זה לא שקר, זאת עובדה. אתה מוזמן לעשות מחקר אם תרצה. בסדר אתה יכול להתווכח עד מחר שזה לא משנה את הבן אדם ולא נותן לו משמעת ומחשל אותו לקראת החיים האמייתים, סה"כ זו דעה שלך וזו דעה שלי. (ואגב של עוד הרבה אחרים)

יש לי המון חברים שהיו "שוטתניקים" לפי הגדרתך, בבית ספר היו על הפנים ולא היו ממושמעים, הגיעו לצבא, הצבא עשה להם שינוי של 180 מעלות, שלושה מהם היום משרתים בתור קצינים קרביים. ואלה אנשים שבקלות יכולתי להגיד לפני הצבא כמוך בדיוק שהם לא "תואמים" לקרבי.

ועם כל הכבוד לתותחנים(ויש לי כבוד), חי"ר זה משהו אחר מהרבה בחינות.. ככה שיכול להיות שבגלל זה אנחנו לא מסכימים בנושא הזה.

מה בצבא בדיוק מחשל אותך לחיים האמיתים? רציני בוא תן לי דוגמאות?

מחסור בשינה? שינה בשטח? משמעת חזקה?

שוב דבר, ואתה יודע מה גם אחרי הטירונות אתה לא "מחושל" כמו שאתה אומר.

חיילי מילואים שבאים לעשות מילואים אתה חושב שהם יכולים להיות כמו סדירניקים?

צבא לא מחשל אותך ולא מחזק אותך ולא שום דבר.

זה נטו חוויה וכל אחד לוקח מזה את מה שהוא רוצה.

בסדר שוב לגבי חברים שלך, אני לא אומר שגם כל נער בארה"ב שהולך לקולג' מבוגר יותר מנער פה בישראל שסיים צבא. אל אתה ראש בקיר. "צבא זה מבגר צבא זה מבגר."

בולשיט צא מהסרט שהאכילו אותך.

חי"ר זה באמת שונה מתותחנים. אגב אני יודע טוב מאוד מה הסדיר של חי"ר והמשמעת שם הרבה יותר חלשה מתותחנים.

אז מבחינה "צבאית" תותחנים זה הילדים "הטובים" של הצבא לעומת חי"ר ששמים זין כזה גדול על המערכת.

אני הייתי לוחם ומפקד צוות בחיל תותחנים, וגם יצא לי לעשות קורסים בחברת לוחמים מחי"ר (קורס מדריכי אימון גופני למשל - מד"סניקים) וזה בסוף אותם האנשים, ועל פי רוב בשגרה גם אותן המשימות. לא פעם החלפנו בקווים יחידות אפילו כמו אגוז. היום המשימות של חי"רניקים וחילות שדה אחרים הטשטשו, וההבדל מורגש בעיקר בזמן מלחמה ומבצעים ספציפיים. ככה שאני חולק עליך.

להגיד שהחוויות של תלמיד קולג' אמריקאי מחשלות כמו להיות בצה"ל לדעתי מגוחכות..אם לחפש לשכב עם בחורות ולהמשיך עם אותו הראש כמו תלמיד תיכון נקרא לך להתבגר אז זו דעתך בלבד.

כשאתה לוחם בצה"ל אתה שומר על החיים של החברים שלך והטעויות שלך יכולות להיות הרות גורל, חלק מהתהליך של ההתבגרות הוא להבין את זה.

כשאתה קם בבוקר בשעה שאומרים לך ומתגלח זה דורש משמעת יותר גבוהה מאשר סטודנט שיכול פשוט להבריז מהלימודים כשלא בא לו..

אבל אני מבטיח לך שהילד שסיים צבא בתור חייל קרבי בגיל 21, בוגר יותר, מנוסה יותר, אחראי יותר, ממושמע יותר, חזק ומחושל יותר מילד בארה"ב שרק סיים את הקולג'.

אולי הצבא והשירות הקרבי לא נתנו לי הרבה מבחינה כספית לאחר השחרור, לא ניסיון אקדמאי, אבל החוויות שאני עברתי ועוד רבים אחרים, אף אחד לא יכול להבין כל עוד הוא לא חווה את זה בעצמו.

אמנם לא הייתי חירני"ק וגם אני הייתי תותחן כמו הבחור.

