תוקפו של החוק, שקובע דחיית גיוס לתלמידי ישיבה, יפוג ב-1.8.12; נתניהו: "כפי שכבר הודעתי לפני ההחלטה, חוק טל במתכונתו הנוכחית לא יימשך"

http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1646921

מזל שזה קרה, חבל רק שזה היה צריך להתבטל ע"י בגצ ולא ע"י הכנסת שזוהי תפקידה, חבל שרק חברי הכנסת החרדים יודעים לעמוד על דברים שעקרוניים להם.

החוק הזה היה רע לכל הצדדים, גם לחילוניים והדתיים שהיו צריכים להתמודד לבדם עם המשימה של אחזקת הצבא וגם לחרדים שהחוק הזה בעצם הנציח את העוני שלהם ואסר עליהם לעבוד אם הם לא רוצים להתגייס.

נקווה שהחוק הבא שיצא מהכנסת שיפטור חרדים מגיוס יהיה קצת יותר הגיוני מזה.

יש לי הרגשה שזה לא יעבור בשקט. מישהו יתקפל ויחזור בו...

בהחלט זה נראה שמישהו יתקפל

השאלה מי.

מישהו באמת חושב ש-30,000 חרדים יתגייסו באוגוסט?

יעשו חוק חדש והחרדים ימשיכו להשתמט, לפחות בינייש קיבלה את הפרסום שלה לפני הפרישה.

(באופן אישי אני חושב שצריך לפטור חרדים מגיוס כמו שפוטרים ערבים, ולהפסיק את המימון שלהם, ואת הכסף להעביר כמשכורות לחיילים)

דעת המיעוט של גרוניס: אין הצדקה לביטול חוק טל

לטענת נשיא בית המשפט העליון הנכנס, בית המשפט לא צריך להתערב בחוק שמעניק זכות יתר למיעוט; לצדו במיעוט: השופטים ריבלין וארבל

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1647051

כמה פופוליזים זול: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/339/272.html?hp=1&cat=404

במקביל, אמר שר החוץ כי מפלגתו תציע חוק "שיביא לכך שלא רק 38%­ מהאזרחים ישרתו"

טוב, נגיד שיגרמו לכל החרדים, המהווים 6% מתושבי מדינת ישראל להתגייס. (עזבו שלא יצליחו בכך. רובם יעדיפו ללכת לכלא)

אח"כ נשאר להם לטפל בכל הערבים שלא מתגייסים, המהווים 20% מתושבי המדינה.

ואז נותרו "רק" 36% מיתר הציבור החילוני שלא מתגייס. נראה לי שיש כבר איזה חוק שמחייב אותם לעשות זאת, ולמרות זאת הם לא מתגייסים.

ונניח שהחרדים יתגיסו. למחרת מגיע שר ביטחון, ודורש 10 מילייארד שח תוספת לתקציב הביטחון, כדי להכשיר את הבורים הללו, וכדי להתאים את צה"ל לדרישות הדת שלהם.

לאחר עוד יום הוא שוב מגיע ואומר: אתם יודעים מה. לא רוצים שתתגיסו.

הכל פופוליזים.

אין שום סיבה בעולם "להתאים את צה"ל" לדרישות הדת שלהם, מעבר לתקנות הקיימות גם כיום שנוגעות לכשרות, שבת וכדומה. אם עבור מישהו זה לא מספיק טוב, הוא מוזמן להציע פתרון הגיוני אחר, שלא כולל את כפיית טעמו האישי על כל היחידה או הוצאות כספיות חריגות.

נו באמת. תראה מה קרה בעניין שירת הנשים. אתה לא יכול לכפות את דעתך על מה שהם מאמינים שדתם אוסרת, אבסורדית לדעתך ולדעתי ככל שתהיה.

ועניין שירת נשים זה רק קצה הקרחון של הבעיתיות עם המגזר הזה. לפני שתתכנן יחידות בצהל לפי צרכיהם ובמיוחד בשבילם, לא יהיה לך שום שיתוף פעולה מצידם.

