שאלה על רמקולים יד שניה ומגבר ישן

[anatoli]

כפי שכבר נהוג לומר, פעם שיקרו פחות

אתה יכול לקבל מושג כלשהו להספק המקסימלי שהוא יכול להוציא על ידי מתחי הספקים. זה כמובן קירוב בלבד, וזה יעבוד רק עבור מגברים שהם Class AB או כל טופולוגיה אחרת שמאפשרת למוצא לגרד את מתחי הספקים. אם לדוגמא המוצא עובד בתצורת Cascode (גם זה קיים במגברים איכותיים), אז כמובן שהמוצא לא יוכל להגיע עד למתח הספק. גם אז צריך לקחת בחשבון את הנפילה של מתח הספק תחת עומס. זה משהו שאפשר לקרב על ידי ידיעת הקיבול בספקים, והזרם למוצא. הזרם כפול פרק הזמן ייתן לך את נפילת המתח. כמובן שזה רק קירוב (הוא לא מתחשב בזה שהנפילה במתח היא משהו שיכול להיבנות לאורך מספר מחזורים, ועוד), אבל בשביל לקבל אומדן כלשהו להספק זה יכול להספיק.

[Yehudaa]

שלום אנטולי , וחתימה טובה .

נתוני ההספק שהיצרן מצהיר לא מספרים את כל האמת על המגבר . אבל נותנים איזהשהו אינדקציה .

יכולים להיות שתי מגברים בעלי אותו הספק מוצהר אבל אחד מהם יותר חזק בלא מעט מהשני .

לדוגמא היה לי PIONEER SX 780 שמוצהר על 45 וואט

ועכשיו יש לי מרנטס 2250B . והמרנטס בעל סאונד הרבה יותר בשרני וכוחני מהפיוניר . למרות שההבדל כביכול רק של 5 וואט .

לא כולם להוטים אחר ריבוי וואטים , אבל מי ששומע מוזיקה אלקטרונית , או שיש לו רמקולים שדורשים הגברה חזקה .

לא יסתפק במגבר של 35 וואט . שידכתי ל TDL RTL 3 , גם מגבר של סנסוי ישן של 30 וואט והסאונד הרבה יותר רזה מהמרנטס .

אצלי בכל אופן היה הבדל גדול בין מגבר של 30 וואט ל 50 , או שפשוט המרנטס שלי היה צריך להיות מוצהר הרבה יותר מ50 .

אחד מהשנים .

שנה טובה וכל הישועות .

[anatoli]

עכשיו אתה עושה טעות בסיסית של מתחילים ;D ה-Marantz למיניהם משנות טרפפוי (אותם המגברים שכולם אוהבים, וגם לי היו אחד או שניים מהתקופה ההיא), הם מגברים עם סאונד שמן מאוד בלי קשר להספק שלהם. היו לי מגברים שלהם עם פחות מ-30וואט לערוץ שנשמעו מאוד בשרניים, זה לא משנה את העובדה שהמגברים האילו לא יותר חזקים ממגברים אחרים, ולא יצליחו לדחוף רמקול שדורש יותר ממה שהם מסוגלים לתת.

אגב, תנסה לעשות פעם ניסוי ותמדוד את ההספק שמוציא המגבר שלך גם תחת עומס. כמה שלא תקרא באינטרנט, עד שלא תבדוק את הדברים בעצמך אתה לא תדע עד כמה המספרים האלה חסרי כמעט כל ערך. הנתונים הללו נותנים מידע כלשהו, אבל אין שום דרך ישירה להמיר בין זה לבין איך המגבר יישמע, או איך הוא ידחוף רמקול ספציפי. אפשר להניח שמגבר של 150W ידחוף טוב יותר ממגבר של 10W, אבל להשוות מגברים של 50W ל-30W זה הרבה יותר בעייתי, כיוון שהם באותו הסדר גודל של הספק.

עריכה:

דבר נוסף שאני רוצה לציין, הוא שלעיתים דווקא מגברים עם סאונד פחות שמן הם מגברים טובים יותר. הסיבה היא שהם שולטים ברמקול טוב יותר, ולא מאפשר לו "לחרחר" יותר מדיי. גם זה משהו שדורש יכולת מהמגבר.

[Yehudaa]

מגבר מחרחר , אם הבנתי אותך נכון , שלא מדייק בתדרים הנמוכים ואז יש מעין בבבררררר הממממ .

נתקלתי בזה בכל מגברי הוינטאג שהיו לי .

כולם לא היו מדויקים בבאס .

וגם המרנטס הנוכחי שלי היה לא מדויק בבאס בהתחלה .

