דגלי אש''ף בחיפה

[Symbore]

^

צודק! צריך להפשיל מכנסיים ולרדת על ארבע, כך ננצח אותם!

[vic07]

יש לי סיפור קצר לספר לכל אלה שמדברים על "לא לרדת לרמה שלהם" או "זה מזכיר רטוריקה נאצית":

הלך פלוני ברחוב. באה מולו משפחה אלמונית. הפלוני, למראה המשפחה המלוכדת והמחויכת, פרץ לפתע בזעקות שבר - "נבלות! בני בליעל! רוצחים! שתשרפו בגהנום!". אמרו נא לי, מה התרשמותכם מדבריו של הפלוני? כנראה משוגע הוא, ואם לא אזי יש מקום להגיש נגדו תביעת דיבה על דבריו אלה.

ביום אחר, פלוני אחר חיכה בבית המשפט, בו התנהל משפטו של צעיר שרצח את אביו. בשעה היעודה הוכנס העציר פנימה, מלווה במשפחתו התומכת והאוהבת. למראה חיוכיו של הנאשם ומשפחתו, כאילו אין להם דאגות בעולם, פרץ הפלוני האחר גם הוא בזעקות שבר - "נבלות! בני בליעל! רוצחים! שתשרפו בגהנום!". מה התרשמותכם במקרה זה? האם יש כאן מישהו שלא יבין לליבו של הפלוני השני, או אף יסכים עם דבריו לחלוטין?

רגע, רגע: אבל הרי בשני המקרים נאמרו בדיוק אותן המילים! האיך ייתכן שפעם מדובר בביטוי לגיטימי ופעם בדברי שטנה ללא ביסוס?

העניין ה"פעוט" הזה, הוא-הוא הדבר שהשמאלנים למיניהם (גם המתונים שבהם) מסרבים לקלוט: מה שמשנה זה לא רק הרטוריקה לכשעצמה, אלא גם מושא הדברים. אין דינו של רצוני לסלק את הערבים ממדינתי הקטנה והיחידה בעולם זהה לדין רצונם לסלק אותי ממדינתי הקטנה והיחידה בעולם. אין דין רצוני לחיות בשלום לצד מדינות ערב זהה לדין רצונם של אותן מדינות ערב לחיות "בשלום" בעולם ללא ישראל. אין דין יהודי הקורא שלא לפרנס אוכלוסיה המגדירה עצמה כעויינת לישראל כדין גרמני הקורא שלא לפרנס אוכלוסיה שעשתה את כל מה שאפשר להטמע בחברה הגרמנית של לפני 80 שנה.

הדברים נכונים גם בכל הקשור לסטטיסטיקה וגזענות: להמציא, לעוות או לתת פרשנות מרחיקת לכת לסטטיסטיקה כלשהי כדי להשחיר את פניה של עדה מסויימת, זו גזענות. לצטט סטטיסטיקה אמיתית לחלוטין שמשחירה את פניה של אותה העדה - זה להגיד אמת, ולהמנע מכך זה להתעלם מהאמת.

האמור כמובן תקף גם לתחומים שאינם "סטטיסטיים": להגיד שהיהודים רוצים להשתלט על העולם, למרות שאין לכך שום עדות, למרות שהיהדות אינה דת מסיונרית, למרות שיהודים מעולם לא היו מיליטנטים - זו אנטישמיות לשמה. להגיד את אותו הדבר על האסלאם, למראה התרחבותו, למראה ההגירה המוסלמית, למראה אלימותו כלפי "כופרים" ובעיקר למשמע הודאה בפה מלא מפי לא מעט אנשי רוח מוסלמים שזוהי בדיוק כוונתם - זה לא להיות "אנטי איסלאמי", זה פשוט לא להיות עיוור.

[Alexkmr]

לבחור שאמר שזאת מדינת היהודי.

אז זה לא ככה.

א. יש כאן גם ערבים.

ב. זכותו של כל אחד להאמין במה שהוא רוצה, וזה פשוט מגעיל לכפות אליו את הדת שלך.

ג. זאת מדינת היהודית, גרמניה מדינת הגרמנים-> אז מה לגרש משם את כל היהודים.-> אם משהו כזה היה קורה, יש בישראל היו צועקים אנטישימים אנטישימים.

