היא מאוד ריאלית ולא מעוותת, קיבלתי מההורים שלי הכל, כולל קייטנות פלצניות, חוגים, ולימודים מעבר למסגרת בית הספר.

שוב אני לא מדבר רק על רמת חיים עכשיוית, אלא גם עתידית, אני לא רוצה לחיות על חשבון הילדים שלי, כמו שאני יודע שאני והאחים שלי נצתרך לתמוך בהורים שלנו כי מה לעשות על פנסיה קטנה וביטוח לאומי אי אפשר לחיות בארץ. ובהתחשב שרוב הסיכויים שאני אחיה יותר זמן מההורים שלי, חסכון לפרישה זה דבר מאוד מורכב היום.

זה עניין מאוד פשוט, 45 שנה של הפרשות פנסיוניות, צריכות להחזיק לפחות 20 שנה של חיים לאחר הפרישה, וזה לא ממש טרביאלי עם הפרשות שנשחקות.. ועם הפרשות סטאנדרטיות לבד סביר להניח שלא תוכל להחזיק את רמת החיים שהחזקת לפני גיל הפנסיה.

לא מעוות? נו באמת. לפי התפיסה שלך אם לא עובדים בהנדסה או מדעי המחשב חיים בהובר וויל. אתה מבין שחוץ משני התחומים שציינתי כמעט אף אחד, אלא אם יש לו קשרים מטורפים או כישורים מדהימים, לא מתחיל עם משכורת 20,000 בחודש, כן? מתחילים עם 5-6 ולאט מתקדמים בהתאם לניסיון, כישורים וקשרים. מסתבר שרוב האוכלוסיה לא חיה ברמה סבירה למעט כמה אחוזים שעובדים בהייטק.

ברגע שמתחילים להתקדם בחיים קולטים כמה קשה וכמה יקר להחזיק בארץ משפחה - אני לא מדבר על ארוחות בוקר בבתי קפה, מכונית מפוארת חדשה או דירת גן בהוד-השרון.

מדובר בצהרון נורמלי לילדים, חוגים שישלימו את הסר במערכת החינוך שלנו, מזון ברמה סבירה, מגורים בשכונה שיש בה חינוך טוב ורמת פשיעה מזערית - ואני מדבר כאן על דירת 3 חדרים ולא באיזור פרימיום ואחזקת מכונית אחת (יקר באופן בלתי נתפס וחובה בישראל עם מערכת הסעת ההמונים "המפוארת" שלה)

אם אין מקורות הון חיצוניים - זוג+2 צריך הכנסה נטו של 18K על מנת לשמור על המינימום המצויין מעלה ולחסוך קצת בצד לרכישת דירה וחיסכון לילדים. המספר הזה הועלה לא רק על ידי אלא גם על ידי גורמים נוספים. כמובן שחייבים להכניס כאן הפרשה מספקת לפנסיה כפי שכבר צוין כאן.

רוצה מותרות? (בטח שאתה רוצה - מכונית חדשה וספורטיבית, נסיעות נחמדות לחו"ל) - מדובר ביעד של 25K נטו הכנסה משותפת לפחות. רוצה דירת 4+ חדרים במרכז במצב המחירים הנוכחי - כנ"ל.

לא חייבים לעבוד בהיי-טק בשביל משכורות כאלו - אולם כמעט כל משרות השכיר בארץ שיכניסו לך כמפרנס עיקרי משכורת ברוטו של 15K ומעלה (נגזר מהצורך להגיע לאותם 18K נטו משותפים) דורשות השכלה אקדמית או מקצועית-יחודית מסוימת (אני לא מדבר על משרות בלוף בעיריות, נמלי ישראל, רכבת ישראל וחברת החשמל שבהן איזה טמבל עם קשרים יכול להרוויח משכורות עתק).

