צה"ל - צבא ההגנה לישראל.

ההקדמה לצה"ל בויקיפדיה:

צבא הגנה לישראל[1] (בראשי תיבות: צה"ל) הוא צבאה של מדינת ישראל והארגון המרכזי לשמירת ביטחונה. צה"ל משמש ככוח ההגנה העיקרי על קיומה וריבונותה של מדינת ישראל ובנוסף משרת משימות לאומיות, כמו התיישבות בכל שטחי מדינת ישראל באמצעות הנח"ל, ביעור הבערות והנחלת השפה באמצעות מורות חיילות, אימונים קדם-צבאיים באמצעות הגדנ"ע, משימות חילוץ והצלה ועוד. צה"ל נחשב לצבא החזק ביותר במזרח התיכון‏[2] ולאחד הצבאות המתקדמים ביותר בעולם‏[3]‏[4].

הדרג הפיקודי העליון בצה"ל הוא ראש המטה הכללי (בראשי תיבות: הרמטכ"ל). הרמטכ"ל (נכון לשנת 2010) הוא רב-אלוף גבי אשכנזי וסגנו הוא האלוף בני גנץ. בהתאם לחוק יסוד: הצבא, צה"ל נתון למרוּת הממשלה, והשר הממונה מטעם הממשלה על הצבא הוא שר הביטחון.

בדיון של "קבע או צבא אמריקה?" התפתח(חלקית באשמתי, אני מודה) דיון על המהות של צה"ל, הצורך שלו בחיילים או/ו משאבים וההבדלים הטמונים במעבר(אם יתרחש...) מצבא חובה לצבא קבע/שכיר(או "צבא רשות" :> ). לדיון הנוכחי אין בדיוק מסגרת סדורה והוא פשוט המשך של הדיון שהתפתח באשכול ההוא, שכפי שציין כבר DAN79 - אינו בדיוק רלוונטי - לא מכבד את פותח הדיון שהדיון "נגנב לו" ולא מכבד את הדיון החשוב הזה שמתרחש בין כתלי דיון ילדותי.

קישור לעמוד האחרון של הדיון:

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=477830.msg4089101;topicseen#new

enjoy![br]פורסם בתאריך: 20.10.2010 בשעה 20:23:45

---

נשמע כמו אסופת ציטוטים שמקורה בפרש, רוטר-נט וכד'. איזה אסופה של שטויות, דברים שהוצאו מהקשרם ושאר ירקות.

אמ"ן לא טעה במלחמת יום הכיפורים במרבית הדרגים שלו - ההערכות והדיווחים היו נכונים עד לדרג האלוף - הייתה בעיה בפרשנות בדרגים הבכירים (האלוף זעירא) בדרג המדיני בעיקר (דיין). לציין שההערכות ברמת הרמטכ"ל (דדו) היו מדויקות וכך גם היה ניהול המלחמה בהמשך.

מודיעין מדויק בהמשך המלחמה אפשר את חיסול מרבית חיל הים הסורי וריתוק חיל הים המצרי מבלי שכוחותינו יאבדו ולו כלי שיט אחד וכן בהמשך את מהלך הפריצה הנועז בתפר שבין שתי הארמיות המצריות בקו התעלה.

במלחמת שלום הגליל מודיעין מעולה אפשר את חיסול חיל האוויר הסורי ומרבית סוללות הנ"מ שלו.

אמ"ן זה לא רק מפענחים בני 19-20, הראיה שלך צרה וילדותית, באמ"ן יושבים גם אנשים מבריקים בדרגים הגבוהים יותר, זה שאתה לא מודע לתהליכים האלו לא אומר שהם אינם קיימים.

זאת ועוד - אל תזלזל באותם חוקרים צעירים בשנות ה-20 לחייהם, מדובר באנשים היותר מבריקים במדינה ודווקא היותם צעירים יחסית "וטריים" מאפשר להם לעיתים לפעול "מחוץ לקופסא".