חלס עם נציונליזם המגעיל הזה

[Art Tatum]

זהו שזה לא נציונליזם, זה קונסרביזם.

כשיש מיליוני אנשים בתוך מדינתך(ועוד מאות מיליונים מסביב) שרוצים באמת ובתמים לחסל אותך(ופעלו ופועלים לשם כך בכל דרך אפשרית), אתה עיוור לחשוב שנקיטת עמדה בעדך(ומטבע הדברים נגדם) דומה לנאציזם.

[vic07]

ג. זאת מדינת היהודית, גרמניה מדינת הגרמנים-> אז מה לגרש משם את כל היהודים.-> אם משהו כזה היה קורה, יש בישראל היו צועקים אנטישימים

בדיוק בשביל אנשים כמוך כתבתי את ההודעה הקודמת (ואפילו עם הדוגמה הזו ממש), אלא שככל סמולני טוב אתה בוחר להתעלם מהראיות לטימטום שבגישה שלך ופשוט להמשיך בשלך בנונשלאנטיות.

[Symbore]

לבחור שאמר שזאת מדינת היהודי.

אז זה לא ככה.

א. יש כאן גם ערבים.

ב. זכותו של כל אחד להאמין במה שהוא רוצה, וזה פשוט מגעיל לכפות אליו את הדת שלך.

ג. זאת מדינת היהודית, גרמניה מדינת הגרמנים-> אז מה לגרש משם את כל היהודים.-> אם משהו כזה היה קורה, יש בישראל היו צועקים אנטישימים אנטישימים.

חלס עם נציונליזם המגעיל הזה

ככה אתה יורק לי בפנים? אתה זורק האשמות מצוצות מהאצבע עם הלך מחשבה של אדם עם פיגור שיכלי ואפילו לא טורח לקרוא כשעונים לך? vic07 ענה לך בדיוק אבל בדיוק על ההאשמות שלך בנוגע לגרמניה ואתה מתעלם.

א. יש כאן גם ערבים. נכון ואין שום בעיה עם ערבים. לא עם הערבים הנוצרים ובטח שלא עם הדרוזים ואתה יודע מה? אפילו עם קומץ אותם משפחות מוסלמיות אשר מאמינות בדו קיום. הבעיה עם רוב הערבים שמאמנים בדו קיום כאשר האצבע המאשימה מופנית כלפיהם אך ברגע שמסובבים את הגב יחפשו להרוג אותך ולשתף פעולה האויב. אני מזכיר לך שליהודים אין מדינה אחרת ובטח שאין את הגב שיש לעולם המוסלמי. בגלל קצב הילדוה הגבוה והסכמי ההגירה למדינות מערביות, העולם הערבי מתחזק והעולם הנואר נחלש.

תאמין לי שאתה לא רוצה להיות בעמדת נחיתות ותאמין לי שאתה לא רוצה לגור בשכונה ערבית.

ב. כרגיל אני מרגיש שאני מדבר לאוויר כי שכל בטח שאין לך. כפי שכבר אמרתי אני חילוני. לא כופה על אף אחד את הדת שלי וגם אני יוצא נגד כפייה דתית. אין פה כפייה דתית. יש פה עניין אחר של אדם שמראה הזדהות עם ארגוני טרור. לך לשטחים, לך למדינת ערב (אפילו למדינות היותר סובלניות) ותתלה דגל ישראל. לך למצריים או ירדן ותסתובב עם דגל ישראל או אפילו לאירופה באיזורים הערביים.

ג. ראה את ההודעה של vic

[Alexkmr]

אני אקרא תגובה שלו עוד מעט.

[yair1]

לבחור שאמר שזאת מדינת היהודי.

אז זה לא ככה.

א. יש כאן גם ערבים.

ב. זכותו של כל אחד להאמין במה שהוא רוצה, וזה פשוט מגעיל לכפות אליו את הדת שלך.

ג. זאת מדינת היהודית, גרמניה מדינת הגרמנים-> אז מה לגרש משם את כל היהודים.-> אם משהו כזה היה קורה, יש בישראל היו צועקים אנטישימים אנטישימים.

חלס עם נציונליזם המגעיל הזה

מאה אחוז, אם ככה זה הבסיס לכל הדיון הזה.