לב, אתה טוען שזה לא נורמלי - אתה צודק בהחלט - ברוך הבא למדינת ישראל - עם פערים מהעמוקים בעולם. מי שמרוויח היום משכורות נמוכות עוד יכול להחזיק אורח חיים סביר "מכוח האינרציה" - חסכונות של ההורים שלו, הבית שנרכש בימים קלים יותר, קרנות השתלמות וכו' - זה הולך ונעלם.

ברגע שמתחילים להתקדם בחיים קולטים כמה קשה וכמה יקר להחזיק בארץ משפחה - אני לא מדבר על ארוחות בוקר בבתי קפה, מכונית מפוארת חדשה או דירת גן בהוד-השרון.

עוד פעם התחלת עם התפיסה המעוותת שלך? מה עכשיו? כל הייטקיסט ממוצע שמרוויח משכורות הרבה מעל הממוצע יתחיל לבכות על "יוקר המחיה"

נראה לי שמגזר שלם בארץ השלה את עצמו שהוא הוליך לדפוק אקזיטים או להרוויח משכורות 5 ספרתיות שיסדרו לו את החיים בשנייה. (וגם על המפוכחים שלא חלמו על פרארי אבל בתת מודע חשבו שהם יסתדרו מאוד מהר בחיים). אבל אז הם נפלו למקסא השווא של הבוגרגנות,כלומר הרי חייבים לעבור למרכז הארץ,וחייבים שזה יהיה ישוב בשרון ועדיף צמוד קרקע שיהיה לכלב איפה ולהתרוצץ וחייבים שתי מכוניות,וחדשות וגם שיעורי ההעשרה לילדה.וכו' וכו' נו באמת,כל זה למי שלא הבין לא נכלל במחיה בסיסית בשום מדינה בעולם,זה פשוט ללכת שבי אחרי מה ש"מקובל" בעיניי החברה. אין לי תלונות,תעשו מה שבא לכם. אבל עובדה שיש אנשים שחיים ללא משכנתא במשכורות הרבה פחות אטרקטיביות משלכם,הילדים שלהם לא רעבים ללחם וגם רחמנא ליצלן מקבלים חינוך נהדר (שבינינו תלוי לא בבית ספר אלא בהרגלי הלימוד האיישים מהבית). אז אולי הם לא גרים בת"א אבל הם אנשים כמוני כמוך. ואומנם לא זול לחיות בארץ,אבל אפשרי לעשות זאת מבלי כל המספרים המונפצים שזרקת,שקשורים אך ורק לאורח חיים בורגני ישראלי ממוצע.

אין לי הרבה ניסיון חיים. אני לא נשוי ואין לי ילדים. מה שכן אני פחות או יותר מודע לשכר התחלתי ברוב התחומים בארץ. למיטב ידעתי, למעט מקצועות הייטק, כמעט אף אחד לא מתחיל עם משכורת 15-20 ברוטו בלי קשרים או כישרון מקצועי נדיר. עורכי דין, רואי חשבון, רופאים, רוקחים, מורים ואנשי מקצוע רבים מתחילים עם משכורת 4-6 ובמשך השנים מתקדמים. חלק מגיעים לשכר 15-20 ומעלה, אחרים נתקעים בין 7-10. אני מאד מתקשה לקבל את הטענה שזוג עם שכר ממוצע ( 8K כל אחד) לא מסוגל לחיות ברמה סבירה. הטענות שלכם סותרות הרבה נתונים. (שיא במסירת מכוניות חדשות, צמיחה כלכלית, עלייה ברמת החיים ועוד) אנשים חיים, מבלים, צורכים ואני בספק אם רבים מהם מכניסים את ה-18K נטו מינימום.

fade to black אמר יפה מה שאני חושב. המון דברים שאתם תופסים בסיסיים נחשבים למותרות בכל העולם. הבעיה שלכם בהייטק שמפטמים אתכם עם משכורות עתק כבר ביום הראשון ואתם לא מבינים איך אנשים בכלל חיים על פחות. אנשים חיים על משכורות נמוכות הרבה יותר, מחזיקים דירה נורמלית, רכב, קונים דברים ובגדול חיים. אז הילדים שלהם לא ילכו לקייטנה פלצנית איפה שילמדו אותם יוגה והכנת סושי. טרגדיה.

