מפרט ב10K למשחקים, HD ועבודה משרדית. ללא ציוד הקפי וללא OC. - ייעוץ לפני רכישת מחשב - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

מפרט ב10K למשחקים, HD ועבודה משרדית. ללא ציוד הקפי וללא OC.


Alduin

Recommended Posts

שלום לכולם,

בעבר הייתי פעיל בפורום אך בפעמים האחרונות כל פעם שאני נכנס זה בעיקר לקבלת עזרה במפרט. אשמח גם הפעם לקבל מעט הכוונה.

אני מודע לכך ש10K הוא סכום גבוהה ואף בזבזני במיוחד שאין צורך בציוד הקפי, אך אציין שאאבד סכום נכבד מהכסף אם לא אנצל את כולו. אשמח אם אוכל לקבל מפרט בסכום הזה גם אם הוא מעט בזבזני. אם חובה לחרוג אז מקסימום 50 שח.

המחשב מיועד בעיקר למשחקים כבדים אך ישומש גם להפעלת תכני HD ועבודות משרדיות שונות. אין כרגע כוונה לעשות OC. אני מעוניין שהמחשב יחזיק כמה שיותר זמן ללא שידרוגים שונים אך אשמח אם יבנה בצורה כזאת שתאפשר עידכון בעתיד. כאמור אין צורך בשום ציוד הקפי, המסך איתו יעבוד המחשב הוא 2407 A04 ברזולוצית 1920X1200.

אין צורך לכלול מערכת הפעלה (אך על המחשב יותקן 7 64). המחשב ירכש דרך פנדה ואין צורך לכלול במחיר התקנה.

הייתי רוצה גם לדעת כמה חשוב לרכוש SSD? ראיתי שהכוננים האלה תופסים יותר בזמן האחרון.

בנוסף אשמח לקבל חוות דעת על שני המפרטים הבאים, אחד מבוסס GTX 470 SLI והשני 5970. אני נוטה לעבר בעיקר בגלל ה Physx.

25624 1 Intel I7 950 Processor 3.06GHZ 8MB 1366 BOX 1,575 ש"ח

28365 1 Scythe Mugen 2 CPU Cooler LGA1156/1366 Model SCMG2100 220 ש"ח

28008 1 GA-X58A-UD3R X58 Chipset Socket 1366 Model 39426/GX58AUD3R 1,135 ש"ח

23257 1 OCZ Gold 6Gb Triple Kit 1600MHZ CL8 OCZ3G1600LV6GK Model OCZ3602K 895 ש"ח

27145 2 1TB 32MB 7200RPM SATA II HD103SJ Spinpoint F3 660 ש"ח

28526 2 Gainward GeForce® GTX470 1280MB 3,580 ש"ח

30560 1 Samsung SH-B083L 8x BD Combo Drive Retail 355 ש"ח

25361 1 CoolerMaster Storm Sniper Black 690 ש"ח

25511 1 Seasonic M12D-850 Active PFC 850W 925 ש"ח

סה"כ 10,035 ש"ח

25624 1 Intel I7 950 Processor 3.06GHZ 8MB 1366 BOX 1,575 ש"ח

26286 1 Noctua NH-U12P SE1366 LGA1366 Cpu Cooler 255 ש"ח

28008 1 GA-X58A-UD3R X58 Chipset Socket 1366 Model 39426/GX58AUD3R 1,135 ש"ח

27145 2 1TB 32MB 7200RPM SATA II HD103SJ Spinpoint F3 660 ש"ח

28340 1 XFX Radeon HD 5970 2GB Black Edition PCI-E DUAL DVI, Eyefinity ready HD-597A-CNB9 3,190 ש"ח

29306 1 LG Internal Disc Rewriter GBC20L 599 ש"ח

22909 1 CoolerMaster HAF-932 High Airflow full tower chassis 609 ש"ח

26004 1 HX Series 750W Modular Model 750HXEU 852 ש"ח

28891 1 OCZ Platinum 6Gb Triple Kit 1600MHZ CL7 Low Voltage OCZ3P1600LV6GK Model OCZ3603K 955 ש"ח

סה"כ 9,830 ש"ח

תודה מראש :)

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

בנוסף אשמח לקבל חוות דעת על שני המפרטים הבאים, אחד מבוסס GTX 470 SLI והשני 5970. אני נוטה לעבר בעיקר בגלל ה Physx.