אני חושב (למעשה אני משוכנע) שזו מדינת היהודים. ולא משנה אם מדובר ביהודי שטוען שהוא "בז לדת" ( :s05: ) וכדומה, או להיפך יהודי דתי.

זה כבר ויכוח על אופי המדינה שנמשך עשרות שנים וכנראה ימשך עוד כמה עשרות שנים, אבל לפחות יש איזושהי נקודת מוצא משותפת.

יש כאן גם מיעוט ערבי, הוא אמנם לא כל כך קטן אבל אפשר להסתדר איתו. אבל כשחלק גדול מהמיעוט הזה מעוניין לשנות את אופי המדינה היחידה שלנו, וזה בגיבוי הנציגים שלו בכנסת ובגיבוי משתפי פעולה יהודים, זה מבחינתי טירוף.

זה עוד בלי קשר לעובדה שבמקרה המיעוט הזה משתייך לעם שבבעלותו שטחים עצומים, אוצרות טבע לרוב, וזה לא מספיק לא והוא נלחם בנו כבר עשרות שנים.

[Ash Binary]

ככה אתה יורק לי בפנים? אתה זורק האשמות מצוצות מהאצבע עם הלך מחשבה של אדם עם פיגור שיכלי ואפילו לא טורח לקרוא כשעונים לך? vic07 ענה לך בדיוק אבל בדיוק על ההאשמות שלך בנוגע לגרמניה ואתה מתעלם.

א. יש כאן גם ערבים. נכון ואין שום בעיה עם ערבים. לא עם הערבים הנוצרים ובטח שלא עם הדרוזים ואתה יודע מה? אפילו עם קומץ אותם משפחות מוסלמיות אשר מאמינות בדו קיום. הבעיה עם רוב הערבים שמאמנים בדו קיום כאשר האצבע המאשימה מופנית כלפיהם אך ברגע שמסובבים את הגב יחפשו להרוג אותך ולשתף פעולה האויב. אני מזכיר לך שליהודים אין מדינה אחרת ובטח שאין את הגב שיש לעולם המוסלמי. בגלל קצב הילדוה הגבוה והסכמי ההגירה למדינות מערביות, העולם הערבי מתחזק והעולם הנואר נחלש.

תאמין לי שאתה לא רוצה להיות בעמדת נחיתות ותאמין לי שאתה לא רוצה לגור בשכונה ערבית.

ב. כרגיל אני מרגיש שאני מדבר לאוויר כי שכל בטח שאין לך. כפי שכבר אמרתי אני חילוני. לא כופה על אף אחד את הדת שלי וגם אני יוצא נגד כפייה דתית. אין פה כפייה דתית. יש פה עניין אחר של אדם שמראה הזדהות עם ארגוני טרור. לך לשטחים, לך למדינת ערב (אפילו למדינות היותר סובלניות) ותתלה דגל ישראל. לך למצריים או ירדן ותסתובב עם דגל ישראל או אפילו לאירופה באיזורים הערביים.

ג. ראה את ההודעה של vic

א. ואיך אתה מציע להילחם בזה ? ללמד ילדים יהודים להיות מחבלים מתאבדים ולשלוח אותם להתפוצץ בקניון ברמאללה ? אם התשובה שלך לזה היא לא, אתה כן מבין את הקונספט של - לא לרדת לרמה שלהם

אבל מה אתה יכול לעשות חוצמזה ?

פתרון בלי אלימות - יכול להיות במציאות פתרון מדהים או פתרון גרוע, אבל מי שמזדהה אם אשף בכל מקרה יראה כל פתרון לא אלים כירידה על הברכיים - כי בדרך כלל ארגוני טרור לא מבינים בלי שיירו עליהם טילים, הם רוצים לראות אלימות כי זה הרמה שלהם

פתרון צבאי - מתבקש כשיש תירוץ לזה (חיסולים, מבצע XXX, ....), וכבר יהיה מי שיטען שיש בזה ירידה לרמה שלהם. אז כן - במקרה הזה יש סיבה טובה "לרדת לרמה שלהם" אם ככה החלטתם לקרוא לזה

פתרון באמצעות טרור נגדי - מישהוא כאן באמת רוצה להציע את זה ?

