"להשמיד את ישראל, עדיף בדרכי שלום"

[vic07]

מעניין אותי אך היית מגיב אם היית במצור תמידי ובעוצר כמעט קבוע ובעוני מחפיר, אני בספק אם לא היית מגיב באלימות (ואין בכך להצדיק פיגועי טרור).

אני שמח שהעלת את הנקודה הזו. הנה, אתה בעצמך אמרת כרגע שבמקום אותם פלסטינאים היית אולי אלים אך לא היית הולך ומתפוצץ באוטובוס מלא אזרחים.... וזה בדיוק העניין - הם כן.

זו לדעתי הבעיה שכל השמאל העולמי סובל ממנה - הוא מתעקש למדוד את כל העולם לפי אמות המידה שלו, כי "כולנו שווים".... אבל איננו שווים. אנו אולי נולדים שווים, אך במהרה הופכים לראי החברה בה גדלנו. אזרח שוודי, שקורא בעיתון על פיגוע התאבדות בישראל עשוי לחשוב לעצמו "כמה נואש אדם צריך להיות כדי להגיע למצב שכזה?", הוא לא מבין שעבור אותו מוסלמי מדובר בפעולה שאינה חריגה יותר מאשר פעולות מחאה דמוקרטיות כגון הפגנות עבור אותו שוודי. הוא לא יבין שלמרות שהוא עצמו עשוי להקריב את חייו רק בהגנה על עמו ומשפחתו, אותו מוסלמי יעשה זאת בשמחה בשם אללה. כשאתה שופט אדם מחברה אחרת לפי אמות המידה שלך, לעיתים קרובות מאוד התוצאה אבסורדית - בדיוק כמו שחייך ייראו ריקניים בעיניו של חרדי ממוצע, רק כי אינך לומד תורה כל היום.

אני גם לא יכול שלא להגיב לשאר דבריך. נדלג רגע על החלק של ה"עם" שצץ יש מאין בשלהי שנות ה60', ונלך לעניין המצור והעוני.

תחילה, העוני. להלן מספר תמונות מראמאללה:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Ramallah_Residential.JPG

http://www.odyssei.com/gallery/5741_137429-Center-of-Ramallah-0.jpg

http://blog.dennisfox.net/wp-content/uploads/2008/10/nablus-street-ramallah.jpg

ומשכם:

http://ramallahreflections.com/wp-content/uploads/2009/03/nablus6.jpg

http://www.palestineforever.net/nablus.jpg

אכן גטו, לא?

ולעניין המצור והגבלת התנועה - לא, אני לא הולך להביא כאן תמונות של מצור. אני הולך להביא כאן תזכורת לדברים שהופיעו בחיינו כמו פטריות אחר הגשם בזמן "תהליך השלום" (דברים כאלה קרו גם קודם, אבל לא בכזו תכיפות), וכמעט ונעלמו עכשיו שיש "מצור":

http://www.myjewishlearning.com/images/legacy/SuicideBombing1_files/image002.jpg

http://www.e-bski.org/Israel/pictures/Dscn0226.jpg

http://gizmodo.com/assets/resources/2008/02/79503457.jpeg

http://img.thesun.co.uk/multimedia/archive/00430/SNN0502A2G_430476a.jpg

אם הבחירה היא בין הגבלת יכולתם להשיג אמל"ח, לשנע אותו ולהכניסו לישראל, לבין מראות כאלה - נחש מה אני בוחר.

[תמיד מחייך]

---

קודם כל, פתח ספר היסטוריה ותגלה שהמוסלמים הוציאו פיגועי ירי נגד יהודים עוד לפני הקמת המדינה.

לגבי הכנסת כוח שיטור בינלאומי, ראינו כמה הכוח הבינלאומי עזר בעצירת התחזקותו והתחמשותו של חיזבאללה בלבנון...

הפסקת החינוך לטרור צריך לבוא מהצד שלהם, כל ניסיון לשינוי כזה הנובע מבחוץ דינו להיכשל.

אם אני לא טועה ה"שלום הכלכלי" הוא רעיון של ביבי וראינו שחוץ מהעלאת רמת החיים ברשות לא התקדמנו מטר להשגת שלום. להיפך, הם רק מוסיפים קשיים כמו הקפאת התנחלויות.

* יחי ההבדל בין מוסלמים לפלשתינאים, לא כל מוסלמי הוא פלשתינאי ופיגועי הירי לפני קום המדינה היו ע"י מגוון מוסלמים.