לא חסרות דוגמאות לממצאי מחקר מודיעיניים קריטיים שעלו עליהם קציני מחקר צעירים - מקרה מובהק הוא רס"ן ארקהרט - קמ"ן אוגדתי בצבא הבריטי ב-1944 שחזה מראש את הכישלון של מבצע market-garden (אולם הדרגים הבכירים התעלמו מהממצאים אותם הציג).

מאז 2006 המצב השתפר פלאים, אני סמוך ובטוח שהגדוד שבו אני משרת יוכל לעמוד בכל המשימות שלו בעת מלחמה, רמת המיומנות של המחלקה שלי - הן בהבט המקצועי הספציפי שלה והן ביכולת הלחימה שלה במקרה הצורך - יותר ממספקת. אני נמצא "בסתם" גדוד ולא באיזה יחידת עילית חשאית ומסתורית.

אסור לנוח על זרי הדפנה, אבל יש במערכת הרבה אנשים טובים וכוונות טובות והזלזול לא במקומו ועלול, ההיסטוריה מראה שאסור לנסות לעשות מהפכה ולשבור מערכת שבסך הכל עובדת היטב במקום לנסות פשוט לשפר אותה.

אתה צודק, זו לחלוטין סתם אסופה של ציטוטים - הוא פשוט רצה "ציטוטים של אנשים מהמערכת" אז הבאתי לו אותם. אני לאו דווקא מסכים איתם ומסכים שבאמת רובם הם מקסימום "עדות יד שנייה" וכנראה לא אמינים במיוחד.

אף אחד לא אומר שהיו הישגים בעבר.

אודה לך אם לא תתקוף אותי בכך שאתה אומר לי שהראיה שלי צרה וילדותית.

בנוגע לנושא של אמ"ן/חמ"ן - יש לי מספר חברים טובים באמ"ן ואם יש אנשים צעירים ומבריקים - זה הם.

הטענה אינה נגד האנשים במערכת אלא נגד המערכת אשר לא נותנת להם את מיטב הכלים להצליח - ולא רק זאת, אלא שעם הזמן היא מורידה את התפוקה שלהם למינימום עקב חוסר תגמול(במקרה הטוב)

מתי בפעם האחרונה שמעת על חייל שלא סופר את הפז"מ עד לשיחרור? אתה חושב שזה היה ככה אם היו נותנים לו 4000 ש"ח לחודש, כפי שמגיע לו?

הצבא מחזיר חיילים, ואותי ביניהם, אל גיל ההתבגרות - במקום לבגר. אני שוב תלוי באמא ואבא בשביל קצת כסף לקנות לעצמי איזו פחית קולה. אני מחוייב להמשיך לגור אצל ההורים וכו' וכו'.

זה הגיל שבו אני אמור לחיות על חשבון עצמי ולהתחיל להיות אזרח מועיל - במקום זאת אני חייל לא מאוד מועיל - לא בגלל שאני לא משתדל להועיל, אלא בגלל התפקיד(פירוט בהמשך).

אין משפט שאני שונא יותר מ"לחשוב מחוץ לקופסא" - זה המשפט הכי "קופסאתי" שיש. אומרים אותו בימי הערכה לתומכים טכנים בנטוויז'ן לעזאזל... סתם הערה.

מדוע ההיסטוריה מראה שאסור לנסות לעשות מהפכה?

ובקשר ל"תפקידים/חיילים מיותרים" - כאשר אני מדבר על נושא זה, אני לא מתכוון אך ורק לחיילים שלא עושים כלום - ישנם עשרות, מאות ואלפים של חיילי חובה, קצינים ונגדים אשר עובדים לילות כימים ומשקיעים המון - בעבודה שאינה נחוצה והיא קיימת רק מהיותו של צה"ל צבא חובה. אני נמצא בסביבת מטה(HQ) וכמויות הזמן והעבודה שצה"ל משקיע בכפיית הגיוס הכפוי היא אסטרונומית. ואחרי כל השיבוצים מחדש של העובד רס"ר שרוצה להיות מאבטח מתקנים ואז פקיד ואז טבח - הוא בסוף ישתחרר - ומה השגנו בזה? כלום.

