מכתב איומים

[About:blank]

לדעתי אין ולא צריך להיות שום קשר בין הלגיטימציה של ישראל ובין פטריוטיות.

פטריוטיות מייצגת את הנאמנות והמסירות למדינה שבה אתה חי, כך לפחות זה אמור להיות. אבל יש תופעה (כלל עולמית) בה מגייסים את רגשי הפטריוטיות (או את העובדה שאנשים לא בדיוק יודעים מה היא פטריוטיות) לצורכי לאומנות. כך שנוצר מצב שדי מבלבלים בין נאמנות למדינה ולמקום שבו אתה חי, ובין לאומנות.

מה שנוצר בפועל זה מצב שבו אם יש לך תלונות כלפי המקום אז אתה הופך ל"בוגד" (קישור שאתה עשית בערך בהודעה שלעיל, ולא אני לא מאשים אותך בלאומנות או משהו כזה), או כדי לנצל תחושות "פטריוטיות" לכאורה של אנשים כדי להסית כנגד אוכלוסיות זרות ועוד שלל שימושים יצירתיים (ואגב, שימוש בצורה כזאת בתחושות פטריוטיות מלאכותיות והטמעתן כנורמות חברתיות הוא תשתית שעלולה להוביל לפאשיזם).

מבחינתי מערכת היחסים בין המדינה לאזרחיה היא בדיוק כמו כל מערכת יחסים אחרת. היא צריכה להיות דו-כיוונית. כשאני נדרש לתרום למדינה בתחומים שונים ועושה זאת בלי להתחמק, אני עושה זאת מתוך רצון לעזור לעצמי, לאחרים ולמדינה, ומתוך הבנה שיש לפעמים הכרח מסוים גם אם הוא לא תמיד נעים או שאני לא תמיד מבין אותו. אני, האדם הפשוט, סומך על ההנהגה שהיא יודעת מה היא עושה ולא עושה שימוש ציני במשאבים האנושיים והטבעיים של המדינה שימוש לא נאות, ומצפה שהמדינה תדאג לי, האזרח הפשוט שאינו איש העולם הגדול, שכל רצונו הוא לחיות בשלווה וברווחה מספקת במדינה. לדוגמה, שכספי המיסים יחזרו אליי בצורה של תשתיות, חינוך, בריאות. לא לחיות בסביבה אלימה (עד כמה שאפשר כמובן), לדעת שיש מישהו שדואג לעתיד של המדינה והדורות הבאים.

לדעתי האישית זה ממש לא המצב בארץ כרגע, ואם כבר מישהו עושה דה-לגיטימציה לקיומה של המדינה זאת ההנהגה בעצם הפעולות שהם מבצעים (או לא מבצעים). ואני לא מדבר על דה-לגיטימציה חיצונית, מדבר על דה-לגיטמציה שמתחילה להרגיש קבוצת אוכלויסה מסוימת.

אני לא רואה הבדל גדול בין אדם שרוצה לעזוב את המדינה כי לא מתאים לו פה ובין אדם שעוזב מקום עבודה אחד לטובת אחר. יש גם מקומות עבודה שמפעילים לחצים חברתיים בדמות "פטריוטיות" ארגונית מזוייפת, אבל כנורמה חברתית אדם שעוזב מקום עבודה אחד לטובת מקום עבודה שמבחינתו הוא עדיף, לא נתפס כעוף מוזר או כמישהו ש"חטא", ואילו אדם שעוזב מדינה, כן.

[MiniMizer]

rikus, בפיתוח אני מתכוון ברמה הכללית, מתווה ארוך טווח מסודר וענייני ולא הקמת פארק תעשייה כזה או אחר ביוזמה פרטית.

חוץ מזה, למה רק הייטק? אי אפשר שכולם יהיו אנשי הייטק, מדינה בריאה צריכה לפתח מכלול של תעשיות, זה גם יספק לאנשים יכולת להתפרנס בכבוד, ללמוד מקצוע ובמקביל יאפשר למדינה לכלכל את עצמה בצורה טובה יותר מבלי להיות תלויה, לפעמים תלות מוחלטת, בייבוא.

ההייטק הישראלי הוא הקטר שמושך את כל המשק אחריו - השקעה בהייטק מובילה בסופו של דבר לצמיחה בכל המגזרים - זה שאינטל קיבלה מענק של מיליארדי דולרים להקמת Fab 28 בקרית גת יוצר אלפי מקומות עבודה חדשים. לא רק למהנדסים או הנדסאים, אלא גם טכנאים, אנשי נקיון, נהגים, טבחים, מלצרים וכו'.