בשני המקרים אתה מבזבז כסף לריק. הכי הרבה שמומלץ להשקיע הם שני GTX460 1GB ב- במחיר של 1950 שח

הביצועים יהיו 5-10 אחוז פחות משני GTX470 והמחיר - 1000 שח פחות (במקרה הטוב)

הייתי רוצה גם לדעת כמה חשוב לרכוש SSD? ראיתי שהכוננים האלה תופסים יותר בזמן האחרון.

יש פתרונות עדיפים במחיר ונפח הגיוניים יותר. תחפש מידע על ה-momentus xt של סיגייט

אין צורך לכלול מערכת הפעלה (אך על המחשב יותקן 7 64). המחשב ירכש דרך פנדה ואין צורך לכלול במחיר התקנה.

יש סיבה שאתה רוכש דווקא בפנדה? החנות הזו לא זולה במיוחד, ויש אופציות עדיפות

דבר אחרון, לצרכים שלך מערכת מבוססת x58 ומעבד i7 950 הם בזבוז כסף סתמי. אתה לא תראה מזה ביצועים עדיפים במיוחד

וההפרש במחיר ממערכת כמו i5 760 או מקסימום i7 870 הם 700-1000 שח

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

תודה על התגובה המהירה,

יש פתרונות עדיפים במחיר ונפח הגיוניים יותר. תחפש מידע על ה-momentus xt של סיגייט

יש סיבה שאתה רוכש דווקא בפנדה? החנות הזו לא זולה במיוחד, ויש אופציות עדיפות

קראתי מעט על הXT ואכן נראה שהמחיר הגיוני יותר מול הנפח. האם גירסת ה 500GB של הXT לצד F3 1TB של , שילוב ראוי?

הסיבה העיקרית שאני קונה מפנדה היא שיש לי איתם ניסיון טוב. אני לא כל כך מעוניין לרכוש בסכומים גדולים מחנות שאני לא מכיר. ניסיתי להרכיב מפרטים שונים בנעה וRSM וראיתי שההפרשים הם לא כאלה שמצדיקים הימור על חנות אחרת.

לגבי כרטיס המסך והמעבד. הבנתי נכון? הם יתנו ביצועים טובים יותר אך זניחים, לכן אינם שווים את המחיר?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לגבי כרטיס המסך והמעבד. הבנתי נכון? הם יתנו ביצועים טובים יותר אך זניחים, לכן אינם שווים את המחיר?

בדיוק.

קראתי מעט על הXT ואכן נראה שהמחיר הגיוני יותר מול הנפח. האם גירסת ה 500GB של הXT לצד F3 1TB של Samsung, שילוב ראוי?

אם אתה צריך 1.5 ג'יגה אז כן. אני מסתדר גם עם חצי טרה

ובשבילי 500 שח הפרש הם דיי הרבה.

הנה מפרט לדוגמה, וגם בו אפשר לחסוך ו"לרדת" למעבד i5 760

Intel Core i7 870 Socket 1156 2.93Ghz Tray, יחידות 1

₪1338

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=2017

Scythe Mugen 2 - Infinity For Socket 1156, יחידות 1

₪218

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1676

Gigabyte GA-P55M-UD4 P55 CHIPSET, יחידות 1

₪742

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1137

Transcend 4GB Kit (2GBx2) DDR3 1333Mhz Core I3 I5 I7, יחידות 1

₪433

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1921

SeaGate Momentos XT 2.5" 500GB Sata2 ST95005620AS, יחידות 1

₪682

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1964

LeadTek GeForce GTX460 1024MB GDDR5, יחידות 2

₪2354

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1996

Samsung SH-B083 BluRay קורא BluRay צורב DVD הכולל Lightscribe, יחידות 1

₪313

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1755

Cooler Master Haf 922 Mid Tower, יחידות 1

₪524

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1650

SeaSonic M12II 620Watt 80Plus Bronze, יחידות 1

₪483

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1709

סה"כ מחיר לכל המוצרים:₪7087

המפרט הורכב באתר:http://www.rsm.co.il/

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

תודה על המפרט, אך כפי שציינתי זה יהיה פספוס לא לנצל את כל הכסף מאחר ואאבד את מה שלא אשתמש בו. אם היה עליך לנצל את שאר ה3000 מה היית משנה או מוסיף למפרט?

רציתי גם לדעת כמה רועשים כרטיסי ה GTX 400? אני נוטה לעבר אך החום והרעש שהכרטיסים מפיקים (ועוד ב SLI) קצת מרתיעים. כמה רועשים כרטיסי ה460 וה 470 לעומת ה5870 וה 5970?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

כרטיסי ה-460 הם יחסית שקטים וקרים. גם יחסית לכרטיסים של AMD וגם יחסית לשאר סדרת הפרמי הכושלת משהו של נוידיה.