אין לי הרבה ניסיון חיים. אני לא נשוי ואין לי ילדים. מה שכן אני פחות או יותר מודע לשכר התחלתי ברוב התחומים בארץ. למיטב ידעתי, למעט מקצועות הייטק, כמעט אף אחד לא מתחיל עם משכורת 15-20 ברוטו בלי קשרים או כישרון מקצועי נדיר. עורכי דין, רואי חשבון, רופאים, רוקחים, מורים ואנשי מקצוע רבים מתחילים עם משכורת 4-6 ובמשך השנים מתקדמים. חלק מגיעים לשכר 15-20 ומעלה, אחרים נתקעים בין 7-10. אני מאד מתקשה לקבל את הטענה שזוג עם שכר ממוצע ( 8K כל אחד) לא מסוגל לחיות ברמה סבירה. הטענות שלכם סותרות הרבה נתונים. (שיא במסירת מכוניות חדשות, צמיחה כלכלית, עלייה ברמת החיים ועוד) אנשים חיים, מבלים, צורכים ואני בספק אם רבים מהם מכניסים את ה-18K נטו מינימום.

fade to black אמר יפה מה שאני חושב. המון דברים שאתם תופסים בסיסיים נחשבים למותרות בכל העולם. הבעיה שלכם בהייטק שמפטמים אתכם עם משכורות עתק כבר ביום הראשון ואתם לא מבינים איך אנשים בכלל חיים על פחות. אנשים חיים על משכורות נמוכות הרבה יותר, מחזיקים דירה נורמלית, רכב, קונים דברים ובגדול חיים. אז הילדים שלהם לא ילכו לקייטנה פלצנית איפה שילמדו אותם יוגה והכנת סושי. טרגדיה.

אז מה אתה אומר, דובי? שההורים שלי, שהביאו בממוצע אולי 15K, וגידלו שלושה אחים, בעצם לא החזיקו פה משפחה ממוצעת?

אז לא, לא קיבלנו חוגים פלצניים במיוחד, לא איזה מנוי קאנטרי קלאב ודברים כאלו, אבל כן יצאנו למסעדות, לבריכה מידי פעם ודברים כאלה.

עכשיו אמא שלי חד הורית, ומכניסה בסביבות ה 6K בחודש, וצריכה לבסס 2 ילדים (עד לא מזמן 3, אחי הבכור עבר לת"א) ואנחנו מסתדרים יופי עם 2 רכבים (מאזדה 3 ורובר 216), מחזיקים 4 פלאפונים עם חשבון חודשי לא הכי נמוך, וכו' וכו'. זה לא נקרא משפחה ממוצעת? שיהיה לך לבריאות, כי יש לך חתיכת תפיסה מעוותת. אתה לא יכול להתווכח עם עובדות. אני חי קיים ונושם, וגם מצליח בחיים שלי.

תגידו אתם נורמלים? אתם מדברים על משכורות גבוהות וחושבים שזה הסטנדרט.

אז קבלו נתונים עובדתיים: משכורת ממוצעת היא 7,500 ש"ח. הסכום הזה כולל בודדים שמרוויחים הרבה ואת הרוב שמרוויח מעט. כלומר על כל 100 אנשים שמרוויחים מעט יש אדם אחד שמרוויח הרבה. כלומר השכר "האמיתי" הוא פחות מ-7,500 ש"ח. אני מניח שאתם מבינים שעל כל מנהל יש עשרות ומאות שכפופים לו.

50% מהמועסקים מרוויחים שכר מינימום.

כלומר השכר לאדם שפוי, ובמיוחד לא ב-20 שנה הראשונות לעבודותו, לא מגרד את ה-8,000 ש"ח.