[About:blank]

שחלקם הגדול עובדי קבלן (לא יודע איך זה ב-Intel ולכן לא מתכוון לשם ספציפית אבל במקומות רבים אחרים זה כך) או שעובדים בתנאים לא מי יודע מה טובים (מבחינת ביטחון תעסוקתי, זכויות סוציאליות וכו').

זה שההייטק הישראלי יכול להתפתח והתפתח לא אומר שהוא התעשייה היחידה ששווה להשקיע בה, זה לא אומר שלא צריך לפתח גם תחומים נוספים. נכון שפה באתר חלק גדול מהאנשים הם אנשים בעלי אוריינטציה טכנית וחלקם גם עובד בהייטק או סביב ההייטק ולכן אולי רואים את העולם מזווית קצת צרה (ורוצים שהתעשיה שלהם תצליח), אך ניתן להגיד את מה שאמרת באותה מידה גם על תחומים אחרים. תעשיה זעירה ולא זעירה, חקלאות ועוד.

כל מפעל כזה, כל עסק או מתחם עסקים חדש מספק יחד איתו גם משרות עקיפות.

[Mr.Pepo]

ההייטק הישראלי הוא גם הסיבה שבגינה כל בנאדם כמעט בטוח שבלי תואר ראשון במשהו אין לו סיכוי למצוא עבודה.

אם בעבר היה נפוץ שאנשים ילמדו רתכות, נגרות, מכונאות בבית ספר, היום אף אחד לא "מוכן להתפשר" על מקצועות כאלה.

[MiniMizer]

שחלקם הגדול עובדי קבלן (לא יודע איך זה ב-Intel ולכן לא מתכוון לשם ספציפית אבל במקומות רבים אחרים זה כך) או שעובדים בתנאים לא מי יודע מה טובים (מבחינת ביטחון תעסוקתי, זכויות סוציאליות וכו').

לא הבנתי את הנקודה שלך. אז הם עובדי קבלן, אז מה? אתה מעדיף שהם יהיו מובטלים? החשבון פשוט מאוד - אין Fab 28, אין אלפי מקומות עבודה.

ואני לוקח את אינטל רק כדוגמה מייצגת להשקעה של ישראל בהייטק, יש דוגמאות אחרות.

אך ניתן להגיד את מה שאמרת באותה מידה גם על תחומים אחרים. תעשיה זעירה ולא זעירה, חקלאות ועוד.

כל מפעל כזה, כל עסק או מתחם עסקים חדש מספק יחד איתו גם משרות עקיפות.

כל מה שאמרת יש בארץ, בקנה מידה כזה או אחר. בחקלאות, אגב, ישראל היא אחת המדינות המובילות בעולם. אבל איזו תעשיה אתה רוצה שתהיה בארץ? כמעט כל מוצר שאפשר לייצר בארץ, אפשר לייצר גם בהודו או בסין ברבע מחיר. אז נגיד שתקים מפעל למזגנים בארץ (רמז רמז), מי יקנה את המזגנים שלך אם הוא יכול לקנות מזגנים שמיוצרים במזרח בחצי מחיר?

משקיעים בהייטק כי ההייטק הוא היתרון היחסי של ישראל על פני מדינות אחרות, אין טעם להשקיע בתעשיות שאין להן שום סיכוי להצליח בארץ.

אם בעבר היה נפוץ שאנשים ילמדו רתכות, נגרות, מכונאות בבית ספר, היום אף אחד לא "מוכן להתפשר" על מקצועות כאלה.

בעבר אנשים גם היו חורשים שדות עם חמורים, היום אף אחד "לא מוכן להתפשר" על זה. מה הקשר? יש מקצועות שפשוט אין צורך בהם יותר, ומצד שני יש מקצועות ש"בעבר" אף אחד לא היה יכול לדמיין שיהיו קיימים בכלל.

אגב, לא שמתי לב שיש מחסור ברתכים או בנגרים במשק.

[david11]

טעות

יש מחסור ברתכים ובמסגרים , ( יחד עם רצפים זה בחמשת המקצות הכי חסרים בישראל )

http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3419870,00.html

[Mr.Pepo]

דן, אתה טוען שלא צריך בעלי מלאכה? מה הדוגמה עם החמור קשורה בכלל?

ואם אתה משווה נגר או רתך למישהו שחורש את השדה עם חמור, כנראה שהבועה לא פסחה אפילו עליך, עצוב.