וכאשר עשיתי החלפה קומפלט של הקבלים , הבעיה נעלמה כלא היתה .

מגבר מודרני מחרחר\לא מדויק בבאס , האמת לא יצא לשמוע .

חוץ מפעם אחת ששמעתי מגבר די בסיסי , שחובר לרמקולים מודרנים גדולים מאוד שפשוט היו חייבים איזה 100 וואט נקי לפחות

ואז הבאס היה מרוח עמום ולא מדויק

[anatoli]

אני חושב שאתה לא מבין על מה אני מדבר. מגבר לא יכול לחרחר, רמקול יכול. הגורם לכך הוא חוסר יכולת של המגבר לשלוט ברמקול (או רמקול גרוע). זה נשמע כמו סאונד שמן. העובדה שלא שמעת את זה (או לא שמת לב לזה), לא משנה את העובדה שזה קיים. שמעתי המון מגברים כאלה, גם מגברים מודרניים. הסאונד נשמע מאוד "בשרני", אבל למעשה מדובר על מחסור ביכולות המגבר, ולא על נקודת חוזק שלו, ולא תמיד קל לעלות על זה.

[Yehudaa]

אני חושב שאתה לא מבין על מה אני מדבר. מגבר לא יכול לחרחר, רמקול יכול. הגורם לכך הוא חוסר יכולת של המגבר לשלוט ברמקול (או רמקול גרוע). זה נשמע כמו סאונד שמן. העובדה שלא שמעת את זה (או לא שמת לב לזה), לא משנה את העובדה שזה קיים. שמעתי המון מגברים כאלה, גם מגברים מודרניים. הסאונד נשמע מאוד "בשרני", אבל למעשה מדובר על מחסור ביכולות המגבר, ולא על נקודת חוזק שלו, ולא תמיד קל לעלות על זה.

האמת נראה לי ויכוח מיותר ,

אולי מגבר לא בפועל מחרחר , אבל הוא בהחלט יכול לגרום לרמקול לחרחר .

אתה אולי לא שומע מוזיקה עם דרישות גבוהות בתחום התדרים הנמוכים .

אבל אחד כמוני ששומע יודע טוב מאוד איך באס אמור להישמע .

ועם המוזיקה שאני שומע , כל מגבר וינטאג והיו לי לא מעט , ויש פה עוד מרנטס 2270 , שמחכה לתקון .

עם הקבלים הישנים כולם גרמו לרמקול לחרחר .ולא מדובר על זוג של רמקולים אחד אלא משהו כמו חמישה זוגות .

ואיך שהחלפתי קבלים , זהו נגמר אין שום בעיה אפילו עם הבאס הכי קשה שבעולם .

תעשה חיפוש באודיוקארמה לגבי החלפת קבלים ותבין עד כמה חשוב שם הנושא הזה .

לגבי מגברים מודרנים ,אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר .

חוץ ממצב שהרמקולים קשים לדחיפה ודורשים הגברה חזקה .

חתימה טובה .

[anatoli]

באמת אתה שולח אותי לקרוא על החלפת קבלים?! :

העובדה שהחלפת קבלים משנה את ההתנהגות של המגבר (מן הסתם), לא פותרת מגבר חלש מהיותו חלש. אתה יכול להחליף קבלים עד מחר, זה לא משנה את העובדה שאין שום הבדל בין מגבר של 35וואט למגבר של 50וואט ב-99% מהמקרים.

אגב, הגורם לאותם חרחורים הוא בכלל damping factor נמוך, שגורם למגבר לא להצליח לרסן את התנודות של הרמקול. אני לא יודע איך זה שהחלפת את הקבלים אמור לפתור בעיות של רכיבים אחרים\ביאס\טופולוגיה. לצערי הרב רוב האנשים לא באמת מבינים באלקטרוניקה (וזה לא מכוון אלייך, אלא באופן כללי) וחושבים שהחלפה של רכיבים מסוימים (כדוגמת קבלים) היא איזשהו כישוף שמתקן את כל הבעיות במגבר והופך חרא בן 30 שנה למגבר פנטסטי שיתחרה במגברי ה-high-end המודרניים ביותר. החלפת קבלים יכולה לשפר את הביצועים, אך צריך לדעת מה היא יכולה לעשות ומה לא. גם כשמחליפים קבלים, צריך לדעת איזה קבלים מתאימים לכל מקום, מה הפרמטר הרלוונטי לכל שימוש, ואיזה דברים הקבלים הזה יכול לשפר.

