אני מחפש מסך למשחקים ולקריאה. התקציב עד 1000 שח.

אני יודע שכנראה תמליצו על DELL U2311 ורציתי לשאול כמה שאלות:

1. הוא באמת שווה את המחיר? במיוחד כיום שמסך רגיל עולה באזור ה600 שח?

2. השימוש העיקרי של המסך הוא משחקים ואם הזמן על מנת לקבל FPS נורמלי אני אוריד רזולוציה, איך הוא יתנהג במקרה הזה?

3. הזמן תגובה שלו של 8ms באמת לא יורגש במשחקים?

4. 23" זה לא יותר מדי למרחק ישיבה של כ50 ס"מ?

(מפרט: מעבד i5 2500K, כרטיס מסך GTX 570)

1. תלוי את מי תשאל. לדעתי - כן.

2. פחות או יותר כמו כל מסך LCD אחר - יהיה טשטוש, אבל במשחקים זה פחות מפריע.

3. באמת

4. שוב תלוי את מי תשאל. לטעמי - גבולי, אבל סביר.

לאיזה מרחק הגודל הזה מומלץ?

והאם הבאגים שלו הם סיבה לוותר עליו?

זה עניין של נוחות אישית. אני אישית יושב משהו כמו 70 ס"מ מהU2410. הU2311 בערך באותו רוחב, וכשאני מתקרב לאזור ה50, זה לא נוח לי, כי אני מרגיש שהעיניים לא תופסות את כל המסך.

על אילו באגים אתה מדבר?

לדוגמה הדיון הזה http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=504997.0

אבל בגדול אני מבין שאין מסך יותר טוב בשבילי?

אגב יש מסכים של 16:10 במחיר דומה?

שלום,

אני לא מבין באמת מאיפה הביטחון להגיד שלא רואים מריחות במסך של דל ושהוא מתאים למשחקים...

האם כול האנשים רגישים באותה מידה למריחות ? (ברור שלא)

האם כולם משחקים באותם משחקים הדורשים רמת רגישות כזה או אחרת ? כנראה שלא ...

אז כן ה- IPS אכן הוא פאנל יותר טוב... אבל האם הוא מתאים למשחקים FPS מתקדמים עם כ.מ מתקדם ?

אם ה- ms באמת לא חשוב כמו פעם למה DELL טורחים לרשום את ההודעה הנ"ל"

6-Millisecond Response Time (Typical): Discover responsive, lifelike video playback with minimal ghosting and streaking. (זה מופיע על המסך של ה- 24" U2410)

שוב אני אחדד " minimal ghosting"

http://accessories.us.dell.com/sna/productdetail.aspx?c=us&l=en&s=dhs&cs=19&sku=320-8277&baynote_bnrank=0&baynote_irrank=0&~ck=baynoteSearch

וזה במסך של 6ms על ה- 8ms לא מופיע אפילו איזכור כזה ... שזה מטריד יותר.

לא מבין מדוע לדעתכם המסך הזה (23" / 24" של דל) מתאים למשחקים ...

למה בשום פורום הוא לא מופיע כמסך ל gaming ?

לא יודע אני לא רגוע ...הייתי הולך על סמסונג כזה או אחר אן LG שכן מופיע כמסך gaming כן יש לו 2ms ...

האם משהו משחק BF2 עם GTX580 ברזולוציה מקסימלית ואין לא מריחות שירים יד. אשמח לשמוע.

תודה.

לפי דעתי שינוי הצבעים עקב שינוי המבט במסכי TN למינהם יהיה דבר הרבה יותר מעצבן ממריחה קלה במשחק מאוד מהיר

האם כול האנשים רגישים באותה מידה למריחות ? (ברור שלא)

לא.

יש אנשים שרגישים למריחות בצורה כזו שגם במסך 0MS הם ייראו מריחות. פשוט כי ככה העיניים שלהם. יש אנשים שבקושי יבחינו גם במסך שהוא 20MS.