ותודה רבה לבחור מעלי שחסך לי את החיפוש בגוגל. זה שלא שמת לב, לא אומר שזה לא קיים. אני לא מצפה ממישהו מהאקדמיה לטרוח לדאוג למצב בעלי המלאכה בשוק, שוב, בדיוק בגלל העובדה שההייטק הישראלי הכניס את המדינה לבועה שבלי תואר - אתה לא קיים.

במקרה יוצא לי לשוטט במפעלים "לא קטנים" במדינה שאם תשאל כל בנאדם ממוצע ברחוב הוא בטוח שצריך להיות פרופסור לשקר כלשהו בשביל להתקבל אליהם, מה שהוא לא יודע, זה שהם מחפשים בעלי מלאכה מקצועיים בנרות. כבר הוכחת שאתה לא בקיא במצב השוק, אבל היום השכר של "חורשי שדה עם חמורים" עולה באופן משמעותי, ועם המצב הנוכחי, הוא עתיד להמשיך לעלות.

[MiniMizer]

ותודה רבה לבחור מעלי שחסך לי את החיפוש בגוגל. זה שלא שמת לב, לא אומר שזה לא קיים. אני לא מצפה ממישהו מהאקדמיה לטרוח לדאוג למצב בעלי המלאכה בשוק, שוב, בדיוק בגלל העובדה שההייטק הישראלי הכניס את המדינה לבועה שבלי תואר - אתה לא קיים.

מי שהכניס את המדינה לבועה הזאת זה לא ההייטק, אלא המציאות. אבל זה לא קשור, תקרא את הכתבה - למה יש לכאורה מחסור? כי המשכורות לא אטרקטיביות.

אבל עצם העובדה שהמשכורות נמוכות אומרת שאין באמת מחסור! אם חברה כלשהי צריכה עובד מסוים, או שהיא תחפש מישהו שיסכים לעבוד בשכר נמוך או שהיא תעלה את השכר שהיא מציעה. אם השכר למקצועות האלה במשק נשאר נמוך, זה אומר שיש מספיק אנשים שמוכנים לעבוד תמורת השכר הזה, כלומר המחסור קיים רק בכותרת של הכתבה.

[Mr.Pepo]

ולמה המשכורת לא מפתה? אולי בגלל שאפשר לספור על יד אחת אנשים שלמדו להיות נגרים, לעומת כאלה שעשו את זה כי אין להם ברירה (ובהתאם, עושים את העבודה חרא).

בעל מלאכה שיודע מה הוא עושה יקבל משכורת שלא תבייש גם מהנדס עם תואר.

ואם כבר, המציאות שהכתבה מתארת (ביקוש למקצוע ללא העלאת השכר) רק מוכיחה שקפיטליזם עובד רק לעשירים.

[MiniMizer]

ולמה המשכורת לא מפתה? אולי בגלל שאפשר לספור על יד אחת אנשים שלמדו להיות נגרים, לעומת כאלה שעשו את זה כי אין להם ברירה (ובהתאם, עושים את העבודה חרא).

אולי, כנראה שלא. אם היה מחסור אמיתי, השכר היה עולה.

אם חברה לא מצליחה לגייס במשך זמן רב עובד מקצועי, ולא מוכנה להעלות את השכר שהיא מציעה, כנראה שהיא מסתדרת גם בלעדיו - כפועל יוצא, אין תמריץ לאנשים לעסוק במקצועות האלו.

בעל מלאכה שיודע מה הוא עושה יקבל משכורת שלא תבייש גם מהנדס עם תואר.

רק אם הוא עצמאי.

[About:blank]

לא הבנתי את הנקודה שלך. אז הם עובדי קבלן, אז מה? אתה מעדיף שהם יהיו מובטלים? החשבון פשוט מאוד - אין Fab 28, אין אלפי מקומות עבודה.

ואני לוקח את אינטל רק כדוגמה מייצגת להשקעה של ישראל בהייטק, יש דוגמאות אחרות.

לא. אני לא רוצה שהם יהיו מובטלים, אני רוצה שאדם שכישוריו ויכולתו מתאימים לעבוד כנהג (וכן, זה שאנשים שלא יודעים לנהוג או לא מיומנים מספיק בשליטה בכלי הרכב שבו הם נוהגים עובדים כנהגים לא אומר שכך צריך להיות המצב), טבח, איש מלאכה כללי או כל מקצוע אחר יוכל לעבוד במקצוע שלו בכבוד ולא דרך חברות קבלן נצלניות. שייקבל שכר הולם שיאפשר לו לחיות בכבוד, שיזכה לזכויות סוציאליות בסיסיות.