* נכון שהכח הבינלאומי לא עצר את התחזקות החיזבאללה בלבנון אבל אפשר להסתכל על הצד החיובי והוא שאין לנו חיילים הרוגים על בסיס שבועי בדרום לבנון. ואפשר גם להסתכל על הכוח הבינלאומי במדינות הבלקן שכרגע שומר על השקט שם בצורה די מוצלחת.

* אני לא מסכים איתך וזאת מכיוון שאם ארה"ב והאיחוד האירופי יפסיקו את תקצוב הרשות כתנאי להפסקת החינוך לטרור, קיים סיכוי סביר בהחלט שהרשות תיכנע לדרישות הללו (שהרי זה יהיה עדיף על מרד של כמה עשרות אלפי עובדי ציבור בלי משכורות).

* ביבי לא המציא את השלום הכלכלי, שמעון פרס היה שם לפניו וסייע בהקמת מפעלים ישראלים-פלשתינאים שהעסיקו אלפי עובדים. עם זאת, הרעיון ימשיך להיכשל כל עוד ישראל תגביל לחלוטין תנועה של פועלים ותייבש אותם שעות רבות במחסומים ולא תאפשר לייצא את הסחורה. ראה מאמר בנושא:

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1044770.html

VIC07 - יפה שהבאת תמונות שבחרת בקפידה במקום להראות תמונות של מחנות פליטים מרצועת עזה, הנה מידע מהאתר של אונר"א על המצב האמיתי ברצועת עזה (כמיליון פליטים מתועדים, רובם ככולם מתחת לקו העוני):

http://www.unrwa.org/htemplate.php?id=117

הדמגוגיה שלך די יעילה רק חבל שאתה רואה את הדברים כפי שאתה רוצה לראות אותם - מעולם לא קראתי להסיר לחלוטין את מגבלות התנועה על הפלשתינאים אך בהחלט להקל על ייבוא וייצוא סחורה לגיטימית. אם ישראל תקצה עוד כמה עשרות או מאות חיילים למסופי הגבול וגם תגדיל אותם, אני בספק אם תושבי עזה ייצרו פצצות מקמח ותרופות.

[vic07]

לשאוב מידע על מצב הפלסטינאים מאונר"א זה בערך כמו לשאוב מידע על העם היהודי משידורי "האחים המוסלמים".

ואגב, לפחות חלק מהתמונות לקוחות מאתרים בערבית הקוראים ל"שחרור פלסטין", ומופיעות שם בעמוד הראשי... עד כאן עניין ה"בחירה בקפידה".

אה, ועוד דבר קטן: חלוקת המשאבים הפנימית של הפלסטינאים לא מעניינת אותי. אם יש שם מליון איש במחנות פליטים אבל גם שכונות יוקרה, זה אומר שאף אחד לא מרעיב אותם או עושק אותם מלבד אחיהם הפלסטינאים.

[o07]

אונרא והארץ, זהו לא ביקשנו יותר.

אם אתה שואב את המידע שלך משם אז....

[Judas Iscariot]

ברה"מ? זה הטיעון שלכם? רוסיה של היום זו מדינה שבה הנשיא רוצח (לא באופן אישי, כמובן) עיתונאים ופועל לשנות את החוקה בשביל עוד קנדנציה - והעם עוד תומך בו. מדינה שבה ריכוזיות ההון היא ללא מתחרים בהתחשב בגודלה. מדינה ששמרה על אותם קשרי מסחר עם אותם משטרים אפלים שהיו לה בימי הקומוניזם... בקיצור, התנהלות המדינה כיום עדיין מראה הרבה מאוד סממנים מהשלטון הקודם.

ועם כל זאת, ומזה התעלמתם בהפגנת אינטיליגנציה נדירה, חשוב יותר לשים לב מה ברה"מ לא עשתה: היא לא הוציאה פיגועי טרור. היא לא תקפה את המערב (לפחות לא באופן פיזי). היא לא ניסתה לכבוש עוד ועוד שטחים מעבר למה שהיה לה בתום מלחמת העולם. היא מעולם לא טענה שעליה לשלוט בכל העולם.

אבל היי - אני זה שמתעלם מהעובדות, בזמן שלך דחפו מתחת לאף כתבה שמראה בדיוק על אילו "עובדות" מדובר. זה אומר הכל, לא?

בריה"מ ושאר הגרורות הקומינסטיות הן הדוגמא הטובה ביותר ל"שלום כלכלי", או יותר נכון להשגת שלום בדרכי שלום ולא על ידי הפצצות דרדזן למיניהן...

