש הקשר, היה פה אקט של חתימה עם התחיבות ל 36 חודשים, אבל בעיסקה השניה שנכנסתי אליה, באוגוסט 2011 [כ 3 חודשים לפני פקיעת ההתחיבות הישנה שחתמתי עליה], כאמור לא היה שום אקט של חתימה, החוזה החדש כאילו נכפה עלי בלי שנאמר לי שאני יכול לצאת.

הטיעון הוא לא טיפשי והמצב הוא לא טיפשי. הוא טיפשי רק אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא לא נכון, ובהתחשב בעובדה שלא הצגת הוכחה לכך שהחוזה אכן לא חוקי, מבחינתי הוא נכון.

וכן, נראה לי יותר הגיוני להניח שחוזה שנוסח על ידי סוללת עורכי דין הוא חוקי מאשר להניח שכולם טעו וסלקום משלמים להם סתם מאות אלפי שקלים ולמעשה הם חשופים לתביעה. אתה מניח שהוא לא חוקי? שיבושם לך. רק אומר לך דבר אחד: בשנה שעבדתי בסלקום נתקלתי בעשרות לקוחות שאיימו לתבוע את החברה, וחלקם אף עשו זאת. אף אחד מהם לא זכה. ה"קלות" שבה לכאורה תובעים את חברת הסלולר וזוכים היא מיתוס. מדי פעם מישהו זוכה וזה מתפרסם בתקשורת, אבל נדיר שמפרסמים מקרה שבו האדם הפסיד.

כמובן שחברות הסלולר לא תמימות ולפעמים הן עוברות על החוק, אבל דווקא בעניינים של ניסוח חוזים יש פחות בעיה.. בד"כ הבעיה החוקית היא כשנציג כלשהו נותן הבטחה שהוא לא יכול לקיים או שהחברה בורחת מהתחייבות שעשו נציגים שלה.

המשמעות של חוזה אחיד היא משהו שלא ידוע לרוב פשוטי העם.

חוזה אחיד זה חוזה שונה מחוזה רגיל והוא גם אותו חוזה שמשתמשות חברות הסלולר מפאת גודל קהל הלקוחות שלהם ובית המשפט מניח מראש שקיימים סעיפים מקפחים.

גם עורכי הדין של החברות יודעות את זה, אבל אנחנו ישראלים ופה מתחילה שורש בעיית שיטת המצליח שבגלל שרוב האנשים בכלל לא מבינים בנושא הזה ומעדיפים גם לא להתעסק, החברות ממשיכות להכניס סעיפים מקפחים ביודעין שכן במשוכלל הן מרוויחות הרבה יותר.

אבל אם בנאדם אחד כבר עושה מעשה ותובע על סמך סעיפים מקפחים בחוזה אחיד, יש שתי אפשרויות:

הראשונה והסבירה יותר, זה שהוא יפנה לחברה בטענת חוזה אחיד והם יתגמשו איתו ולא ירצו להגיע לבית משפט.

אם הם כב ינסו להגיע לבית משפט ויש לך הוכחה שיש סעיף מקפח, התיק לטובתך.

רק גילוי נאות, אני לא משפטן ולא מייעץ ללכת לתבוע, אני רק מביא אינפורמציה כללית לגבי המצב שרוב האנשים לא מודעים לו.

בתור לקוח פרטי, א םאתה מתקשר לחברת הסלולר עם טענת חוזה אחיד הם יתקפלו ישר. מבחינת החוזה של הקיבוץ אני לא יודע בוודאות אבל שווה לבדוק.