אם ה- ms באמת לא חשוב כמו פעם למה DELL טורחים לרשום את ההודעה הנ"ל"

6-Millisecond Response Time (Typical): Discover responsive, lifelike video playback with minimal ghosting and streaking. (זה מופיע על המסך של ה- 24" U2410)

שוב אני אחדד " minimal ghosting"

א) כי צריך למכור אז צריך להגיד דברים שיישמעו יפה

ב) כי אי-אפשר להתחייב ל0 מריחות, מהסיבה שפירטתי לעיל (יש אנשים שהעין שלהם פועלת כך שגם ב0MS ייראו מריחות).

לא מבין מדוע לדעתכם המסך הזה (23" / 24" של דל) מתאים למשחקים ...

כי אנחנו מבינים במסכים, כי קראנו מספיק ביקורות שמדדו זמן תגובה אמיתי והגיעו למסקנה שההבדלים בפועל בין מסך שכתוב עליו 2MS לבין כזה שכתוב עליו 8MS (כשמדובר במסכים מודרניים) הם זניחים ולא חשובים.

למה בשום פורום הוא לא מופיע כמסך ל gaming ?

כי יש הרבה אנשים מפגרים (או בורים), והם חושבים שאם יש הבדל בנתונים על הנייר, זה חייב לומר משהו בפועל. חוץ מזה, קשה להם להודות שבימינו כבר אין טעם לדבר על "מסך לגיימינג", כי כל מסך מודרני מתאים לגיימינג. אבל הם נורא רוצים לעשות קטגוריה "לגיימינג", אז אין ברירה - חייבים להתעסק בשטויות.

לא יודע אני לא רגוע ...הייתי הולך על סמסונג כזה או אחר אן LG שכן מופיע כמסך gaming כן יש לו 2ms ...

לא רגוע - קח איזה ואליום או משהו. וקנה מה שאתה רוצה. כאן רק ממליצים, אף אחד לא מכריח אותך לקנות משהו מסוים.

לצערי לא שכנעת אותי באמירות האלה.

תשובה של מנהל פורום "קח ואליום" באמת מעודדת להמשיך לקרוא את הפוסט הזה... אבל בכל זאת:

לטענתך "יש הרבהאנשים מפגרים" ובאותו משפט רשמת "כי אנחנו מבינים במסכים" קצת כבוד לשאר האנשים .. לא כולם מבינים... בשביל זה יש פורומים, קח בחשבון ולא רק לשניה שיכול להיות שאתה טועה ומטעה כמו שיכול להיות שאני עושה זאת , אבל הביטחון שלך מבוסס על מאמרים לצערי ולא אוכל להתבסס על כך.

לעיניניו:

"רשמת שקראתם מספיק ביקורות שמדדו זמן תגובה אמיתי והגעתם למסקנה שזה כן טוב לגיממינג" נו באמת ...

כתבות גם אני קראתי ... קראתי מספיק כתבות שהמסך לא מתאים ל gaming (מה לעשות יש קטגוריה כזאת) ב- tomshardware ... אז הם לא מבינים מספיק ? לא ברור לי.

האמירה שלך לצערי לא תופסת אם אתה מסתמך על "קראתי" שאלתי אם משהו פה משחק משחקים ברמת רזוליציה גבוה עם מסך כזה ולא ראיתי תשובה חד משמעית ... להפך ב tomshardware רשום שחור על גבי עיתון שמעבר חד בין צד שמאל לימין יש מריחות עם המסך הזה.

מזכיר לך שלדל יש מסך 3d שהוא כן מתאים למשחקים .. והוא 3ms ...

לצערי לא שיכנעת אותי ויש פה מספיק אנשים לפני קניה שהולכים להוציא לא מעט כסף וחבל שהם יתאכזבו, אל תשכח מה שמתאים לך לא בהכרח מתאים למשהו אחר.

תודה.

אני מחזיר אותך לנקודה הקודמת שהעלת: לא כולם רגישים למריחות באותה מידה. זה שמישהו יגיד לך שהוא כן רואה או לא רואה לא יעזור לך, כי העיניים שלך והעיניים שלו שונות.