ב. כפייה דתית דווקא יש בזה והרבה. בשורה התחתונה מי שמזיז את האירגונים האלה זה האיסלאם הקיצוני. הוא קצת יותר קיצוני מ "כפייה דתית צעצוע" שיש לך בארץ בין זרמים שונים של דתיים / חילוניים /וגם כאן, האם אתה רוצה לרדת לרמה הזאת ?

להזכירך, גם בדת היהודית יש זרמים קיצוניים. תנסה להיכנס אם אוטו למאה שערים בשבת, ולהציק להם קצת למשל ללכת אם החברה שלך בבגדים לא "צנועים". כבר היו מעל ומעבר דוגמאות מה יקרה, למרות שלא באמת פגעת במישהוא

ובחזרה לעניין הדגל. האם יש חוק שאומר שהצגת הדגל שקולה לחברות בארגון ? או שאוסר את הצגת הדגל בלי קשר ? אם אין חוק כזה, כמה שאוליי זה יפריע, זכותו המלאה לתלות שם את הדגל

[Symbore]

א) להראות נאמנות לישראל. לשרת בצבא, ללמוד עברית, (רעיון נחמד יהיה גם להגביל ילודה אבל נשאיר את זה בגדר תיאוריה כי צריך לחשוב על זה), שהממשל יפעיל שיטור ואכיפה יותר נוקשים בשכונות ערביות כדי שכמות הפשע תרד. באופכן כללי להחמיר ענישה.

למי שלא מתאים להראות נאמנות בין אם יהודי או לא שיעזוב את המדינה. נקודה. בלאו הכי רוב הערבים שגרים בישראל הם לא היו תושבי קבע אלא ערבים שהזדמנו למקום עם הקמת הישוב היהודי.

* ברמת הממשל כדאי להעלות את אחוז החסימה וזה על מנת למנוע מקבוצות הזויות להוות מוקש למפלגות חזקות יותר

ב) אתה מערבב נושאים, החרדים הקיצונים הם בעיה (לפחות בעיני) אבל בעוד שהם מחפשים להשליט את העולם שלהם על אחרים (שוב הקיצוניים שבהם) הם לא יהרגו אותך. המקסיומם שתחטוף זה מכות ויריקות. זה לא אמור לקראות. אבל שוב הם לא יהרגו אותך ואני מבטיח לך שישראל תדע איך להתייחס לאכולוסיה הקיצונית כשהמצב יהיה מסוכן יותר. ישראל בעשרים שלושים שנים האחרונות איבדה כל כח אל מול הערבים. ובשביל ערבי לשנוא יהודים זה לא קיצוני, זה נורמא. הקיצוניים והמודרים הם אלו שאוהבים יהודים.

דגל זה סמל, זה מראה על כח ועל שליטה. בישראל יש מחבלים בכנסת וחלומו של כל מחבל זה להגיע לכלא בישראל. המדינה שלנו רקובה והזוייה. זה לא אומר שצריך לקבל דברים כאלו.

[Gil28]

"ארגון טרוריסטי" מוגדר בפקודה: "חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או באיומים במעשי אלימות כאלה".

סעיף 4 לפקודה מפרט סדרה של מעשים הנחשבים לתמיכה בארגון טרור, ואסורים אף הם. מעשים אלה כוללים, בין השאר: פרסום דברי שבח, אהדה או תמיכה בארגון טרור, החזקת חומר תעמולה לטובת ארגון טרור, מתן כסף או שווה כסף לטובת ארגון טרור, עשיית מעשה שיש בו גילוי של הזדהות עם ארגון טרוריסטי או אהדה אליו, בהנפת דגל, בהצגת סמל או סיסמה או בהשמעת המנון או סיסמה.

שיהיה יום טוב.

[Ash Binary]

א) להראות נאמנות לישראל. לשרת בצבא, ללמוד עברית, (רעיון נחמד יהיה גם להגביל ילודה אבל נשאיר את זה בגדר תיאוריה כי צריך לחשוב על זה), שהממשל יפעיל שיטור ואכיפה יותר נוקשים בשכונות ערביות כדי שכמות הפשע תרד. באופכן כללי להחמיר ענישה.