מי שחושב שאפשר בכפייה להתאים מגזר כל כך שונה לדרכים כל כך שונות, דבר ראשון הוא מפחיד אותי הרבה יותר מ 6% שלא מתגייסים. דבר שני, גיוס חובה בתקופות של שלום יחסי ולאורך זמן יכול לעבוד רק מרצון. תכניס כאן כפייה, תייצר חיילים שגורמים יותר נזק מתועלת, ותצטרך לבנות מחנות מאסר ענקיים.

מדינות, כדוגמת רוסיה, ניסו לפני כ 100 ויותר שנים, לגייס חרדים בכפייה לצבא. לא יצא מזה כלום, פרט לקדושים מעונים.

מאותה סיבה ישראל גם לא מגייסת בכפייה את הערבים, וגם מוותרת בסופו של דבר לכל אחד שמתעקש לא להתגייס.

לכן, הכלבים נובחים (כרגיל), והשיירה עוברת. הנושא משמש רק לצרכים פוליטיים ברמת נביחות, לא יותר מזה. ולא יהיה כל שינוי לפחות עוד 20-30 שנים.

שמעת פעם על גדוד קטן שנקרא הנחל החרדי?

ובלי קשר, אם אתה שואל אותי צריך להיות שינוי יסודי לא רק גיוס חובה לחרדים, המודל שאני מאמין בו הוא בסגנון של שירות לאומי של שלוש שנים לכולם (כולם כל ערבים חרדים וכו') שהשירות הצבאי בו הוא השירות המרכזי אבל לא כולם צריכים דווקא שירות צבאי, שהצבא יקח כמה שהוא רוצה ואת השאר ישלח לשירות אזרחי במקומות אחרים כמו משטרה/מד"א/מכבי אש וכל דבר אחר שהמדינה תרצה.

או זה, או לבטל את שירות החובה לכולם, שירות חובה לחצי מדינה זה לא משהו הגיוני.

הנחל החרדי הותאם יחסית לצרכיהם ובעלויות מאוד גבוהות. לא משרתות שם נשים, וכבר היו גנרלים שאמרו שיותר טוב וזול לצה"ל בלעדי זה.

ואחרי הכל, מסלול הנח"ל החרדי נמצא בקצה המודרני של האכלוסיה החרדית. ורובו המוחלט של הציבור החרדי, מעולם לא קיבלו כמסלול חרדי לגיטימי.

עריכה:

לגבי מסלולי התנדבות אחרים, לא משנה מה, זה צריך להעשות בהסכמה עם אותם מגזרים. שום דבר לא יעבוד בכפייה.

לדעתי שירות חובה צריך להיות מבוטל לחלוטין. צריך לעבור לצבא על בסיס התנדבותי ומקצועי, שמקבל שכר.

האמת, במידה מסוימת זה כך כבר כיום, רק ללא מרכיב השכר. בתכלס, מי שלא רוצה - לא מגויס. ומדובר כבר מעל שליש מהציבור היהודי חילוני.

עניין שירת הנשים הוא אכן קצה הקרחון, אבל תסביר לי בבקשה למה החרדים הם המגזר היחיד שזכאי מבחינתך להתאמות שכאלה? ישנן עוד קבוצות שדורשות התאמות מסויימות, למשל צמחונים. עם זאת, גם אלה מבינהם שחושבים שטבח חיות למאכל זה פשע, לא ידרשו שכל המטבח יהיה צמחוני, אלא ישרתו יחד עם כולם ויאכלו באותו חדר אוכל.

בדבר אחד אני מסכים: גיוס בכפייה לא יעבוד, אבל לא בגלל תנאי השירות כי אם בגלל ההסתה כנגד הצבא בכללותו מצד לא מעט גורמים חרדים. בהם יש לטפל, מהרבה סיבות, ותראו איך פתאום יש פחות התנגדות גם לגיוס ליחידות עם כשרות "רגילה" שיש בהם גם, איך נאמר, נשים.

