לשמאלנים שבינינו: האם קיימת פשיעה ערבית שאינה לאומנית?

[vic07]

היה כאן ויכוח לפני זמן מה, ובו כמה אנשים (אאל"ט Infer יואב ועומרי, בין השאר) טענו שרוב הפשיעה הערבית מקורה בעוני ואין קשר ללאומנות.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3965110,00.html

אז נתחיל מזה שאונס, גם בלי העניין הלאומני בין אם הוא קיים ובין אם לא, אין מקורו בעוני. מקורו בחוסר תרבות ואכיפה. עם זאת, כשקוראים לעומק את הכתבה מגלים משהו מעניין הרבה יותר:

ר' סיפרה כי היא מתלבשת בצניעות ולא ייתכן שהחשוד תקף אותה מפני שהתלבשה בצורה חושפנית. "היום אני יודעת שהוא פשוט נהג לארוב במקום. הוא צפה על האנשים שנכנסים אל מתחת לגשר וכשהבחין באשה לבדה, הוא היה תוקף אותה. שלא כמו אחרות, אותי הוא לא שדד כי היה לי ביד תיק גדול עם קלסרים של הלימודים. אולי הוא לא שדד, כי נבהל מהצעקות שלי ומכך שהוא הבין שאני ערבייה".

בקיצור, ערביות אסור לאנוס ולשדוד - יהודיות מותר... אבל זה לא לאומני בכלל, והכל בגלל העוני, נכון, שמאלנים סתומים יקרים שלי?

[Neev]

VIC07- אני שמאלן ואני משוכנע שיש בפשיעה גם אלמנט של לאומנות,

אני גם בטוח שהניסיון לצייר את זה בצורה דיכוטומית (או שזה לאומני, או שזה בגלל העוני) הוא פשוט שגוי.

בכל אופן סתם שאלה מעניינת למחשבה,

האם קיימת פשיעה בתוך הערים הערביות? האם יש רצח על חילול כבוד המשפחה? גניבה? אונס?

אז מה דעתך VIC07 יקר שלי? האם כל פשיעה ערבית היא בהכרח לאומנית?

[vic07]

אני אגיד זאת בצורה פשוטה: כל סוג עבירה שמבוצעת ע"י ערבים שבה אחוז הקורבנות היהודים גבוה יותר מחלקם באוכלוסיה ביותר מסטיית התקן כולל מרכיב לאומני.

[tootie]

VIC כל הכבוד. קולע בול לעיניין.

VIC07- אני שמאלן ואני משוכנע שיש בפשיעה גם אלמנט של לאומנות,

אני גם בטוח שהניסיון לצייר את זה בצורה דיכוטומית (או שזה לאומני, או שזה בגלל העוני) הוא פשוט שגוי.

בכל אופן סתם שאלה מעניינת למחשבה,

האם קיימת פשיעה בתוך הערים הערביות? האם יש רצח על חילול כבוד המשפחה? גניבה? אונס?

אז מה דעתך VIC07 יקר שלי? האם כל פשיעה ערבית היא בהכרח לאומנית?

לא.

אבל כל "פשיעה" של ערבים במדינת ישראל היא אף פעם לא לאומנית. - על פי התשקורת והשמאלנים.

כן יש פשיעה בתוך הערים הערביות, גניבות, חילול המשפחה.

אבל יש הבדל בין זה לבין הפשיעה נגד היהודים.

[infer73]

קודם כל - אף פעם לא טענתי שכל הפשיעה הערבית היא מעוני בלבד.

עם זאת, אוכלוסיות עניות נוטות לפשוע יותר, בין אם זה השחורים/היספאניים בארה"ב, ובין אם זה ערבים בארץ או מוסלמים ומהגרים אחרים באירופה.

ונכון, אונס מקורו בחוסר תרבות ובהפרעות נפשיות כאלה ואחרת. אבל כאשר יש יותר כסף ומושקע יותר בחינוך האוכלוסיה

ניתן "לתפוס" מקרים של הפרעות נפשיות כאלה מבעוד מועד ולטפל בהם ולמזער את כמות הפשעים.