חוויות היו לטוב ולרע. השירות מבחינה פיזית ומנטלית היה שוחק מאוד...

עברתי בצבא דברים אוליי לא קשים, אבל בכלל לא פשוטים שבאזרחות סביר להניח שלא הייתי עובר אותן:

- אימון חורף ברמת הגולן בטמפ' של (6-) מעלות.

- בקבוק תבערה שכמעט פגע בחולייה שלי במהלך הסיור.

- חייל מהמסלול שהתאבד.

- ועוד ועוד...

תראה, כל מה שעברתי לא ביגר אותי ולא חישל אותי בשיט. הוא רק שבר אותי. לבסוף, לקיתי באיזו בעיה במהלך השירות וכבר לא יכולתי מנטאלית/נפשית להמשיך לשרת. הייתי קרוע לרסיסים...

השירות זה עוד מילא... אני מבין שזה ***

אני נתתי לצבא את כולי, ובמצב הכי קשה שהיה לי בחיים יצאתי לאימון בשטח ועשיתי את כל התורנויות...

אם היו נותנים לי לראות רופא מייד כמו שצריך, ומתחשבים במצב שלי הייתי מסתכל בעין אחרת על הצבא.

עכשיו תודה לאל כבר יותר טוב, ובטח שלא בזכות הצבא...

אני בהחלט חושב, שלא כל בן אדם יכול ומסוגל לשרת בקרבי. אני ההייתי ההפך הגמור ובכל זאת רציתי "לנסות".

עד שהכל "התפוצץ" לי בפנים...

מה בצבא בדיוק מחשל אותך לחיים האמיתים? רציני בוא תן לי דוגמאות?

מחסור בשינה? שינה בשטח? משמעת חזקה?

שוב דבר, ואתה יודע מה גם אחרי הטירונות אתה לא "מחושל" כמו שאתה אומר.

חיילי מילואים שבאים לעשות מילואים אתה חושב שהם יכולים להיות כמו סדירניקים?

צבא לא מחשל אותך ולא מחזק אותך ולא שום דבר.

זה נטו חוויה וכל אחד לוקח מזה את מה שהוא רוצה.

בסדר שוב לגבי חברים שלך, אני לא אומר שגם כל נער בארה"ב שהולך לקולג' מבוגר יותר מנער פה בישראל שסיים צבא. אל אתה ראש בקיר. "צבא זה מבגר צבא זה מבגר."

בולשיט צא מהסרט שהאכילו אותך.

חי"ר זה באמת שונה מתותחנים. אגב אני יודע טוב מאוד מה הסדיר של חי"ר והמשמעת שם הרבה יותר חלשה מתותחנים.

אז מבחינה "צבאית" תותחנים זה הילדים "הטובים" של הצבא לעומת חי"ר ששמים זין כזה גדול על המערכת.

כמה שטויות אתה פולט מהפה שלך זה משהו מדהים, אני את הדיון סיימתי איתך כאן. המרמור שיש לך כלפיי הצבא פשוט מעוור אותך לחלוטין.

להגיד שהחוויות של תלמיד קולג' אמריקאי מחשלות כמו להיות בצה"ל לדעתי מגוחכות..אם לחפש לשכב עם בחורות ולהמשיך עם אותו הראש כמו תלמיד תיכון נקרא לך להתבגר אז זו דעתך בלבד.

כשאתה לוחם בצה"ל אתה שומר על החיים של החברים שלך והטעויות שלך יכולות להיות הרות גורל, חלק מהתהליך של ההתבגרות הוא להבין את זה.

כשאתה קם בבוקר בשעה שאומרים לך ומתגלח זה דורש משמעת יותר גבוהה מאשר סטודנט שיכול פשוט להבריז מהלימודים כשלא בא לו..

+1

אני הייתי לוחם ומפקד צוות בחיל תותחנים, וגם יצא לי לעשות קורסים בחברת לוחמים מחי"ר (קורס מדריכי אימון גופני למשל - מד"סניקים) וזה בסוף אותם האנשים, ועל פי רוב בשגרה גם אותן המשימות. לא פעם החלפנו בקווים יחידות אפילו כמו אגוז. היום המשימות של חי"רניקים וחילות שדה אחרים הטשטשו, וההבדל מורגש בעיקר בזמן מלחמה ומבצעים ספציפיים. ככה שאני חולק עליך.