כל מי שעובד בהתחלה מתחיל עם משכורת סביב המינימום ועם השנים הוא צובר ותק, קורסים ודרגות. ככה זה בכל העולם.

עכשיו תנחתו ותחזרו למציאות

כדאי להסתכל על השכר החציוני ולא על השכר הממוצע.

השכר החציוני זה פחות מ6000 שקל, ז"א שחצי מהאנשים מרוויחים פחות מ6000 שקל בחודש (מעודכן ל2008, ובפועל זה קצת יותר)

אתם עפים מקיצוניות אחת לשנייה. רוב העובדים שמרוויחים מינימום חסרי כל מקצוע וכשרה. ע

מישהו יכול לענות לי על זה? :-\

וד'א,מישהו יכול לתת לי כייוון בחיים,אם אני יצא בסופו של דבר עם תעודת טכנאי מחשבים סיסקו,באיזה מקומות אפשר לעבוד עם זה בעתיד?(טכנאים של אייבורי וכאלה,או שמעל זה אפילו?,או שאני יותר מדיי אופטימי לגבי התעודה הזאת?)

לב ו- fade to black

אתם חיים בסרט, נראה שאין לכן מושג לגבי יוקר המחיה פה בארץ וכמה הוא עלה בעשור האחרון.

אני לא מדבר על שתי מכוניות חדשות בחניה, וילה ו-3 נסיעות לחו"ל בשנה. אני מדבר על אורח חיים לא רהבתני של מעמד בינוני בדירה לא גדולה באיזור המרכז (אפילו לא תל-אביב).

עכשיו אמא שלי חד הורית, ומכניסה בסביבות ה 6K בחודש, וצריכה לבסס 2 ילדים (עד לא מזמן 3, אחי הבכור עבר לת"א) ואנחנו מסתדרים יופי עם 2 רכבים (מאזדה 3 ורובר 216), מחזיקים 4 פלאפונים עם חשבון חודשי לא הכי נמוך, וכו' וכו'. זה לא נקרא משפחה ממוצעת? שיהיה לך לבריאות, כי יש לך חתיכת תפיסה מעוותת. אתה לא יכול להתווכח עם עובדות. אני חי קיים ונושם, וגם מצליח בחיים שלי.

ברור לך שלאמא שלך יש מקורות הכנסה נוספים (הון מסוים או נכס שהיא חיה ממנו, תשלומי העברה וכו') - רק האחזקה והדלק לשתי מכוניות, אחת מהן יחסית חדשה (המזדה) מתקרב ל-3000 ש"ח לחודש, עלויות התקשורת הסלולרית בטח עוברות את ה-500, ואוכל ל-3 נפשות זה לפחות 2000 לחודש (אני מדבר על קניה ב-"יינות ביתן" ולא ב-"עדן") - תוסיף ארנונה, חשמל, מים - בום - נגמר הכסף עוד לפני שדיברנו על כבלים, ביטוחי בריאות, הפתעות לא נעימות (טיפול שיניים לדוגמא) ובלי שקל אחד לבילויים ומותרות. יש לאמא שלך כנראה בית או דירה ברשותה (מה שבכלל לא טריוויאלי בימינו) - כי עם משכנתא או שכ"ד בכלל אי אפשר להתקיים מ-6000.

אני מכיר משפחות שמתקיימות מ-6000, במקרה הטוב יש להם מכונית חבוטה אחת שגם אותה הם מתקנים בעצמם אם היא עושה בעיות, גרים בשכונה לא משהו ובלי שום חוגים לילדים.

בנוסף, הרבה אנשים שאני מכיר מספרים בגאווה איך הם חיים נהדר ממשכורת צנועה - הם לא מספרים על הדירה שההורים קנו להם (חיסכון של עד 5000 ש"ח לחודש) או על זה שהאמא שומרת באופן קבוע על הילדים (חוסך צהרון - לפחות 700 לחודש לילד) ומדי פעם עושה להם את הקניות (400 ש"ח כל פעם).