אם הכסף הולך לעיבוד במידה ולא מנוצל הייתי משנה למפרט הבא:

Intel Core i7 870 Socket 1156 2.93Ghz Tray, יחידות 1

₪1338

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=2017

Scythe Mugen 2 - Infinity For Socket 1156, יחידות 1

₪218

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1676

Asus P7P55D-E Pro Intel P55 CHIPSET, יחידות 1

₪1130

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1704

Kingston 2GB DDR3 1333Mhz CL9, יחידות 2

₪450

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=659

Samsung 1TB=1000GB 7200RPM 32MB Sata F3 HD103SJ , יחידות 1

₪320

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1257

Intel SSD X25-V SSDSA2MP040G2R5 40GB , יחידות 1

₪537

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1458

LeadTek GeForce GTX460 1024MB GDDR5, יחידות 2

₪2354

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1996

קורא LG GBC-20L BD-ROM/DVD-RW BluRay BluRay\DVD\CD, יחידות 1

₪572

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1903

Cooler Master Haf 932 Full Tower, יחידות 1

₪659

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1648

SeaSonic X-750 750Watt 80 Plus Gold, יחידות 1

₪793

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1441

סט רמקולים Microlab 2.1 X16 72Watt כולל שלט, יחידות 1

₪487

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=2079

סה"כ מחיר לכל המוצרים:₪8858

המפרט הורכב באתר:http://www.rsm.co.il/

במקרה שלך, כן הייתי הולך על כונן SSD כי יש לך תקציב לשרוף אז אפשר לקחת את הכונן האמיתי ולא להסתפק בפתרון ביניים

בנוסף אלו השינויים:

1. לוח אם תומך usb3

2. כונן שהוא צורב בלו ריי ו-, ולא רק כונן שהוא קורא בלו ריי וצורב .

3. מארז גדול יותר (לא חובה)

4. ספק בעל נצילות 80+ gold , יוריד לך את חשבון החשמל (וזה כבר לכיס שלך)

5. טובים, בכלל הייתי מנצל חלק מהתקציב הזה לציוד הקפי טוב

בגדול אני נגד בזבוז כזה, שהוא מיותר. במקרה שלך אם הכסף הולך לעיבוד תהנה

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לגבי הSSD. אני משתמש בSteam שמותקן כברירת מחדל בProgram Files. אפשר לשנות את ההתקנה לכונן אחר, אך לא עדיף שיהיה בכונן הראשי? גם במקרה הזה עדיף הSSD על ה XT?

אני לא כל כך בטוח לגבי כרטיס המסך והמעבד, נראה לי שבתקציב כזה, לשים שני 460 ו870 זה מעט פספוס. לא כדאי להשקיע עכשיו יותר ולדחות את הצורך בשדרוג? אשמח גם לקבל חוות דעת על ה GTX 465.

שחכתי לשאול לגבי . האם יש צורך ביותר מ 4gb? שמתי לב שאנשים נוטים לשים 6gb במפרטים חדשים.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

זה פחות עקרוני, אבל ככלל מה שמופעל עדיף שיהיה על הSSD. לגבי GTX465 ביצועיו לא טובים משל GTX460 כמעט בכלל ואף להיפך במקרים רבים. מה שכן, SSD בנפח של 40GB זה בזבוז, חשוב לזכור שWINDOWS 7 64BIT + עדכונים זה לבד 18GB, וזה עוד בלי OFFICE ושאר התוכנות שסביר שתתקין, וכאשר רשום 40GB זה בערך 37GB בפועל, ויש את שאר הדברים שתרצה להתקין, תתקין עוד איזה משחק או שניים של היום וגמרת על הSSD לגמרי. אני חושב שבפחות מ64GB זה פשוט לא שווה את זה.

לגבי הזיכרון, אפשר בהחלט לקחת 8GB, השאלה היא האם יש לך שימוש בזה, אבל ככלל אם יש אקסטרה כסף זה מקום טוב לשים אותו.