אני רוצה גם לומר משהו ממש פשוט - ישנה סיסמא ההולכת כך "עם בונה צבא בונה עם" - אני חושב שכל אחד צריך להסתכל על אוכלוסיית ישראל ולשאול את עצמו "מי הוא העם הבונה את הצבא אשר בונה בחזרה את העם"? האם אלו רק חילונים ודתיים? בעוד 10-20 שנה נהיה מיעוט. האם גם אז "עם בונה צבא בונה עם"?

לפי איך שאני רואה את הדברים(ולא פוסל שאני טועה) - יש צורך מיידי בלהתחיל לעבור לשיטה של צבא קבע - כי אז נהיה מוכנים שלא יהיה יותר "עם" לגייס חובה - וכך גם לא יהיו "אוכלוסיות" בעלי פטורים כאלו ואחרים משירות. אתה ערבי ורוצה לשרת? תפד'ל! חרדי? בעזרת השם!

אנשים ישרתו בצבא בשביל המדינה, בשביל המקצוע ובשביל הכסף - בדומה לאנשי הקבע של היום - רק שלא תהיה מסביב הצבא ההילה הזו של "לעשות שלוש שנים ולעוף משם" אלא של מקצוע מכובד לכל דבר ועניין. ואלפי התפקידים והחיילים המיותרים שנחסוך בסד"כ יוכלו בינתיים לעשות את אחד הדברים הפטריוטיים ביותר - להיות ברשות עצמם ולא ברשות הוריהם, לעבוד, להקים משפחה ולשלם מסים שיתחזקו את הצבא.

כרגע, כל חייל שאינו עובד עולה למשק אלפי שקלים בחודש בכך שאין הוא עובד - אדם שלא עובד הוא אדם שלא משלם מיסים - ומיסים מתחזקים את הצבא, לא השק"ם בו הוא מוכר ערגליות לחיילות שמנות...

תשמע אני לא מתכוון להיכנס למלחמת הE Penis שלכם, אבל במצב הנוכחי לא ניתן לקיים צבא מיקצועי בישראל, אין לנו את הפריוולגיה של אוכלוסיה ומשאבים בשביל הנושא הזה.

אמן למה ש Judasאמר.

אבל , לצערי הרב הבעיה לא מתחילה מהצבא... הכל מתחיל מהחינוך של הילדים (הורים ובתי ספר) שביסודו מקולקל.

אני הולך לומר את המילה באנגלית, הצבא הזה מורכב ברובו מmanchildren.

מבחינת אוכלוסייה - נגיד, העניין הוא שצה"ל שומר על נתוני סד"כ ב"סוד" ולכן אי אפשר באמת לומר כמה חיילים צריכים בשביל להגן על המדינה.

מבחינת משאבים? צבא שכיר הוא זול בהרבה מצבא חובה. כמות האנשים בו פחותה בהרבה וכל מי שלא משרת בצבא עובד ומשלם מיסים. על כל חייל שלא עובד המשק "מאבד" 1,000 דולר תוצר עבודה שאותו חייל היה יכול להביא.

ההמלצה לקצר את שירות החובה מסתמכת על המלצות של שתי ועדות בנושא - ועדת בן בסט וועדת ברודט. ההערכה היא כי השירות הצבאי מביא לאובדן של 11 מיליארד שקל לתוצר המדינה מדי שנה.

אם לא שמת לב, חלק גדול מהצבא הוא שכיר. צבא החובה הוא פשוט זה שעושה את כל העבודה המלוכלכת.

מבחינת אכלוסיה, זה בטוח, מספיק להסתכל על יחס מתגייסים לכל אלף איש באוכלוסיה במדינות אחרות (ארה"ב לדוגמא), ותראה שבשביל לספק צבא עמיד אנחנו צריכים הרבה יותר אנשים ממה שיש לנו עכשיו( בהנחה ואנחנו רוצים צבא מיקצועי ולא חובה)

מבחינת משאבים, לא דיברתי בהכרח על על כסף.