הייטק הוא לא הגביע הקדוש, ואני מאוד מסכים עם מה שאמר אלון. בגלל שהייטק פורח פה בעשרים שנה האחרונות נוצר מצב קיצוני מעוות שאם אתה לא בהייטק או סביב ההייטק אתה לא קיים. יש המון מהנדסים במקצועות אחרים שעובדים לא במקצוע שלהם או שעובדים ומרוויחים שכר שלא גבוה בהרבה מהמינימום.

כל מה שאני מנסה להגיד שאין פה איזון.

וגם ההייטק, גם הישראלי, מתחיל לעבור להודו, אז על המשקל של מה שאמרת, מי ישלם למהנדס ישראלי שחי במדינה יקרה יחסית ולכן צריך להרוויח בהתאם, כשיש מהנדס הודי מקביל שעובד בשליש מחיר?

אז אולי אנשי ההייטק של היום הם אלו שפחות יהיה בהם צורך בעתיד אם המגמה תמשיך. גם זאת תמונה לא מלבבת במיוחד.

ואני לא מסכים עם הטענה שלך שרק הייטק צריך להתקיים כי יש לזה ביקוש. אפשר ליצור ביקוש, ואפשר לתחזק תעשיות. בין היתר מדינה צריכה לדאוג לכלל אזרחיה ולא רק למיעוט מסוים (והרי ברור שההשקעה היא לא רק כי יש ביקוש אלא מעורבים פה אינטרסים פוליטיים כלכליים אחרים).

ואיך למען השם מדינה שכל הזמן נמצאת במצב מלחמה כזה או אחר לא השכילה לפתח תעשיות צבאיות של ייצור אלא רק של פיתוח והשבחה.

למה אנחנו תלויים בגורמים חיצונים בשביל דברים כמו תחמושת (והתשובה טמונה כנראה בכך שהסיוע האמריקאי מכסה את העלות הזאת ואילו להשקיע ולפתח תעשיה כזאת בארץ עולה באמת כסף וגם צריך לעבוד בשביל זה).

[MiniMizer]

לא. אני לא רוצה שהם יהיו מובטלים, אני רוצה שאדם שכישוריו ויכולתו מתאימים לעבוד כנהג (וכן, זה שאנשים שלא יודעים לנהוג או לא מיומנים מספיק בשליטה בכלי הרכב שבו הם נוהגים עובדים כנהגים לא אומר שכך צריך להיות המצב), טבח, איש מלאכה כללי וכו' יוכל לעבוד במקצוע שלו בכבוד ולא דרך חברות קבלן נצלניות. שייקבל שכר הולם שיאפשר לו לחיות בכבוד, שיזכה לזכויות סוציאליות בסיסיות.

אני מסכים איתך, אבל איך זה קשור לדיון?

הייטק הוא לא הגביע הקדוש, ואני מאוד מסכים עם מה שאמר אלון. בגלל שהייטק פורח פה בעשרים שנה האחרונות נוצר מצב קיצוני מעוות שאם אתה לא בהייטק או סביב ההייטק אתה לא קיים. יש המון מהנדסים במקצועות אחרים שעובדים לא במקצוע שלהם או שעובדים ומרוויחים שכר שלא גבוה בהרבה מהמינימום.

כל מה שאני מנסה להגיד שאין פה איזון.

אז אני אחזור על זה שוב - המדינה משקיעה בהייטק כי שם נמצא היתרון היחסי שלה על פני מדינות אחרות. אין טעם להשקיע בתעשיות שאין להן סיכוי להצליח בארץ.

הפריחה בהייטק גוררת פריחה גם בתחומים אחרים ולא חסרים מהנדסים בתחומים אחרים שמרוויחים משכורות יפות, גם אם הם לא בהייטק. מאידך, אני יכול להגיד לך שלעובדה שחלק גדול מאוד מבכירי אינטל הם ישראלים (ויש סיכוי שהנשיא הבא יהיה ישראלי) יש קשר ישיר למידת ההשקעה של מדינת ישראל בחברה הזאת, וזו השקעה שהמדינה מקבלת חזרה בריבית דריבית.

נכון, יש תחומים (ומהנדסים שעוסקים בתחומים האלו) שאין בהם תעסוקה בארץ - אבל זה לא חוסר איזון, זה המצב הטבעי.

ואין מה לדאוג לגבי הודו - ההייטק ממש לא עובר לשם, אפילו לא קרוב.

[Mr.Pepo]

אולי, כנראה שלא. אם היה מחסור אמיתי, השכר היה עולה.