אני הייתי הולך על משהו בסגנון הזה:

הרכבת מחשב מעל 3000 ש"ח ובדיקת מאמץ לחלקים, יחידות 1

₪50

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=56

LeadTek GeForce GTX460 1024MB GDDR5, יחידות 2

₪2354

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1996

Intel Core i7 870 Socket 1156 2.93Ghz Tray, יחידות 1

₪1338

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=2017

Gigabyte GA-P55A-UD4 P55 CHIPSET, יחידות 1

₪927

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1340

Transcend 4GB Kit (2GBx2) DDR3 1333Mhz Core I3 I5 I7, יחידות 2

₪866

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1921

ANTEC DF-85 Dark Fleet Case מארז גיימרים, יחידות 1

₪848

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1939

SeaSonic X-750 750Watt 80 Plus Gold, יחידות 1

₪793

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1441

Scythe Mugen 2 - Infinity For Socket 1156, יחידות 1

₪218

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1676

Samsung SH-B083 BluRay קורא BluRay צורב DVD הכולל Lightscribe, יחידות 1

₪313

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1755

Samsung 1TB=1000GB 7200RPM 32MB Sata F3 HD103SJ , יחידות 2

₪640

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1257

Intel SSD X25-M SSDSA2MH080G2C1 80GB , יחידות 1

₪1087

http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1457

סה"כ מחיר לכל המוצרים:₪9434

המפרט הורכב באתר:http://www.rsm.co.il/

SSD גדול פי 2 בנפח, בנוסף למערך RAID 1 להבטחת המידע שלך ולביצועי קריאה טובים, עדיין עם מערך GTX460ים ו8GB זיכרון שזה מרווח נשימה גדול כמעט לכל שימוש. לשם הרעיון, אתה אומר "נראה לי שבתקציב כזה, לשים שני 460 ו870 זה מעט פספוס" אבל אתה צריך להבין שהקפיצה המהותית הבאה מCI7 870 היא CI7 980X כאשר המעבד לבדו שם עולה מעל ל5000 ש"ח ולמטרות גיימינג אתה לא מאד תרגיש את זה. ולגבי כרטיסי המסך, מעל לGTX460 בSLI, התוספת לביצועים בFHD פשוט לא מצדיקה את זה, אולי אם היה לך מסך של רזולוציה מעבר או מערך של 3 או 6 צגים לEYEFINITY, אבל אחרת, אין כבר טעם.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אחרי בדיקה נוספת של מחירים מצאתי שיש יתרון לKSP על פנדה אז יש סיכוי טוב שארכוש משם.

yz101, אני עדיין מהסס לגבי המעבד והכרטיס מסך, במיוחד שב 300 שח יותר, ניתן להרכיב I7 950 עם 6 גיגה זיכרון ו470 (כאשר יש שילוב של 1TB F3 ו-XT 500GB). השאלה היא האם עדיף לקחת מפרט כשלך ובעצם להשקיע במארז וכוננים קשיחים על פני מעבד, וכרטיס גרפי.

השיקול שלי הוא איזה מפרט יחזיק כמה שיותר זמן. כמו כן צריך לקחת בחשבון שכרגע התקציב שלי הרבה יותר גמיש משיהיה בעוד חצי שנה. כך שלשהשקיע נגיד עכשיו 7000 שח על מחשב ועוד שנה וחצי לשדרג, כרגע לפחות אינה אופציה.

דבר אחרון, מקריאה בפורומים שונים בחו"ל, ברוב בהשאלות של אנשים לגבי עדיפות, ראיתי שבד"כ נוטים להמליץ על ה950 על פני ה870, כך גם עם ה 470 .

מצטער על הבלאגן, אבל לא הצלחתי למצוא תשובה חד משמעית בשום מקום.

תודה שוב :)

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

SSD יתן לך יתרון על שילוב של מעבד חזק יותר וכרטיסי מסך אחרים.

תבין, לסדרת ה-9x0 יש 4 ליבות ו-8 ליבות לוגיות (HT בכל ליבה) וזה ההבדל מסדרת ה-8x0 לה "רק" 4 ליבות ללא HT.

במשחקים הדבר הזה לא נותן יתרון בכלל, ואז מעבד כמו ה-950 שאיטי במהירות השעון מה-870 יציג ביצועים חלשים יותר.

לגבי כרטיסי המסך, ה-460 הוא כרטיס חדש יחסית (2-3 חודשים בשוק), מדובר בשדרוג רציני של נוידיה.

מהשם לא נגזר המצב במציאות. כרטיס 460 בגרסת ה-1 ג'יגה זכרון מציג ביצועים עדיפים על ה-465 למרות השם.

ה-470 אינו משתלם בגלל הקרבה בביצועים (5-10 אחוזים) יחסית למחיר (30 אחוז הפרש),

אבל בעיקר בגלל שה-470 הוא כרטיס רועש וחם מאוד!! ה-460 בנקודה הזו עדיף ב-3 רמות. ואתה עוד רוצה לעשות SLI...