למי שלא מתאים להראות נאמנות בין אם יהודי או לא שיעזוב את המדינה. נקודה. בלאו הכי רוב הערבים שגרים בישראל הם לא היו תושבי קבע אלא ערבים שהזדמנו למקום עם הקמת הישוב היהודי.

* ברמת הממשל כדאי להעלות את אחוז החסימה וזה על מנת למנוע מקבוצות הזויות להוות מוקש למפלגות חזקות יותר

ב) אתה מערבב נושאים, החרדים הקיצונים הם בעיה (לפחות בעיני) אבל בעוד שהם מחפשים להשליט את העולם שלהם על אחרים (שוב הקיצוניים שבהם) הם לא יהרגו אותך. המקסיומם שתחטוף זה מכות ויריקות. זה לא אמור לקראות. אבל שוב הם לא יהרגו אותך ואני מבטיח לך שישראל תדע איך להתייחס לאכולוסיה הקיצונית כשהמצב יהיה מסוכן יותר. ישראל בעשרים שלושים שנים האחרונות איבדה כל כח אל מול הערבים. ובשביל ערבי לשנוא יהודים זה לא קיצוני, זה נורמא. הקיצוניים והמודרים הם אלו שאוהבים יהודים.

דגל זה סמל, זה מראה על כח ועל שליטה. בישראל יש מחבלים בכנסת וחלומו של כל מחבל זה להגיע לכלא בישראל. המדינה שלנו רקובה והזוייה. זה לא אומר שצריך לקבל דברים כאלו.

א

המצב שלנו אם אכיפה וענישה הוא בעייתי. ההמקומות שבהם מנסים "להחמיר את האכיפה" ו "להגדיל את הענישה" הם מצלמות מהירות שיכולות לתפוס אותך נוסע ב 91 קמש ביעילות גבוהה יותר, וחפש את הגראס. אבל לא דברים כמו לשים את המאפיות העירוניות למיניהם בכלא ובטח לא לטפל במחבלים. כל עוד לא תהיה _התמקדות_ בדברים החשובים ורק בהם, השינויים יהיו נטו לכיוון של "מדינת משטרה", רק אם משטרה שלא עושה בערך כלום מהתפקיד העיקרי שלה אלא סתם מחלקת קנסות ואזהרות - או מאסרים על דברים כמו ג'וינט אם אכן תקרה "החמרת ענישה"

נאמנות - הצעה טובה אבל מחייבת הרבה מאוד זהירות. שלא יקרה מצב שבו ניתן לפרש התנגדות למדיניות מסויימת ו/או מחאה נגדה כחוסר נאמנות. למשל - פינוי גוש קטיף. אותם חיילים ושוטרים שסירבו פקודות לא היו נאמנים להחלטות המדינה. אלא מה, הם בכלל לא באותה קטגוריה שאנחנו מנסים להגדיר כרגע כ "חוסר נאמנות". המסה העיקרית שלהם שייכת לציבור המסורתי, שהוא דווקא אחד מהציבורים הנאמנים במדינה

אחוז החסימה - ואת מי בדיוק אתה תחסום ? לצערנו המפלגות הבוגדות (רעם למשל), יש להן יותר קולות ממפלגות קטנות פנימיות שכן יש להן משמעות מסויימת. אם תעלה את אחוז החסימה, הן יתאחדו למפלגה חזקה יותר שכן תעבור את אחוז החסימה, וזה על חשבון כמה אנשים שאנחנו כן צריכים בכנסת ממפלגות קטנות ישראליות ונאמנות. מה שהייתי מחפש במקום זה, לתת באן לכמה וכמה מפלגות ספציפיות על רקע השתתפות ב "משט ההומניטרי" ולהראות להם את הדרך החוצה

ב

האיסלאם הקיצוני הוא זה ששולט בראש הפירמידה. אתה לא יכול לבוא בהרבה טענות לילד פלסטיני ממוצע : יש מערכת מבוססת מאוד של שטיפת מוח מדורגת, גם דרך מערכת החינוך, גם דרך המשפחה, וגם דרך המעגל החברתי של החברים. ואתה יודע מה יקרה אם הוא יהי "ילד מורד" שינסה בכלל לאמת אם מה שאומרים לו נכון (למשל, לבדוק ולחקור אם בקוראן בכלל כתוב שמצווה להרוג יהודים, כי זה מה שמלמדים אותם ועד כמה שידוע לי זה לא נכון)