נכון - ברוסיה יש בעיות - נכון, השלטון שם עדיין מאוד קולקטיבי... SO? גם בארץ כל ראש ממשלה שני הוא מושחת - אין זה מעיד דבר נגד המערכת, אלא נגד האנשים הנמצאים בה.

בריה"מ היוותה איום צבאי ופוליטי ממשי מאוד על כל העולם החופשי - והמצב כרגע טוב בהרבה. נכון, הם לא שיגרו מחבלים מתאבדים - אך היו די והותר ארגונים "פרו-סובייטים" שטבחו באזרחים במדינות שונות ללא הבחנה(צ'ה גווארה היה אחד מהם...) - בריה"מ תמיד שאפה לשטחים נוספים, אך נא"טו והאיום של "מלחמה קרה" תמיד ריחף מעל ראשם ולכן לא סיפחו שטחים נוספים. אתה מתעלם באלגנטיות מניסיון הכיבוש של אפגניסטן, מהתמיכה החזקה בצפון קוריאה והתמיכה ב(אז) צפון וויטנאם. זה ממש לא נכול לומר שבריה"מ לא שאפה לשטחים נוספים או להנחלת "האידאליה הקומוניסטית" במקומות נוספים בגלובוס.

טענה גם טענה כי צריכה לשלוט בעולם. אומנם סטלין היה קודם כל לאומן ורק אז קומוניסט, אך מאז ומתמיד - בדומה לג'יהאד - הקומוניזם מדבר על אחדות עולמית("פועלי כל העולם התאחדו!") ומשטר עולמי יחיד ללא לאומים ועמים.

אז אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא מתעלם מהעובדות.

אגב - כל השוואה בין המצב ברצועת עזה למצב ביהודה ושומרון פשוט לא רלוונטית. ש"תמיד מחייך" אומר שהמצב בעזה הוא בכי רע, להביא תמונות מרמאללה זה לא לעניין. זה אפילו יותר "לא לעניין" מכך שאני אומר לך "המצב בשדרות נורא ואיום" ואז תביא לי תמונות של מגדלי עזריאלי ותאמר לי שאני שקרן.

אני חושב שיש פה שאלה לא רעה בכלל של הביצה והתרנגולת - מצד אחד יש הטוענים כי קודם תיפסקנה פעולות האיבה(הגלויה והפחות גלויה) מצד הפלשתינאים כלפינו

, אז ניתן לכלכלתם לפרוח ואז יהיה שלום כלכלי.

מצד שני יש הטוענים כי קודם ניתן לכלכלתם לפרוח, ואז הסיבות לפעולות איבה ילכו ויפחתו ואז יהיה שלום כלכלי.

כמו תמיד - האמת נמצאת באמצע.

ועם כל האהבה שלי לביבי(ואני באמת מעריך אותו) - לא הוא המציא את עניין ה"שלום הכלכלי" בדיוק כמו שלא בן גוריון המציא את הדמוקרטיה. זה רעיון שקיים כבר דורות והגיע הזמן ליישם אותו כמו שצריך - כי אדם שבע רק לעיתים נדירות זורק בקבוק מולטוב.

[alexbmw]

לא. אני מתכוון בדרכי שלום. בדרך של פיתוח כלכלי וחילון.

לא, פיתוח כלכלי יש להם מעל ומעבר (הם תופסים את העולם חזק בביצים בגלל הנפט), וחילון זה אפשרי, אבל זה יקרה רק כאשר הם ישטלתו על כל העולם המוכר (ראה דוגמה: נצרות), ולך אין את ה400 עד 1000 שנה האלה בשביל לסבול תחת משטר מוסלמי כלל עולמי.

[יואב גולדהורן]

תמיד מחייך מציע דווקא פיתרון נחמד - הוספת כ"א לגבולות ופתיחת מעברים נוספים.

אם להוסיף:

פתיחת נתיבי סחורה ייעודיים אשר יבדקו כמות גדולה של סחורות על בסיס עבודה של "פס ייצור". בנוסף תגבור הכוחות בכל המעברים ובמקומות הנחוצים על מנת לקצר את זמני ההמתנה.

אני לא יודע אם זה פשוט או לא (אני אישית לא יכול לחשוב על חסרונות לעניין) אבל אני כן יודע שזה אפשרי - ואם זה אפשרי צריך לבצע את זה.