שוב שלא תבין אותי לא נכון, אני הייתי מעדיף צבא מיקצועי ואמיתי (כי לדעתי זה דפוק לאמן מישהו שלוש שנים ואז לזרוק אותו רק שהוא מתחיל להיות טיפה מונסה), אבל אנחנו פשוט לא יכולים, ולמען האמת, גם במצב הנוכחי של צבא חובה, חסר לנו הרבה כוח אדם(תסתכל על היחסי כוחות שלנו כנגד האויב, ואני מדבר נטו על כוח אדם).

צריך צבא מקצועי אבל לא במתכונת שאתם מציעים.

התפקיד של הצבא הסדיר הוא להחזיק את הקו עד שיגיעו כוחות המילואים - אם נעבור לצבא שכיר לגמריי אז לא יהיו הרבה כוחות מילואים.

אני חושב שצריך לגייס את כולם לשנה - לכל אחד לתת הכשרה ולשחרר אחרי שנה עם תפקיד למילואים.

מי שרוצה להישאר - שישאר לקבע ומי שרוצה להשתחרר יישתחרר.

אפשר להכשיר לוחם בשנה - קצר קצת את הטירונות והאימון המתקדם (יש בטירונות יותר מידי בזבוז זמן מניסיון) - נגיד שגמרת להכשיר לוחם ב5 חודשים

יש לך עוד 7 חודשים כדי שהלוחם יעבור קו חי''ר ואימון גדודי וזהו.

ד''א זה מה שהצבא עושה עם ישיבות ההסדר

אם לא שמת לב, חלק גדול מהצבא הוא שכיר. צבא החובה הוא פשוט זה שעושה את כל העבודה המלוכלכת.

לצערי אני לא יודע מה היא החלוקה בין אנשי קבע לחובה - אבל כן, כמות אנשי הקבע גדלה. זה לא פותר את הבעיה אלא רק גורם לבזבוז עוד כסף על איזה רמ"ד שאחראי על הדיווחים על חיילי חובה שנפקדים. וופטי דו.

מבחינת אכלוסיה, זה בטוח, מספיק להסתכל על יחס מתגייסים לכל אלף איש באוכלוסיה במדינות אחרות (ארה"ב לדוגמא), ותראה שבשביל לספק צבא עמיד אנחנו צריכים הרבה יותר אנשים ממה שיש לנו עכשיו( בהנחה ואנחנו רוצים צבא מיקצועי ולא חובה)

מבחינת משאבים, לא דיברתי בהכרח על על כסף.

שוב שלא תבין אותי לא נכון, אני הייתי מעדיף צבא מיקצועי ואמיתי (כי לדעתי זה דפוק לאמן מישהו שלוש שנים ואז לזרוק אותו רק שהוא מתחיל להיות טיפה מונסה), אבל אנחנו פשוט לא יכולים, ולמען האמת, גם במצב הנוכחי של צבא חובה, חסר לנו הרבה כוח אדם(תסתכל על היחסי כוחות שלנו כנגד האויב, ואני מדבר נטו על כוח אדם).

בכוחות המזויניים של ארה"ב(צבא, נחתים, חיל האוויר, הצי ומשמר החופים) משרתים 1,477,896 איש. אוכלוסייתה של ארה"ב מונה כ310,000,000 איש. - כלומר, חייל על כל 209 אזרחים.

אם נפגעיל יחס דומה על אוכלוסיית ישראל של 7,000,000(כולל חרדים וערבים אגב) - נגיע לסד"כ של 33,492 . זה פחות או יותר כמות האנשים (קבע, חובה ואע"צים) בחיל האוויר.

כרגע בצה"ל משרתים 187,000 איש - יחס של חייל אחד לכל 37 תושבים.

כמה צריך?

*הנתונים לקוחים מויקיפדיה*

ולא נשכך את כל כוחות המילואים, לא נראה לי שלארה"ב יש כוח מילואים כמו שלנו שמטרטרים אותו כל שנה...

לפי ויקי יש 848,000 חיילים במילואים בכוחות המזויינים של ארה"ב. כמו כן, בהחלטת נשיא ובאישור הקונגרס ניתן לכפות גיוס חובה(נועד למצבי חירום) - הופעל לאחרונה בויטנאם אם אני לא טועה.