ולא יודע, אולי ערביות הן לא הטעם שלו. אתה באמת רוצה שנחפש מקרים שבו דפקו מכות למישהו רק כי הוא ערבי?

הבנתי, לדפוק מכות לערבי כי הוא ערבי זה בסדר. לא לאנוס ערבייה כי היא ערבייה זה לא בסדר.

מי הגזעני עכשיו?

ובנימה אישית - vic07, אתה בקושי ראוי לתגובה.

אבל זה לא לאומני בכלל, והכל בגלל העוני, נכון, שמאלנים סתומים יקרים שלי?

משפט כזה הייתי מצפה מרוני או danker או מילד ממוצע בן 3. למען האמת, חשבתי שיש לך קצת יותר שכל מכך. כנראה שטעיתי.

וחוץ מזה, לקרוא לי שמאלני זאת טעות מרה. כמו שכבר אמרתי בעבר - הלוואי והיה אפשר להקים מדינה מהירדן ועד הים בכל השטחים ולהיפטר מן הערבים.

אני פשוט חושב שבמצב הפוליטי והמדיני שקיים (במדינת ישראל, שכנותיה והתלות של ישראל בעולם) זה לא אפשרי.

מבחינתי, לא הייתי מזיל דמעה אם כל הערבים היו מתפגרים מחר. זה נשמע לך כמו מישהו שמאלני?

או שפשוט נוח לך לצעוק "שמאלני" לכל מי שלא מסכים איתך?

ובנימה אישית,

אני תומך נלהב בעונש מוות, כולל עבור אונס. מבחינתי - אדם שמורשע באונס, ערבי, יהודי או צ'רקסי - שיועמד מול כיתת יורים.

אני אגיד זאת בצורה פשוטה: כל סוג עבירה שמבוצעת ע"י ערבים שבה אחוז הקורבנות היהודים גבוה יותר מחלקם באוכלוסיה ביותר מסטיית התקן כולל מרכיב לאומני.

רוב הפשיעה כלפי הציבור היהודי מצד ערבים היא כלכלית - שזה רק הגיוני, מאחר ובתור כלל אצבע - ליהודים יש יותר כסף.

ממי היית מעדיף לגנוב רכב, מערבי עם סובארו פשע שנת 90 או איזה מאזדה שלוש מליסינג בת שנה?

[qwerty1987]

אני אגיד זאת בצורה פשוטה: כל סוג עבירה שמבוצעת ע"י ערבים שבה אחוז הקורבנות היהודים גבוה יותר מחלקם באוכלוסיה ביותר מסטיית התקן כולל מרכיב לאומני.

קודם כל, אתה לא צודק. עבירות רכוש למשל, טבעי שיהיו יותר נגד יהודים, היות והם בממוצע בעלי רכוש "שווה" יותר מזה של הערבים.

שנית, אתה טוען (ותקן אותי אם אני טועה) שחלק גדול מן הפשיעה הערבית הינה על רקע לאומני? יש לך סטטיסטיקה שתומכת בכך, פרט למקרה הנקודתי שהצגת?

[vic07]

מר אינפר הנכבד,

שמאלני\ימני זו חלוקה שהולכת לא לפי המצב הרצוי (שהרי שנינו, אני מאמין, רוצים מדינת ישראל בטוחה ויציבה) אלא לפי הדרך בה יש לדעת פלוני לנקוט כדי להגיע למצב זה. אתה בעד דרך של הסכמים עם "ההנהגה" הפלסטינאית, לכן אתה שמאלני - והיות שאתה גם חושב שהערבים פושעים נגד יהודים כי הם מסכנים, אתה בדיוק השמאלני אליו כיוונתי את דברי בפתיחת הדיון.

ולגבי ה"משאבים" השונים שיש לכל אוכלוסיה (מיהודים גונבים יותר כי יש להם יותר) - זו אולי נקודה לעניין, אבל זה לא הסבר מספק. אני בטוח שגם אם נחשב לא לפי אחוז אוכלוסיה אלא לפי אחוז הרכוש, בעבירות כגון גניבת רכב ופריצות לבתים, משום מה עדיין היהודים נפגעים יותר באופן יחסי.