להגיד שהחוויות של תלמיד קולג' אמריקאי מחשלות כמו להיות בצה"ל לדעתי מגוחכות..אם לחפש לשכב עם בחורות ולהמשיך עם אותו הראש כמו תלמיד תיכון נקרא לך להתבגר אז זו דעתך בלבד.

כשאתה לוחם בצה"ל אתה שומר על החיים של החברים שלך והטעויות שלך יכולות להיות הרות גורל, חלק מהתהליך של ההתבגרות הוא להבין את זה.

כשאתה קם בבוקר בשעה שאומרים לך ומתגלח זה דורש משמעת יותר גבוהה מאשר סטודנט שיכול פשוט להבריז מהלימודים כשלא בא לו..

אני יודע. ההבדל היחידי בין חי"ר לתותחנים זה בהכשרה ובזמן מלחמה.

או שאתם לא יודעים לקרוא את ההודעות שלי או שאתם סתם ממציאים לעצמכם מילים.

לא אמרתי שחייו של ילד בארה"ב בן 18 מחושלים יותר משל ילד בן 18 שעושה צבא. לא יותר וגם לא אותו דבר.

זה משתנה מבן אדם לבן אדם.

אני פשוט טוען שנער שסיים פה צבא לא בהכרח יותר "מבוגר" נפשית ומנטלית מנער בארה"ב שסיים קולג'. שהוציא עכשיו תואר, שמנהל את החיים שלו בעצמו.

*לחפש ולשכב עם בנות זה בסרטים, אז בבקשה אל תמציא פה דברים.

כמה שטויות אתה פולט מהפה שלך זה משהו מדהים, אני את הדיון סיימתי איתך כאן. המרמור שיש לך כלפיי הצבא פשוט מעוור אותך לחלוטין.

גם אני אומר עליך את אותו הדבר תאמין לי.

למה ללכת לשכב עם בחורות בקולג' זה רק בסרטים?

גם באוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע שזה המקבילה הישראלית לקולג' האמריקאי - זה חלק גדול מהתכלית של הלימודים. וזה לגיטימי. הרבה בנים הרבה בנות, כולם בלחץ של בחינות. אני יודע שזה קורה.

אני גם לא אומר שזה רע, אני פשוט אומר שיש לך דאגות אחרות על הראש.

רוב הסיכויים שאם ניקח מדגמית תלמיד ממוצע בן 21 בארה"ב מול חייל משוחרר הייתי מהמר שהחייל המשוחרר יהיה בוגר יותר ואחראי יותר.

עזוב את האמירות של ה"משתנה מאדם לאדם" - זה ברור! השאלה היא מה הממוצע של הדבר הזה אם אפשר לכמת את זה למספר.

לא קראתי פה שישה עמודים, קראתי את ההודעה הראשונה.

אם באמת חשוב לך אחרי כל מה שנאמר כאן לשרת בתור חייל קרבי אתה בגילך יכול לגדל מסת שריר נכבדה במספר חודשים. אם תשקיע מספיק לפחות שלושה קילו בחודש מובטחים לך, ולא רק מסה אלה גם סיבולת, עמידות פסיכולוגית ועוד דברים שיעזרו לך בשירותך הצבאי.

תתחיל לקרוא ולהתעניין, אם תחליט שאתה מוכן לשנות את הרגלי האכילה שלך ולשבור את הטבע שלך אני כאן מוכן לעזור בכל הודעה פרטית.

בהצלחה

^^^

נראה לך שקרבי זה מחנה אימונים שבא להפוך אותך לאצן אולימפי או משהו?

פשוט קורעים אותך ואחת מתופעות הלוואי זה עוד קצת שרירים, שיכלת באותה מידה לפתח אם היית ג'ובניק שאוכל הרבה ביצים והולך לחדר כושר לבסיס

תקן אותי אם אני טועה. אתה עדיין לא התגייסת לצבא, נכון?

^^^

נראה לך שקרבי זה מחנה אימונים שבא להפוך אותך לאצן אולימפי או משהו?

פשוט קורעים אותך ואחת מתופעות הלוואי זה עוד קצת שרירים, שיכלת באותה מידה לפתח אם היית ג'ובניק שאוכל הרבה ביצים והולך לחדר כושר לבסיס

כבר הבנתם אותי לא נכון..