האם זה שיש בן-אדם אחד שטוען שהוא רואה מריחות צריך לשכנע אותך שהמסך לא מתאים לגיימינג? ממש לא. מדוע?

* כי יכול להיות שמדובר באדם רגיש במיוחד, שגם עם מסך 0MS ייראה מריחות, וזה בכלל לא אומר שאתה תראה אותן.

* כי יכול להיות שמדובר בבן-אדם שאין לו מושג בכלל מה זה מריחות וסתם מקשקש לך.

* כי יכול להיות שמדובר באדם בעל יכולת שכנוע עצמי גבוהה. הוא רואה שכתוב 8MS אז הוא חושב שהמסך בהכרח סובל ממריחות (כי אחרת למה יש מסכי 2MS בשוק)?

נכון שלסמוך רק על ביקורות ומאמרים זה לא אידיאלי (ובכל זאת ברוב ההחלטות שלנו לגבי רכישות זה בדיוק מה שאנחנו עושים), אבל בכל מקרה, במיוחד בנקודה כל-כך סובייקטיבית, אני מעדיף לסמוך על ביקורות מקצועיות, ולשפוט את המדידות בעצמי, מאשר לסמוך על דעתו של מישהו בפורום כלשהו, שאני בכלל לא מכיר, ואין לי מושג מה כישורי האבחנה שלו.

יש הרבה כתבות שטחיות שיאמרו לך "מסך X לא מתאים לגיימינג" רק מהסיבה שכתוב עליו 8MS ועל האחר 2MS. זאת בלי למדוד שום דבר ובלי לעשות אפילו איזושהי בדיקה סובייקטיבית.

אם תראה לי כתבה אחת או השוואה אחת שבה באמת מדדו והראו הבדלים משמעותיים או לפחות עשו איזושהי בדיקה סובייקטיבית, אז יהיה על מה לדבר, אולי. למרות שגם דברים כאלה הם בעייתיים. למעשה הדרך היחידה להוכיח או להפריך השערה כזו היא ניסוי double-blind על קבוצה של אנשים שיאמרו מתי הם רואים מריחות ומתי לא, בלי לדעת על איזה מסך הם מסתכלים. לא מכיר מישהו שעשה ניסוי כזה.

עכשיו, תנסה להבין יותר את הטיעון שלי - מעולם לא טענתי שאין מריחות במסכי LCD אלה. רק טענתי שאין הבדל מעשי בין אלה שרשום עליהם 2MS לבין אלה שרשום עליהם 8MS. אראה לך למה אני חושב כך.

התמונות מתארות השוואות מדידה שבוצעו בין הU2311H לבין P2350 של סמסונג, מסך שמוצהר כ"2MS" ולכן ללא ספק ייקרא "מתאים לגיימינג" על סמך רוב הכתבות. בשורה העליונה - השוואות זמן תגובה במעברים השונים (במילישניות), בתחתונה - השוואות שגיאות צבע במעברים (באחוזים). השגיאות האלה נגרמות עקב זאת שכדי להאיץ את המעברים, משתמשים בטכניקות overdrive שגורמות למעשה לפיקסל לקפוץ לצבע אחר לפני שהוא מתייצב על צבע המטרה. בסופו של דבר זמן המעבר יורד, אך הקפיצות לצבעים שונים בדרך לאיטים נקלטים בעין (יש שמכנים תופעה זו "קורונה") לא פחות מהשהיית המעבר עצמה.

DELL בעמודה הימנית, סמסונג בשמאלית.

מה אנחנו רואים:

* אצל הU2311H זמן המעבר הממוצע הוא באמת כ8MS, המקסימלי בערך 10MS. אצל הP2350 - הממוצע בערך 4.3MS, אך שים לב למעברים האיטיים במיוחד בלבן-שחור ושחור-לבן - בין 10 ל17MS.