אם חברה לא מצליחה לגייס במשך זמן רב עובד מקצועי, ולא מוכנה להעלות את השכר שהיא מציעה, כנראה שהיא מסתדרת גם בלעדיו - כפועל יוצא, אין תמריץ לאנשים לעסוק במקצועות האלו.

הסיבה היא שתמיד ימצאו את הבנאדם שמספיק קשה לו שיעשה את העבודה הזאת בעבור שכר רעב. כמו שמטפל צמוד 24 שעות ביממה לחולה סיעודי מקבל שכר של בערך של 5000 שקל, במקרה הטוב. זה נראה לך הגיוני, או שזה נראה לך כמו ההגדרה המילונית של ניצול?

זה שהבוס הגדול תמיד ירצה להרוויח כמה שיותר כסף, ואם זה על חשבון הגב של הפועל הקטן מה טוב.

לטעון שאין צורך מספיק גדול בבעלי מלאכה זה מגוחך. תגיע לתעשיה יום אחד ותראה כמה מהנדסי מטלב צריך, לעומת כמה אנשים שילכלכו את הידיים. את ה"חורשי שדות" אפשר לפטר כאשר לא צריך, רק בגלל שיש מספיק אנשים שהגיעו לשם בלית ברירה. אם היית ממסד, כבר בתיכונים, את המקצועות האלה כמקצוע מכובד לכל דבר, מראש לא היית מגיע לשם. ושוב חזרנו לנקודת ההתחלה, כולם חושבים שהם צריכים לעשות תואר - זה לא נכון.

ודרך אגב, ההייטק בהודו מצליח הרבה יותר מבישראל.

[taimor]

ואיך למען השם מדינה שכל הזמן נמצאת במצב מלחמה כזה או אחר לא השכילה לפתח תעשיות צבאיות של ייצור אלא רק של פיתוח והשבחה.

למה אנחנו תלויים בגורמים חיצונים בשביל דברים כמו תחמושת (והתשובה טמונה כנראה בכך שהסיוע האמריקאי מכסה את העלות הזאת ואילו להשקיע ולפתח תעשיה כזאת בארץ עולה באמת כסף וגם צריך לעבוד בשביל זה).

הסיבה שאין תעשיות יצור בארץ היא בגלל שארה"ב אוסרת עלינו כל עוד אנחנו מקבלים ממנה סיוע. (כל שנה מדינת ישראל מקבל בערך מליארד דולר מארה"ב וזה לא כולל את הציוד הצבאי, תחמושת ודלק שהיא מעבירה לנו בצורה שוטפת במתנה וכמובן מוכרת לנו ציוד במחיר זול יותר)

הדוג' הכי טובה לכך היא הרוס"ר "תבור", הוא פותח בארץ ע"י חברה ישראלית עם התעשייה הצה"לית אבל מיוצר במפעל של IWI בארה"ב, בניהול ופיקוח ישראלי אבל עם עובדים אמריקאים. (כמובן גם עם פיקוח אמריקאי)

בקיצור ע"פ הסכם שיש לנו עם ארה"ב בארץ מותר לנו לעסוק בפיתוח ושיבוח אמצעי לחימה אבל לייצר רק באדמת ארה"ב ותחת פיקוחה. (ד"א המשלוח מארה"ב לישראל הוא על חשבונה, אז לא יצאנו ממש פראירים...)

[lev-27]

[br]פורסם בתאריך: 11.11.2010 בשעה 21:57:14

---

מי שהכניס את המדינה לבועה הזאת זה לא ההייטק, אלא המציאות. אבל זה לא קשור, תקרא את הכתבה - למה יש לכאורה מחסור? כי המשכורות לא אטרקטיביות.

אבל עצם העובדה שהמשכורות נמוכות אומרת שאין באמת מחסור! אם חברה כלשהי צריכה עובד מסוים, או שהיא תחפש מישהו שיסכים לעבוד בשכר נמוך או שהיא תעלה את השכר שהיא מציעה. אם השכר למקצועות האלה במשק נשאר נמוך, זה אומר שיש מספיק אנשים שמוכנים לעבוד תמורת השכר הזה, כלומר המחסור קיים רק בכותרת של הכתבה.

לא קראת את משפט המפתח: חלקו של המחסור התמלא במהלך השנים האחרונות באמצעות עובדים זרים ועובדים פלשתינאים. כלומר במקום עובדים ישראלים מקצועיים בתחום עוסקים חאפרים ערבים שמונעים עלייה בשכר.