צריך צבא מקצועי אבל לא במתכונת שאתם מציעים.

התפקיד של הצבא הסדיר הוא להחזיק את הקו עד שיגיעו כוחות המילואים - אם נעבור לצבא שכיר לגמריי אז לא יהיו הרבה כוחות מילואים.

אני חושב שצריך לגייס את כולם לשנה - לכל אחד לתת הכשרה ולשחרר אחרי שנה עם תפקיד למילואים.

מי שרוצה להישאר - שישאר לקבע ומי שרוצה להשתחרר יישתחרר.

אפשר להכשיר לוחם בשנה - קצר קצת את הטירונות והאימון המתקדם (יש בטירונות יותר מידי בזבוז זמן מניסיון) - נגיד שגמרת להכשיר לוחם ב5 חודשים

יש לך עוד 7 חודשים כדי שהלוחם יעבור קו חי''ר ואימון גדודי וזהו.

ד''א זה מה שהצבא עושה עם ישיבות ההסדר

אבל אתה נשאר עם רוב המחלות של צבא חובה - ת"ש, רווחה, נפקדויות, עריקויות, חפשנות, גימלים, קב"נים וכו' וכו'. למה שיגייסו למילואים עכשיו מישהי שלפני 6 שנים הייתה מזכירה? אני באמת גם חושב ששנה זה מעט מדי זמן. גם ללוחם, גם לתומכ"ל וגם לג'ובניק. זה לא מספיק זמן להתמקצע - פשוט לא.

אני משרת בתפקיד לא מסובך מדי הקשור במחשבים בערך שנה וחצי ואני עדיין לומד דברים - על אחת כמה וכמה חבר'ה בצבא שמתעסקים בדברים פי כמה וכמה יותר סבוכים ומורכבים ממני.

בחמ"ן למשל עניין ההכשרות עובד כמו צבא מקצועי - לאורך כמעט כל השירות החייל עובר עוד ועוד הכשרות - ולא סתם "קורס בסיס" ואז "קורס משלים" של שבוע.

איש קריות, אתה רק מחזק את הנקודה שלי, אם נעבור לצבא מיקצועי (שבו יחס המתגייסים יהיה כמו בארה"ב) יהיה לנו בקושי מספיק כוח אדם בשביל לתחזק חיל אחד, ולא צבא שלם.

ה180 אלף האלה זה ממש לא מספיק, ובמדינה שיש בה כל כך הרבה אויבים (שיש להם יתרון מספרי קבוע) זה פשוט לא מספיק.

אגב, אתם שוכחים שצה"ל זה מין מסלול המראה (או בעצם נחיתה) לצעירים בארץ שמכין אותם לחיים האמיתים.

אתה לא יכול להשוות בין המספרים של צבא חובה לצבא קבע - ברור שצבא חובה יהיה גדול בהרבה! השאלה היא אם אתה באמת צריך את כמות האנשים הזו בשביל להגן על המדינה. יכולים היו להיות היום גם 300,000 חיילים בשירות פעיל - אם היו מגייסים אוכלוסיות "פטורות" - אבל זה לא אומר שזו כמות החיילים בשירות פעיל שצריך.

לומר שהכמות הנוכחית לא מספיקה נובע או מחוסר ידע או מתמימות. כרגע - יש *יותר* מדי חיילים בצה"ל - נקודה סוף פסוק.

כן, יש מקומות שבהם חסרים חיילים - יש מקומות שבהם עוד חיילים היו גורמים לחיילים שכבר נמצאים בהם לעבוד הרבה פחות קשה(נכון בעיקר לכוחות הלוחמים והתומכי לחימה) - אך יש מקומות בהם יש OVER בכמויות בלתי נתפסות - שחלקם הגדול(עובדי רס"ר / מאבטחי מתקנים) קיים רק בגלל היות צה"ל צבא חובה.

לי היו בין התיכון לצבא שמונה חודשים של "הפסקה" - השמונה חודשים האלו הכינו אותי לחיים האזרחיים המתקרבים ובאים(כן.. בטח...) הרבה יותר טוב מהשנה וחצי שלי בצבא - באחריות.