את זה דרך אגב, כן ניתן להשוות במידה מסויימת לזרמים החרדיים הקיצוניים. גם הם שומרים את כל הילדים שלהם ב "כלא" אידיאולוגי, כדי שלא יוכלו לצאת ולבדוק את העולם שבחוץ. אצלהם התירוץ המדוייק הוא "להגן על הילד מהשפעות מזיקות", אני לא יודע מה הניסוח אצל הפלסטינים. אם כי בהחלט ילד חרדי מורד יצא מזה בחיים, ילד פלסטיני לא - המשפחה כבר תדאג להרוג אותו

אגב משפחה תהרוג אותו - האמא תנסה להגן - יהרגו גם אותה (עדיין יש 3 אחרות) - זכויות האישה - הומניטריות - שמאל - ארגוני שמאל..... .מזכיר לך משהוא ?

בחזרה לנושא. הסיבה לזה שערבים מוסלמים=טרור זה לא בגלל שערבים מוסלמים=טרור, אלא מערכת הכוח והכפייה הדתית שיש אצלהם. להזכירך, המערכת הזאת היא עצמה זו שדחפה אותם להיות פליטים ב 48, ומחזיקה אותם בשבי כפליטים 64 שנה רק למטרה אחת והיא להרוס את מדינת ישראל, בלי התחשבות בכלל במה שעובר על העם שלהם עצמו

[vic07]

בעוד שזה נכון שהערבים תקועים בין הפטיש לסדן בכל מה שקשור לישראל, אבל רובם לא בדיוק מוחים על כך - וגם אם הם היו, אני לא רואה למה אני אמור לפתור את הבעיות שלהם על חשבוני. אם החמאס שוטף את המוח לאותו ילד פלסטיני שהוא צריך לבצע פיגוע התאבדות בישראל, אזי ללא ספק אותו ילד גם הוא קורבן - אבל אם בשביל להציל אזרחים ישראלים אני אצטרך לירות בו, אני לא אהסס לרגע.

[Ash Binary]

הסיטואציה במקרה הזה מתוכננת על ידי "הפטיש". יש לו אינטרס שישראל תתחשב במצב הזה של הפלסטינים וכמדינה הומנית תתרכך כדיי לספוג להם את המכה. זה מה שלא אמור לקרות. אם זאת, ישראל כן תנסה לעצור את הילד הזה במחסום ולא לרסס אותו מקילומטר, ולא תשלח ילד ישרלי להתפוצץ בחזרה

זה מה שעושה את ההבדל וחשוב שיהיה הבדל כזה. עכשו מה שכן. צריך להראות לכולם את ההבדל הזה כדיי שיילכו להתעסק אם הפלסטינים. צריך לדחוף לאנשים באירופה לראש שהבעיה זה לא כמה פלסטינים גרים אי שם רחוק ונלחמים אם ישראל, וכשבא להם להתערב יותר קל לפתוח פה על ישראל. צריך שיבינו שהם עומדים מול אותה בעיה בדיוק בדמות ה "רמאללות" הקטנות והלא כל כך קטנות שיש בכל אירופה עכשו, וזה רק בעיה שתלך ותחמיר

[Symbore]

אני אצטרך לפרוש מהדיון בגלל דברים בוערים לעשות. אם הדיון ימשך, אשמח לתת את דעותי עליו שבוע הבא.

אני רק אציין שלפחות אתה מעלה סוגיות ופנים אחרות למטבע. בין אם אני מסכים איתם או לא, זה לא משנה. לפחות יש פה תרבות דיון ודו שיח (שלא במקרה עם אלכס שאפילו לא טרח לקרוא את מה שרושמים לו).

ישנן מפלגות שצריכות לצאת אל מחוץ לחוק ללא ספק ובלי קשר לשום דבר אחר. הרציונל מאחורי להעלות את סף החסימה בכך למנוע ממפלגות להפוך כל החלטה. אומנם יש פה פגיעה בדמוקריטה ברמה מסויימת אבל זה ימנע מכל מיני תככים פוליטים כמו זה האחרון של ביבי