לכל החכמולוגים פה - נראה אתכם בעוד כמה שנים, בלי הון התחלתי, בלי עזרה מההורים ועם שני ילדים, מסתדרים עם פחות מ-12K נטו לחודש (האקסטרא 6K ביחס ל-18K שדיברתי עליו הוא חיסכון לדירה עתידית - כי שכירות ארוכת טווח לא קיימת בישראל).

לב ו- fade to black

אתם חיים בסרט, נראה שאין לכן מושג לגבי יוקר המחיה פה בארץ וכמה הוא עלה בעשור האחרון.

אני לא מדבר על שתי מכוניות חדשות בחניה, וילה ו-3 נסיעות לחו"ל בשנה. אני מדבר על אורח חיים לא רהבתני של מעמד בינוני בדירה לא גדולה באיזור המרכז (אפילו לא תל-אביב).

ברור לך שלאמא שלך יש מקורות הכנסה נוספים (הון מסוים או נכס שהיא חיה ממנו, תשלומי העברה וכו') - רק האחזקה והדלק לשתי מכוניות, אחת מהן יחסית חדשה (המזדה) מתקרב ל-3000 ש"ח לחודש, עלויות התקשורת הסלולרית בטח עוברות את ה-500, ואוכל ל-3 נפשות זה לפחות 2000 לחודש (אני מדבר על קניה ב-"יינות ביתן" ולא ב-"עדן") - תוסיף ארנונה, חשמל, מים - בום - נגמר הכסף עוד לפני שדיברנו על כבלים, ביטוחי בריאות, הפתעות לא נעימות (טיפול שיניים לדוגמא) ובלי שקל אחד לבילויים ומותרות. יש לאמא שלך כנראה בית או דירה ברשותה (מה שבכלל לא טריוויאלי בימינו) - כי עם משכנתא או שכ"ד בכלל אי אפשר להתקיים מ-6000.

אני מכיר משפחות שמתקיימות מ-6000, במקרה הטוב יש להם מכונית חבוטה אחת שגם אותה הם מתקנים בעצמם אם היא עושה בעיות, גרים בשכונה לא משהו ובלי שום חוגים לילדים.

בנוסף, הרבה אנשים שאני מכיר מספרים בגאווה איך הם חיים נהדר ממשכורת צנועה - הם לא מספרים על הדירה שההורים קנו להם (חיסכון של עד 5000 ש"ח לחודש) או על זה שהאמא שומרת באופן קבוע על הילדים (חוסך צהרון - לפחות 700 לחודש לילד) ומדי פעם עושה להם את הקניות (400 ש"ח כל פעם).

לכל החכמולוגים פה - נראה אתכם בעוד כמה שנים, בלי הון התחלתי, בלי עזרה מההורים ועם שני ילדים, מסתדרים עם פחות מ-12K נטו לחודש (האקסטרא 6K ביחס ל-18K שדיברתי עליו הוא חיסכון לדירה עתידית - כי שכירות ארוכת טווח לא קיימת בישראל).

סוף סוף מישהו שאשכרה יצא מהבית

מה המסקנה?

לא לבנות משפחה, אם אין יותר מ-X כסף ביד...

למרות שאני תמיד האמנתי ועדיין מאמין בזה.

לב ו- fade to black אתם חיים בסרט

לכל החכמולוגים פה - נראה אתכם בעוד כמה שנים, בלי הון התחלתי, בלי עזרה מההורים ועם שני ילדים, מסתדרים עם פחות מ-12K נטו לחודש (האקסטרא 6K ביחס ל-18K שדיברתי עליו הוא חיסכון לדירה עתידית - כי שכירות ארוכת טווח לא קיימת בישראל).

דובי,סלח לי אבל אתה חי בלה לה לנד,כל תגובה שלך יותר מגוכחת ומתנשאת מהשניה,תחזור לאדמה.