הצבא לא מוציא אזרחים טובים - הוא מלמד אותם בעיקר דברים לא טובים.

הוא מחנך לקומבינות, לקשרים אישיים - הוא מחנך ל"חפשנות", ל"ראש קטן" - לכך שלא מתגמלים עבודה קשה ולהשלכת אחריות("לטיפולך..." הידוע לשמצה). הוא גם מלמד שעם מעט(הרבה?) בכי ודברים רעים - אתה תקבל את מה שאתה רוצה(ויעידו על כך אלפי הנפקדים והעריקים שרובם, לאחר עונש קצר, קיבלו בדיוק את מה שרצו מהצבא). אני משתדל יותר שהצבא לא "יהרוס" אותי מאשר שהוא יבנה אותי - כפי שראיתי בעיני רוחי טרם גיוסי.

לא, בצה"ל, בעיקר בכוח הלוחם, אבל גם בתפקידים אחרים חסר כוח אדם, ואני לא מדבר על מספיק כוח אדם בשביל לנהל את צה"ל כמו שהוא היום, אני מדבר על מספיק כוח בשביל שהמדינה הזותתהיה מסוגלת לשרוד את המלחמה (האמיתית) הבאה, את הקודמות שרדנו בגלל שילוב של היתקדמות טכנולוגית מעל האויב ומזל, אבל היום כל זה מתפוגג לאט לאט.

וחוץ מזה, אני לא יודע מה השקפות העולם שלך, ואיפה אתה משרת, אבל אני חייב לומר שזה ממש לא ככה בכל מקום.

לי היו בין התיכון לצבא שמונה חודשים של "הפסקה" - השמונה חודשים האלו הכינו אותי לחיים האזרחיים המתקרבים ובאים(כן.. בטח...) הרבה יותר טוב מהשנה וחצי שלי בצבא - באחריות.

הצבא לא מוציא אזרחים טובים - הוא מלמד אותם בעיקר דברים לא טובים.

הוא מחנך לקומבינות, לקשרים אישיים - הוא מחנך ל"חפשנות", ל"ראש קטן" - לכך שלא מתגמלים עבודה קשה ולהשלכת אחריות("לטיפולך..." הידוע לשמצה). הוא גם מלמד שעם מעט(הרבה?) בכי ודברים רעים - אתה תקבל את מה שאתה רוצה(ויעידו על כך אלפי הנפקדים והעריקים שרובם, לאחר עונש קצר, קיבלו בדיוק את מה שרצו מהצבא). אני משתדל יותר שהצבא לא "יהרוס" אותי מאשר שהוא יבנה אותי - כפי שראיתי בעיני רוחי טרם גיוסי.

אתה לא יכול לצפות שהצבא ישנה אנשים שמגיעים בגישה הזאת מהבית. במקרים מסויימים זה קורה - אבל לרוב לא. לצבא גם אין את הזמן והתקציב להילחם במי שלא מתאים לו. זה היתרון של צבא מקצועי - מי שמגיע בגישה כזאת פשוט לא נכנס.

ולכן אני תומך בצבא מקצועי. אחת מהסיבות הרבות.

ברור אגב שחיילים שבאים עם גישת "לי מגיע" ו"על הזין העולם רק אני חשוב" הצבא לא "ישנה" אותם(למרות שהוא מתיימר לעשות כן) - אני מדבר על חיילים שהם אנשים רגילים לכל דבר ועניין - ואז מישהו גונב להם מימייה בטירונות - ובמקום למצוא מי גנב או לדווח למפקדים שלו - הסמל מחלקה אומר לו "אין לי מאיפה להשלים לך מימייה ואתה חייב שתהיה לך. לך תגנוב ממישהו אנא ערף." - לאדם/חייל טוב אין ברירות במקרים האלו:

או שהוא נשאר עם הערכים שלו וחוטף עונש על זה שגנבו לו

או שהוא "מתכופף" למה שהצבא מחנך אליו בפועל ולאט לאט נהיה אדם(ואזרח לעתיד) פחות טוב