אתה יכול לקחת מגבר ממוצע (ווינטאג' או מודרני) ולשים לו את הרכיבים הכי יקרים שקיימים בעולם\הכי טובים שתמצא. תשים אותו ראש בראש מול מגבר עם רכיבים בסיסיים לגמרי שתוכנן כראוי (עם ביאס נכון לכל דרגה, עם צימוד DC בין הדרגות, עם טופולוגיה נכונה בכל הדרגות), והמגבר עם הרכיבים הזולים יותר יישמע טוב יותר. רכיבים איכותיים יכולים לקרב את הביצועים של המגבר שלך במציאות, למה שהוא אמור להיות מסוגל לעשות בתאוריה. מגבר חרא יישאר חרא גם עם רכיבים טובים, ומגבר חלש יישאר מגבר חלש גם עם רכיבים טובים.

[-LosNir-]

בלי להיכנס לדיון על החלפת קבלים / חרחוקים וכו' וכו',

רציתי להגיד שאין באמת הבדל ממשי בין 35W ל 50W (רק בעוצמה) אבל ההבדל החשוב יותר הוא כמה זרם ולאיזה פרק זמן המגבר יכול לדחוף כדי להתמודד עם התדרים הנמוכים. אני מאמין שזה מסביר את ההבדלים בבאס עם ה RTL3.

[anatoli]

מידע כזה יהיה רלוונטי הרבה יותר, וזה מידע שהיצרנים לא מספקים.

[Yehudaa]

אנטולי נראה שאתה מתווכח לשם ויכוח ולא לשם בירור האמת .

חכמים אומרים שבעת המחלוקת אפילו כשמבררים לאדם את האמת הוא דוחה אותה מחמת המחלוקת .

על מה הויכוח פה בכלל ?

מגבר של 50 וואט יעשה באס יותר טוב ממגבר של 30 , אתה רוצה להגיד לי שזה לא נכון ?

החלפת קבלים ?

אי אפשר לשנות לי את הדעה בזה .

הרי שקניתי ממך את הרמקולים ואת המגבר וינטאג , אתה זוכר שאמרתי לך שהבאס מרוח ?

וככה היה לי עם הסנסוי 6060 .

החלפתי לזוג נוסף של רמקולים ולא נפתרה הבעיה .

וגם עם סנסוי 7070 היה לי חוסר שביעות רצון .

עד שקניתי פיוניר SX780 שמתי לו קבלים חדשים , ונדהמתי לגלות שזהו הבאס כמו שצריך .

אחרי זה החלפתי גם לסנסוי 7070 , וזהו הבאס כמו שצריך

זה לא איזה הזיה

זה מה שהיה לי המרנטס 2250B

שמתי אותו לשדרוג אצלך פורמן

ושקיבלתי אותו הבאס היה מרוח ולא מדויק .

פתחתי אותו ולא השארתי שמה קבל אחד ישן כולל קרמי , חוץ מהטיונר והפונוסטייג .

ותודה לאל הוא כרגע המגבר הראשי שלי ובאמת אחד הטובים שהיו לי .

היה לי גם ויכוח עם מהנדס אלקטרוניקה כלשהו והוא אמר לי גם זה לא כזה משמעותי כמו שאתה עושה את זה .

אמרתי לו אולי ברוק בלוז גאז והסגנון שאתה שומע לא שמים לב בעיה שלרוב זה לא מאמץ גדול למגבר .

אבל מי ששומע מוזיקה אלקטרונית כבדה ישים לב לבעיה במיידי .

לאחרונה אני מבקר יותר ויותר באודיוקארמה .

מי שרוצה ללמוד איך מתקנים מגברים ישנים יש לו שמה מאגר מידע עצום וכמעט שאין שאלה ללא תשובה

ושמתי לב שבפורום הזה כולם בדעה אחת החלפת קבלים זה בגדר חובה לא רשות .

תודה לאל שלפחות בפורום הרציני ביותר יודעים לתת לזה חשיבות גדולה .

והדבר האחרון שאפשר להגיד עליו שאין שם אנשים מביני ענין .

חלק נכבד מהם אלקטרונאים מדופלמים וגם בעלי מעבדות או אנשים שצברו ניסיון עם ציוד מה שאנחנו יכולים רק לחלום .

[anatoli]

אני חושב שהתשובה לשאלה שלך נמצאת בתגובה שלך עצמך:

חכמים אומרים שבעת המחלוקת אפילו כשמבררים לאדם את האמת הוא דוחה אותה מחמת המחלוקת .

אי אפשר לשנות לי את הדעה בזה .

ואגב, אני ממש לא מתווכח בשביל להתווכח. אני מנסה להסביר לך ולפותח הדיון למה השיטה של לבחור מגבר עם הספק של לפחות 50W היא שגויה מיסודה.