בשורה התחתונה, אסור לתת יד למצב בו אמונה דתית נותנת זכות להתנות תנאים שלא עומדים בקנה אחד עם עקרונות כמו שוויון או כבוד האדם.

מעולם לא אמרתי שהמגזר החרדי זכאי להתאמות מיוחדות. אמרתי שהם לא יתגיסו בלעדי זה, אלא תהיה חייב לשים אזיקים על רובם ככולם אם תנסה לכפות זאת עליהם.

אני בכלל חושב שלא צריך לגייסם. לא כל אחד מתאים לצה"ל, (מה שכולנו יודעים) ולדעתי, גם לא כל מגזר. בכלל, המגזר החרדי הוא ממש לא מיקשה אחת. רק בעניין כשרות יש 3 הכשרים של מהדרין אצל החרדים, ("באזרחות") מגזר אחד לא אוכל מההכשרים של האחר. ישנם גם לא מעט שלעולם לא אוכלים בחוץ, כי הם לא סומכים על המסעדה, למרות שיש לה הכשר מתאים. - וזה רק עניין בעייתי אחד.

תבינו, מדובר בעולם אחר לחלוטין. נסיון להתאים אותם לצה"ל או את צה"ל אליהם סופו להסתיים בכישלון וניכור הרבה יותר גדול מאשר כיום.

עם הערבים זה אותו הדבר, אבל מסיבות שונות לחלוטין.

צה"ל נבנה בדמות החברה החילונית היהודית. שאר החברות בישראל שונות לחלוטין, והניכור בינהם לחברה הכללית החילונית הוא עצום, וגם להיפך.

שינוי יכול להיות רק בהסכמה עם רצון טוב של כל הצדדים, והוא יהיה בהדרגה ואיטי להחריד.

בחברה החרדית זה כבר החל אגב. הם יוצאים לעבוד באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר פעם, עקב מצוקות כלכליות גדולות. (אלו שמצליחים. רובם נדחים בראיונות למרות התאמה, עקב דעות קדומות) יש חברות פיתוח תוכנה שמיועדות לתעסוקת נשים חרדיות, (עם ניצולם מבחינת שכר. מקבלות הרבה פחות מאשר שמקבל מפתח ישראלי ממוצע) ויש הרבה פחות התנגדות מאשר פעם ליציאת גברים ונשים לעבודה מעורבת יחד עם חילונים. (פעם המקצועות היחידים שהיה מקובל שנשים חרדיות לומדות ועובדות - מורות וגננות)

ככה שזה מגיע, מאוד לאט ודווקא מהחברה האזרחית ולא הצבאית.

עריכה: אני ריאליסט. סיסמאות של שוויון - אני בעד. אבל לפעמים, כמו במקרה זה, יש התנגשות עם המציאות. להיכנס ראש בראש בנושא ועד הסוף, יביא את המדינה אולי אף למצב של מלחמת אזרחים מסוימת. ואז את אף אחד לא יעניין השוויון.

חרדים הם רק 6%?? אני חושב שאתה טועה וזה משהו כמו 10% ואני לא אתפלא אם לוקחים כסף מהמדינה כמו ה-20% ערבושים שיש לנו בישראל

שישמרו על הרחובות מגנבים ופושעים ויעבדו מול המשטרה בשמירות סיורים ומארבים.

שירות לאומי של שנה והביתה.

(עזבו שלא יצליחו בכך. רובם יעדיפו ללכת לכלא)

אז שישבו בכלא. למה אתה מציג את זה כדבר רע?

"במילא לא יצליחו כי הם יעדיפו לשבת בכלא, אז בואו לא נגייס אותם וזהו" ?

זה התירוץ שלך?

אפשר להפעיל אותו גם עליי בבקשה?