(וזה עוד לפני האמרנו של-460 פוטנציאל OC הרבה יותר טוב)

בצורה מאוד פשוטה - כשמפרט מבוסס 870 ו-SLI של 460 יגמגם, גם מפרט מבוסס 950 ו-SLI של 470 יגמגם.

זה בערך כמו להשוות את ה-E8400 ל-Q9000 לפני שנתיים. הביצועים היום, עדיפים ל-8400.

עריכה, ב-KSP אתה מקבל מפרט באמת טוב יותר:

דגם מחשב: i6b

מעבדי אינטל: Core i7 870, 2.93GHz, s1156, 8MB Tray

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=10687

מאווררים וגופי קירור: Scythe Yasya CPU Cooler

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=9968

לוחות אם למעבדי אינטל: DFI LANPARTY DK P55-T3eH9 LGA1156 Core i5/i7, Intel P55, DDR3 1800, 2xPCI-E

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=8923

זכרונות: DDR III 1333Mhz 1x4GB Patriot Signature

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=10232

זכרונות: DDR III 1333Mhz 1x4GB Patriot Signature

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=10232

דיסקים קשיחים: Samsung 1.5TB EcoGreen F3 32MB Sata II HD153WI

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=10572

דיסקים קשיחים: Mushkin Callisto Series 60GB SSD Sata II MLC 2.5'' Retail

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=10719

כרטיסי מסך: GIGABYTE GTX460 1GB GDDR5 DX11 2xDVI HDMI PCI-E

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=10696

כרטיסי מסך: GIGABYTE GTX460 1GB GDDR5 DX11 2xDVI HDMI PCI-E

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=10696

כרטיסי קול: On Board 7.1 Channel Audio

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=3322

צורבי DVD: LG DVD±RW GH22NS x22 Black SATA (Oem)

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=6814

ציוד רשתות: Wired Products On Board 10/100/1000

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=1150

מארזים: Thermaltake ARMOR A90 Middle Tower Series Black Case (No PSU)

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=10661

ספקי כוח: SeaSonic 750W Gold X-Series Active PFC 12cm Fan Modular PSU X-750 (Retail)

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=9818

מקלדות: Teac Teac Heb,Eng USB KeyBoard

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=8151

עכברים: Teac T-42/T-43 800 Dpi USB/PS2 Optical Mouse

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=6701

רמקולים: Creative SBS 245, 2.0

http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=5017

מחיר החבילה: 9320

המפרט הורכב באתר קיי.אס.פי. '>http://www.ksp.co.il/"]מחשבים http://www.ksp.co.il

דיסק קשיח עם בקר SF1200 - ביצועים מדהימים במחיר "סביר"

לוח אם מצויין ובכלל חבילה מדהימה

ב"עודף" שיש לך, תשדרג את הציוד ההקפי

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ה-470 אינו משתלם בגלל הקרבה בביצועים (5-10 אחוזים) יחסית למחיר (30 אחוז הפרש),

אבל בעיקר בגלל שה-470 הוא כרטיס רועש וחם מאוד!! ה-460 בנקודה הזו עדיף ב-3 רמות. ואתה עוד רוצה לעשות ...

(וזה עוד לפני האמרנו של-460 פוטנציאל OC הרבה יותר טוב)

הדבר האחרון שה470 הוא רועש, רק כשהייתי שם אותו על 80%+ הייתי שומע אותו וזה בניגוד ל5870 שהיה לי שהייתי שומע אותו כבר מ50%.

טמפ' מקסימלי שהיה לי הוא 83c עם , ה470 הוא אמנם מבוסס על אותו של ה480 אך לא מתבקש שהוא יהיה חם בדיוק כמוהו.

בסופו של דבר ה460 נותן תמורה מצויינת עבור כסף כאשר אין לך מסך מעבר ל1920x1080 אך אם היית הולך לכיוון של Surround או 3D Vision אז היה יותר הגיוני עבורך לרכוש אותם.

אגב ממש לא מדובר פה על הפרש של 10% בין ה460 ל470 ברגע שיש ואוברקלוק.

דוגמא לכך: (זה רק הGPU Score ללא השיקלול)

3dMarkVantage-1.png

זה 460 1GB עם אוברלוק ל 880/1760

recordj.jpg

וזה 470 עם ל850/1850

פער של 25.5%, מה שנכון להשוואה בין 460 יחיד בסטוק ל470 יחיד בסטוק ממש לא משקף ברגע שנכנסים גם לאוברקלוק וSLI.

אוי ושכחתי להגיד עוד דבר...

pazer005, אמרת בדיוק את מה שAccess Denied אמר פשוט במילים אחרות.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

×
  • צור חדש...