[Mr Melada]

אתה בעד דרך של הסכמים עם "ההנהגה" הפלסטינאית, לכן אתה שמאלני - והיות שאתה גם חושב שהערבים פושעים נגד יהודים כי הם מסכנים, אתה בדיוק השמאלני אליו כיוונתי את דברי בפתיחת הדיון.

לא כל מי שתראה משמאלך הוא שמאלני.

להזכירך המגעים למשא ומתן המנוהלים ע"י הממשלה הם בהנהגת הליכוד, מפלגה לא שמאלנית בעליל...

והפשעים הללו הם לדעתי על רקע לאומני, ושבאמת התקשורת די מתנצלת ומסתירה את העניין כדי לא לפתוח במהומות, אבל אי אפשר להתעלם מהעוני ומכך שאכן יש לנו "יותר מדי כסף" בעיניהם.

[vic07]

הנהגת ימין שנמצאת תחת מכבש לחצי שמאל (לרבות השמאל העולמי) תתקשה לנהל מדיניות ימין.

וזה שיש לנו "יותר מדי רכוש" - האם יש לנו גם יותר מדי חיים? או יותר מדי בחורות שלא נאנסו?

[infer73]

מר אינפר הנכבד,

שמאלני\ימני זו חלוקה שהולכת לא לפי המצב הרצוי (שהרי שנינו, אני מאמין, רוצים מדינת ישראל בטוחה ויציבה) אלא לפי הדרך בה יש לדעת פלוני לנקוט כדי להגיע למצב זה. אתה בעד דרך של הסכמים עם "ההנהגה" הפלסטינאית, לכן אתה שמאלני - והיות שאתה גם חושב שהערבים פושעים נגד יהודים כי הם מסכנים, אתה בדיוק השמאלני אליו כיוונתי את דברי בפתיחת הדיון.

ולגבי ה"משאבים" השונים שיש לכל אוכלוסיה (מיהודים גונבים יותר כי יש להם יותר) - זו אולי נקודה לעניין, אבל זה לא הסבר מספק. אני בטוח שגם אם נחשב לא לפי אחוז אוכלוסיה אלא לפי אחוז הרכוש, בעבירות כגון גניבת רכב ופריצות לבתים, משום מה עדיין היהודים נפגעים יותר באופן יחסי.

איפה כתבתי שאני בעד הסכמים עם ההנהגה הפלסטינאית?

אני לא מאמין שכרגע יש בצד השני מישהו עם מספיק סמכות בשביל הסכם שלום כזה או אחר בכל מקרה,

ולכן אפילו אם הייתי בעד חתימה על הסכם שכזה, אני לא חושב שיש עם מי לעשות אותו.

אני כן חושב שבסופו של דבר איזשהו הסדר של שתי מדינות לשתי עמים הוא ההסדר האפשרי היחיד, מאחר

ואי אפשר לגרש את הערבים מכאן (כי אין לאיפה לגרש אותם, ומצטער, עד כמה שגם אני הייתי רוצה בכך - מצרים, לבנון, ירדן וסוריה פשוט לא יקבלו אותם),

אי אפשר להרוג את כולם ולספח אותם זאת פשוט טעות לדעתי - אני חושב שלא תהיה ברירה מלבד פתרון כלשהו

שמבוסס על שתי מדינות בשטחי מדינת ישראל + יו"ש + עזה, בתוספת חילופי שטחים עבור גושי התיישבות (למשל אריאל תמורת אזור המשולש)

אבל כמו שכבר כתבתי - כרגע אני לא חושב שיש עם מי לעשות כזה הסכם, ואני לא רואה את זה קורה בשנתיים הקרובות לפחות.

אני לא חושב שהערבים פושעים רק בגלל המצב הכלכלי שלהם, אבל מצד שני, להגיד שהם פושעים רק בגלל מניעים לאומניים זה פשוט לא נכון.

וכן, אני יכול באיזשהו מקום להבין אותם (זה לא אומר שזה מוצדק, רק שאני מבין את זה) - אם אתה היית מיעוט בארץ

שאתה חושב ששייכת לעם שלך (שים לב - אני לא טוען שהיא שייכת להם, אני טוען שזה מה שהם מאמינים בו) אז כנראה

שהיו בך רגשות טינה כלפי מי ששולט במקום, ואצל אנשים מסויימים, הרגשות האלה היו מתפרצים בתור פשעים אלימים.