בוא באמת נראה על מה הוויכוח פה בכלל, אני ארשום את הדברים העיקריים, ואני ארשום אותם בנקודות, אולי ככה תישאר ממוקד בנושא:

1. החלפת קבלים משנה את הסאונד - אני מסכים איתך לחלוטין, אני לא מבין למה רשמת פוסט שלהם על זה שכל מי שבאודיו-קארמה מסכים על זה, אם אף אחד פה לא טען אחרת. אפילו ציינתי במפורש שאני מסכים עם זה לחלוטין.

2. מגבר של 50וואט יעשה באס טוב יותר ממגבר של 30וואט - לא מסכים איתך. תגדיר מזה יותר טוב? יותר מדויק או באס יותר חזק? וואט זה נתון של הספק שאחרי הכפלה בזמן ההאזנה שלך למוזיקה מומר לשקלים שאתה משלם לחברת חשמל, לא לאיכות הקול ולא לבאס טוב. מגבר 30וואט יכול ללא ספק להוציא באס טוב יותר ממגבר של 50וואט, גם אם המטרה היא אך ורק עוצמה. איך זה ייתכן? פשוט מאוד. רמקול ממוצע יורד לחצי-רבע מהעכבה הנומינאלית שלו בתדרים הנמוכים. אז מגבר של 50וואט ב-8אוהם אולי לא יוכל לתת יותר מאשר 70וואט לדוגמא בכזו עכבה. המגבר של ה-30וואט יכל לסבול מאותה תופעה, אבל יכול להיות שיוכל לתת 120וואט ב-2אוהם, הכל יכול להיות. מה גם שאל תשכח דבר חשוב מאוד, ברגע שאתה מודד את ההספק חשוב לציין איך אתה מודד אותו. אם תמדוד את הבאס הזה לאורך יותר מאשר מחזור או שניים, אתה תראה שהמתח של הספקים נופל, מה שמוריד את ההספק שאתה יכול לתת. אני מסכים לחלוטין שבמידה ותבצע את אותה הבדיקה עם אותם הכלים, בתנאים המתאימים, אז אפשר להתייחס לנתון ההספק כאל נתון שמתקשר לעוצמה שתקבל בסוף. הבעיה היא שכל יצרן מודד איך שבא לו, וכל אחד מזייף את התוצאות כמה שבא לו, ואף אחד לא טורח לספר לך מה הדרך שבא הוא בדק את זה. לכן בתצורה הקיימת המידע הזה שווה בערך כלום.

3. אתה טוען שהחלפת קבלים פותרת בעיות של שליטה בבאס בכל מגבר - לא מסכים איתך. מגבר חרא הוא מגבר חרא, ומגבר חלש הוא מגבר חלש. אם אתה חושב שהחלפת קבלים הופכת מגבר חרא למגבר איכותי אז באמת שאנחנו בבעיה קשה. אם החלפת קבלים פותרת את כל הבעיות בשליטה בבאס, למה גם מגברים חדשים עם קבלים חדשים סובלים מבעיות שליטה בבאס? למה ישנם מגברים ישנים שלא סובלים מבעיות של שליטה בבאס? למה בכלל צריך מגברים טובים יותר אם החלפת קבלים תפתור לנו את כל הבעיות? ושוב, אל תתבלבל בין 2 דברים. זה שהחלפת קבלים (בטח ובטח אם אתה מגדיל את הקיבול שלהם!!) משפרת את היכולת של המגבר לדחוף את הרמקולים, וגורמת לשינוי בצליל זה ברור לכולם. אבל משם ועד ללהגיד שהחלפת קבלים פותרת בעיות בתכנון של המגבר הדרך ארוכה מאוד, ואין אף אדם אחד גם באודיו-קארמה שיסכים איתך בזה.

[-LosNir-]

אני די בטוח שמדובר באי הבנה, לדעתי אודי התכוון להחלפת קבלים במגברים ישנים שהרכיבים שלהם כבר יבשים ולא מתפקדים. כמובן שהחלפת קבלים זה לא קסם ומגבר שמתוכנן גרוע ישאר גרוע, אבל ההחלפה יכולה להחזיר את המגבר ל"חיים".

[anatoli]

נדמה לי שעל זה כולנו הסכמנו

[Yehudaa]

עברתי על הדיון אני מאמין שבבסיסם של דברים אנחנו לא חלוקים .

ובאנו לידי התלהמות מיותרת .... ואני חושב גם קצת באשמתי .

אני מקווה שלהבא נדע להביע את דעותינו בצורה הגונה ומקובלת .

שנה טובה לנו ולכל בני משפחתנו .

[anatoli]