* כשמתבוננים בגודל השגיאה באחוזים במעברים השונים, בU2311H הממוצע הוא פחות מ10% והמקסימום פחות מ40%, ואילו בP2350, הממוצע הוא כ20% ויש מעברים שבהם אף יותר מ50%.

ניתן להיווכח מקריאת הכתבות המלאות (שבהם סקרו כמה מסכים של DELL וכמה של סמסונג), שהמצב לא נקודתי וחוזר באופן דומה במרבית המסכים.

קישור לביקורות על הDELLים:

http://www.xbitlabs.com/articles/monitors/display/dell-eips-roundup.html

קישור לביקורות על הסמסונגים:

http://www.xbitlabs.com/articles/monitors/display/samsung-touchofcolor2.html

מה אפשר להסיק מכך:

* יש מעט מאוד קשר בין הצהרות למציאות, במיוחד במסכים המהירים: מסך מוצהר 2MS בפועל נותן ממוצע יותר מכפול, ועל חלק מהגוונים בכלל הופך לאיטי משמועתית ממסך ה8MS.

מה אי-אפשר להסיק מכך:

שמסך אחד עדיף למשחקים מהאחר. אפילו אם נניח, תאורטית, שיש אדם שעינו מסוגלת להבחין בין מעבר שלוקח 4 מילישניות לכזה שלוקח 8 (ואני לא בטוח שאדם כזה קיים!), מה יותר יפריע לו?

ממוצע גבוה יותר אך אחיד על פני כל המעברים, או כמה מעברים ספציפיים שלוקחים זמן רב משמעותית מהממוצע?

"מריחה" כתוצאה ממעבר שלוקח כמה מילישניות יותר או "קורונה" כתוצאה משגיאת המעבר הגבוהה?

אני לא יודע לתת תשובה על השאלות האלה, ועד כה לא מצאתי אף אחד שיודע, בשום סקירה. זאת בלי קשר להאם אותה סקירה מצאה מסך זה או אחר "מתאים לגיימינג" או לא.

והנה קצת מדידות עם תמונות סובייקטיביות (כאן לקחתי מסכים קצת אחרים - גרסאות ה22" - U2211H וP2270 בהתאמה):

http://www.digitalversus.com/duels.php?ty=6&ma1=88&mo1=744&p1=8771&ma2=36&mo2=498&p2=5095

תמונות של המריחות - שורה עליונה - התוצאה הכי טובה שהמסך הציג. שורה תחתונה - התוצאה הכי גרועה. DELL מימין, סמסונג משמאל.

תאמר שאתה רואה בכנות הבדל כלשהו לטובת המסך ה"יותר מהיר".

יסלחו לי באי הפורום על הפוסט הארוך, אך מקווה שזה יספיק כדי להעביר את הנקודה בצורה טובה לדיון הזה ולאלה שיבואו אחריו.

קודם כל תודה על הסקירה הארוכה, מקווה שלא נשארת כל הלילה בשביל זה

היית חוסך להרבה אנשים כאב ראש אם מראש היית מציג את הסקירה הזאת, אני מניח שאני לא הראשון ששואל שאלות מסוג זה.

לעיניננו:

מהדוגמא שצרפת זה יהיה קטנוני מצידי להגיד ראיתי יותר מריחות פה או פה ... זה ברור ועפ"י הדוגמא ברור שאין כזה הבדל.

מצד שני אני אפילו לא מחפש סקירות שמראות את ההפך כי אני בטוח שיש .. אבל זה באמת לא רלוונטי.

השאלה הנשאלת היא האם פאנל IPS מתאים למשחקים יותר מפאנל TS ? זה שאלה שלי כרגע אין תשובה.

בלי קשר לא ציינתי, אני כאמור לפני קניה של מחשב ... מה לעשות לגיימינג, וכמו כל אחד אחר אני לא רוצה לעשות טעויות.

תקציב מבחינתי בנושא זה , לא בעיה, לא בגלל שאני עשיר ממש לא, אלא שמסך מחשב הוא אחד הרכיבים החשובים ביותר מבחינת השקעה כי זה רכיב שמלווה אותנו הרבה זמן. אין לי בעיה לשם 2000 ויותר על מסך כל עוד הוא באמת ישמש אותי.