פונגי,לפי מיטב הבנתי מדיונים שהשתתפתנו שנינו אתה בורגני. כלומר אתה חושב שאתה מחויב בפני החברה על אורח חיים כלשהו. הוצאה שרשמת פה היא בגדר פריטי מותרות. משפחה (5 נפשות) יכולה לחיות בסדר גמור מקניות של פחות מ-1500 ש"ח לחודש,מרכב אחד במקום שניים ולחיות בצמצום. הבעיה שלך שיש לך (ולרוב האוכלוסיה) דעה מאוד ברורה איך צריך אורח חיים להיראות,אז לכן אתה לא מסוגל להצטמצם. המזל שלך שאתה מרוויח יפה,ומסוגל לסגור את החודש בפלוס. יש הרבה אנשים כמוך שמתפרנסים הרבה פחות וחיים באותה רמת חיים. זה = לא הגיוני. לא סתם חצי מדינה מחזיקה משכנתא,כי אף אחד לא יודע איפה לחסוך ולחיות בהתאם לרמת החיים שלו. נכון,זה קשה מנטלית ואיכות החיים נפגעת אבל ככה זה.

(כותב שורות אלה הוא סטודנט שיצא מהבית וחי לא על חשבון ההורים,לכן חסוך ממני על "אתה לא יודע איך זה בחוץ")

דובי,סלח לי אבל אתה חי בלה לה לנד,כל תגובה שלך יותר מגוכחת ומתנשאת מהשניה,תחזור לאדמה.

פונגי,לפי מיטב הבנתי מדיונים שהשתתפתנו שנינו אתה בורגני. כלומר אתה חושב שאתה מחויב בפני החברה על אורח חיים כלשהו. הוצאה שרשמת פה היא בגדר פריטי מותרות. משפחה (5 נפשות) יכולה לחיות בסדר גמור מקניות של פחות מ-1500 ש"ח לחודש,מרכב אחד במקום שניים ולחיות בצמצום. הבעיה שלך שיש לך (ולרוב האוכלוסיה) דעה מאוד ברורה איך צריך אורח חיים להיראות,אז לכן אתה לא מסוגל להצטמצם. המזל שלך שאתה מרוויח יפה,ומסוגל לסגור את החודש בפלוס. יש הרבה אנשים כמוך שמתפרנסים הרבה פחות וחיים באותה רמת חיים. זה = לא הגיוני. לא סתם חצי מדינה מחזיקה משכנתא,כי אף אחד לא יודע איפה לחסוך ולחיות בהתאם לרמת החיים שלו. נכון,זה קשה מנטלית ואיכות החיים נפגעת אבל ככה זה.

(כותב שורות אלה הוא סטודנט שיצא מהבית וחי לא על חשבון ההורים,לכן חסוך ממני על "אתה לא יודע איך זה בחוץ")

5 נפשות על 1500 שקל? תגיד לי מתי עשית קניות בפעם האחרונה? אני לא מדבר על שישיות קולה, או מים מינראלים מהאלפים... אתה מודע לזה שקוטג' עולה היום בין 6 ל7 שקל?(ולא החבילות של ה500 גרם, ה200/250 תלוי איזה אחוז) מתי בדקת לאחרונה כמה עולה דנונה? חלב? לחם? כמה עולה עוף? ביצים? או אפילו ניירטואלט? סטודנט שיצא מהבית, ההורים שלך עושים לך קניות לפעמים? מביאים לך כסף כשחסר? מלגות? אתה מחזיק משק בית שלם? מי שחי בלה לה לנד זה אתה, אין שום התנשאות, או כל דבר אחר, תראה לי איך אתה מנהל משק בית במרכז, בשכונה סבירה, למשפחה של 5 נפשות כולל הוצאות מלאות על דיור(משכנתא/שכר דירה, או אפילו במקרה יותר קיצוני שכר דירה + חסכון לדירה) על הסכומים שאתה מדבר...