ו-vic07, האם אתה יודע מה שיעור הפשעים האלימים (רציחות, אונס וכד') שערבים מבצעים כלפי ערבים אחרים לעומת השיעור של העבירות כלפי יהודים?

או שמא אתה לוקח מקרה אחד ומכליל אותו על כל המקרים באשר הם?

ולגבי ה"משאבים" השונים שיש לכל אוכלוסיה (מיהודים גונבים יותר כי יש להם יותר) - זו אולי נקודה לעניין, אבל זה לא הסבר מספק. אני בטוח שגם אם נחשב לא לפי אחוז אוכלוסיה אלא לפי אחוז הרכוש, בעבירות כגון גניבת רכב ופריצות לבתים, משום מה עדיין היהודים נפגעים יותר באופן יחסי.

קודם כל - אם אתה כל כך בטוח, איפה הנתונים האלה?

שנית, כמו שכבר כתבתי, לא טענתי שהמניעים הם רק כלכליים, אבל גם אי אפשר להגיד שהמניעים הם רק לאומיים.

וחוץ מזה, אם אתה היית במצב כלכלי קשה או מסיבה כזו או אחרת החלטת להתפרנס מגניבות -

האם היית מעדיף לגנוב מהשכן שלך או מאיזה מישהו שאתה לא מכיר ושאינו קשור אלייך בכל אופן?

[vic07]

למען הסר הספק: אני לא טוען שעבירות הרכוש הן ממניע לאומני לכשעצמן - אני טוען שבחירת הקורבנות נעשית ממניע לאומני. ובכל הקשור לעבירות אלימות בהן אין הכרות מוקדמת בין התוקף לקורבן (כלומר, לא כולל אלימות במשפחה, או קרבות חמולות, או רצח מעסיקך כי הוא לא שילם את שכרך)- שם אני טוען ואמשיך לטעון שהמניע הוא לאומני בעיקרו.

[qwerty1987]

^ יש לך סימוכין כלשהו לטענות שלך?

יש לך השוואה לעבירות אלימות אקראית של יהודים (קרי ערסים), והאם הן מבוצעות כלפי "בני גזעם"?

[infer73]

אני טוען שעבירות הרכוש מבוצעות כלפי מי שיש לו יותר כסף.

אם אתה כל כך בטוח בצדקתך, כפי שכתבת בפוסט הקודם, אנא תביא נתונים שמראים שזה נכון.

ובנוגע לעבירות אלימות - נכון, הלאומיות משחקת כאן תפקיד משמעותי למדי.

מצד שני, היו גם פשעים של יהודים כנגד ערבים רק בגלל שהקורבן היה ערבי.

אז בעצם, זה לא אומר לנו כלום.

וכמו שכתבתי קודם:

וכן, אני יכול באיזשהו מקום להבין אותם (זה לא אומר שזה מוצדק, רק שאני מבין את זה) - אם אתה היית מיעוט בארץ

שאתה חושב ששייכת לעם שלך (שים לב - אני לא טוען שהיא שייכת להם, אני טוען שזה מה שהם מאמינים בו) אז כנראה

שהיו בך רגשות טינה כלפי מי ששולט במקום, ואצל אנשים מסויימים, הרגשות האלה היו מתפרצים בתור פשעים אלימים.

ועדיין אני מנסה להבין - מה בעצם הפואנטה של הדיון הזה בכלל?

[Ivan]

בתור אחד שגר בעיר מעורבת אני יודע שיש הרבה יותר

אלימות בין ערבים לערבים ובעיקר בתוך משפחה/חמולה

ובין חמולות לחמולות.

(מכיר רק ערבי אחד בעיר שלי שאין לו תיק במשטרה וכולם צוחקים עליו כי הוא יורם.)

[יואב גולדהורן]

איך לעזאזל הכנסת אותי למשוואה שלך?

לא רק שאני לא שמאלני, אלא גם שמעולם לא טענתי או האמנתי שמקור הפשיעה הערבית הוא בעוני.