אני מודע לקריעת התחת שקיימת בצבא, ולא עוד לא התגייסתי. אבל זה לא אומר שאפשר להגיע לצבא מוכן לפחות מאספקטים מסויימים והחשוב בהם הוא האספקט הפסיכולוגי דבר שיחסוך קריעת תחת מואצת.

אמנם לא הייתי חירני"ק וגם אני הייתי תותחן כמו הבחור.

חוויות היו לטוב ולרע. השירות מבחינה פיזית ומנטלית היה שוחק מאוד...

עברתי בצבא דברים אוליי לא קשים, אבל בכלל לא פשוטים שבאזרחות סביר להניח שלא הייתי עובר אותן:

- אימון חורף ברמת הגולן בטמפ' של (6-) מעלות.

- בקבוק תבערה שכמעט פגע בחולייה שלי במהלך הסיור.

- חייל מהמסלול שהתאבד.

- ועוד ועוד...

תראה, כל מה שעברתי לא ביגר אותי ולא חישל אותי בשיט. הוא רק שבר אותי. לבסוף, לקיתי באיזו בעיה במהלך השירות וכבר לא יכולתי מנטאלית/נפשית להמשיך לשרת. הייתי קרוע לרסיסים...

השירות זה עוד מילא... אני מבין שזה ***

אני נתתי לצבא את כולי, ובמצב הכי קשה שהיה לי בחיים יצאתי לאימון בשטח ועשיתי את כל התורנויות...

אם היו נותנים לי לראות רופא מייד כמו שצריך, ומתחשבים במצב שלי הייתי מסתכל בעין אחרת על הצבא.

עכשיו תודה לאל כבר יותר טוב, ובטח שלא בזכות הצבא...

אני בהחלט חושב, שלא כל בן אדם יכול ומסוגל לשרת בקרבי. אני ההייתי ההפך הגמור ובכל זאת רציתי "לנסות".

עד שהכל "התפוצץ" לי בפנים...

תשמע, אני אכן מבין שהצבא לפעמים דופק אנשים ואתה יודע מה? זה לפחות נתן לך ללמוד על עצמך משהו, אני בטוח שהיו לך הרבה תובנות לטוב ולרע בעקבות השירות. אני לא עיוור, אני כן מבין שרוב הזמן הצבא לא מתחשב בדרישות של החיילים, לפעמים באמת יש מפקדים סוציומטים שעושים טעויות שעלולות לשבור את החייל פיזית ומנטאלית. ולצערי במצב של צה"ל כיום, אין הרבה מפקדים איכותיים, למרות שאני נפלתי על כמה מפקדים שבאמת היו טובים ואחלה גברים.

אתה עברת דברים שלא חשבת בכלל שתעבור לפני השירות שלך, אני דיי בטוח שבשלב כלשהו בחיים האזרחיים יהיו לך מצבים קשים, אבל אז תסתכל אחורה על הצבא ותגיד לעצמך שעברת דברים קשים יותר.

ובלי שום קשר, כל הכבוד לך שלמרות שהיית ההפך הגמור מקרבי, עדיין הלכת וניסית.

אני הייתי בן אדם דיי עצלן לפני הצבא, אפשר להגיד קצת מפונק.. מה שהיום אני מוכן להגיד לך במאה אחוז שאני לא, וזה כן עוזר לי בחיי היום-יום שלי.

היה לי חבר למחלקה, שבא מצפון ת"א, בן אדם באמת הכי מפונק והכי בכיין שהכרתי.. בא והתגייס לגולני, חווה מה זה שדה קרב. והיום הוא אחרי השירות לומד לתואר ראשון ומודה ואומר שהשירות נתן לו הרבה עזרים לחיים כמו משמעת, יכולת לקבוע מטרות ולהשיגם ואחריות, שדברים כאלה לא באים ברגל ולא באים בקלות, וזה מלווה אותך בעצם לכל החיים.. יש כאלה שלא יסכימו איתי, אבל ככה אני חושב.

תחשוב עד מחר, אבל לדעתי בנאדם שגילו 21 והוא כבר אחרי תואר ראשון ועומד באופן עצמאי לגמרי על הרגליים.

הרבה יותר בוגר מהחייל המשחורר חסר המושג בחיים האזרחיים, שתלוי עדיין כמעט לגמרי בהוריו מבחינה כלכלית.