לצערי עדיין לא מצאתי מסך כזה, 24" שיתאים למשחקים, אשמח לשמוע את המלצותיכם.

בנוסף אני שוב מבקש אם יש משהו שכן יש לו מסך כזה או אחר עם פנל IPS וכן משחק FPS האם יכול לתת חוות דעת על סמך ניסיון מעשי זה יעזור.

תודה.

ל-ftamir,

כאחד שמסכים לגמרי עם Qttp, אך מצד שני מחזיק במסך TN רגיל,

כמישהו שחפר בנושא גם כן, אגיד לך בפירוש שלמשחקים אין הבדל. חישוב הזמן תגובה הפך להיות לבדיחה כבר מזמן ואנשים רציניים בכלל לא מסתכלים על זה - כמו שלא מסתכלים על הספק PMPO ברמקולים (של 50 ש"ח) כי איזה מישהו הצליח במעבדה עם קירור חנקן להגיע להספק מיליון וואט למאית השניה.

- יצרני הרמקולים קוראים לזה PMPO, יצרני המסכים קוראים לזה Response time, ואני קורא לזה טעות מדידה...

לסיכום:

בסרטים ועריכה גרפית יש עדיפות גבוהה ל-IPS (לא אתאר את השוק שחטפתי עם פוטושופ כשעברתי מ-CRT למסך TN).

אני די מתון ולא חושב שבכלל הפרמטרים יש "הבדלי שמיים וארץ" אבל הקניה הבאה שלי תהיה מסך IPS.

אם התקציב לא מאפשר, אל תקנה אותו... ביום יום זה Nice to have ולא Must have (במילים אחרות אם לא מפריע לך, אז לא חייב).

ל- Dimka

הצלחת להעלות חיוך על פני ... PMPO ... גדול .. אני לא אשכח את זה , זה באמת הייתה בדיחה גרועה של היצרני מדבקה של הרמקולים ...

עכשיו רק נשאר לחכות לראות איפה יש פאנל IPS ושהמסך יהיה 24"...

מדהים שאין סטנדרנט כמו ISO או משהו בסיגנון שכל היצרנים מתיישרים איתו ואז הכל ברור... שוק חופשי ... מידי לטעמי.

קודם כל תודה על הסקירה הארוכה, מקווה שלא נשארת כל הלילה בשביל זה

היית חוסך להרבה אנשים כאב ראש אם מראש היית מציג את הסקירה הזאת, אני מניח שאני לא הראשון ששואל שאלות מסוג זה.

מה לעשות, לא תמיד יש זמן ומוזה לדברים האלה, ואף אחד לא רוצה להישאר ער כל הלילה.

מה שאני יכול לעשות, ועשיתי, בעצתך, זה להוסיף קישור להודעה המושקעת שלי לסטיקי קישורים, מה שבתקווה יאפשר לי להפנות אליה אנשים כל פעם שהשאלה הזו תעלה בעתיד.

מצד שני אני אפילו לא מחפש סקירות שמראות את ההפך כי אני בטוח שיש .. אבל זה באמת לא רלוונטי.

השאלה הנשאלת היא האם פאנל IPS מתאים למשחקים יותר מפאנל TS ? זה שאלה שלי כרגע אין תשובה.

אתה בטוח שיש ולא מחפש? למה לא? אני דווקא ממש לא בטוח שיש (לפחות כשמדובר בTN מודרני מול IPS מודרני), ואם תראה לי דוגמה הפוכה, זה יחדש לי לא מעט.

ומה זאת אומרת "לא רלוונטי". אם זה לא רלוונטי, מה כן? הרי כשאתה שואל "האם פאנל X מתאים יותר מפאנל Y למשחקים?", אתה מתכוון בדיוק לעניין המריחות.

???

בכל אופן, דעתי בעניין מאוד קרובה לזו של Dimka כפי שהסביר אותה בהודעתו האחרונה.