מתכנן רק את הטיול להודו וחולם מה הוא יהיה כשיהיה גדול, אכן...בוגר מה אני אגיד לך, בוגר סופר דופר.

ג'וני אפילו אמר לך שזה לא שאלה של מה יותר טוב ומה פחות, אלא שזה פשוט שונה.

אבל אתה מתעקש להתנגח וללכת ראש בקיר כי ראיית העולם שלך צרה, אז שיהיה לך לבריאות, תמשיך לחשוב שאתה הכי טוב,

בוגר וחכם ונראה לאן זה יוביל אותך.

דבר נוסף שאתם שוכחים..

התואר הראשון בארה"ב הוא רק תפאורה..הם בדרך כלל עושים תואר אוויר ורק התואר השני הוא יהיה למשל במשפטים או כל דבר מקצועי יותר..ככה שהם די מבזבזים את הזמן בתואר הראשון ואנחנו בזמן הזה עושים צבא, ובסופו של יום אין עיכוב כזה משמעותי בינינו לבינם. ברור שמי שמחליט לעשות טיולים בעולם למשך שנתיים מתעכב יותר, אבל החייל המשוחרר הסטנדרטי לא מתעכב בכל כך הרבה..

תחשוב עד מחר, אבל לדעתי בנאדם שגילו 21 והוא כבר אחרי תואר ראשון ועומד באופן עצמאי לגמרי על הרגליים.

הרבה יותר בוגר מהחייל המשחורר חסר המושג בחיים האזרחיים, שתלוי עדיין כמעט לגמרי בהוריו מבחינה כלכלית.

מתכנן רק את הטיול להודו וחולם מה הוא יהיה כשיהיה גדול, אכן...בוגר מה אני אגיד לך, בוגר סופר דופר.

ג'וני אפילו אמר לך שזה לא שאלה של מה יותר טוב ומה פחות, אלא שזה פשוט שונה.

אבל אתה מתעקש להתנגח וללכת ראש בקיר כי ראיית העולם שלך צרה, אז שיהיה לך לבריאות, תמשיך לחשוב שאתה הכי טוב,

בוגר וחכם ונראה לאן זה יוביל אותך.

אוי נו באמת, טוב שלא לקחת את זה לכיוונים קיצוניים. לא אמרתי שהוא יותר טוב ואיכותי מהבן אדם ההוא, אלא שפשוט יש לו משמעת ואחריות, זה לא סותר את זה שיש אנשים באזרחות שגם ממושמעים ואחראיים בלי שום עזרה מהשירות הקרבי, אני רק אמרתי שהשירות הקרבי מחזק את זה עוד יותר.

כן זה אינדיבידואלי, עם זה אני מסכים. אני לא אמרתי שאני הכי טוב בוגר וחכם, סה"כ אמרתי שהשירות נתן לי הרבה ושינה אותי, כמו שגם אני נתתי למדינה וסיכנתי את חיי למענה.

אתה סתם עכשיו מקשקש, מי אמר שכל חייל שיוצא מהצבא מתכנן את הטיול להודו או לדרום אמריקה? אני השתחררתי וישר הלכתי לעשות מכינה ופסיכומטרי, בלי שום טיול של אחרי צבא, ישבתי וטחנתי והשלמתי בשנה האחרונה, ואני מתחיל ללמוד בחודשים הקרובים לתואר הראשון.

אולי הפסדתי כמה שנים(אין ספק שזה מעצבן לראות אנשים שלא עשו צבא ושאתה בפיגור של 3-4 שנים), אבל יש לי את החוויות שלי וכמו שאמרתי אני לא מצטער על שניה אחת למרות כל החרא שאכלתי ולמרות שהיה קשה.

אוי נו באמת, טוב שלא לקחת את זה לכיוונים קיצוניים. לא אמרתי שהוא יותר טוב ואיכותי מהבן אדם ההוא, אלא שפשוט יש לו משמעת ואחריות, זה לא סותר את זה שיש אנשים באזרחות שגם ממושמעים ואחראיים בלי שום עזרה מהשירות הקרבי, אני רק אמרתי שהשירות הקרבי מחזק את זה עוד יותר.

לא זה לא, בטח ובטח שלא בצורה חד משמעית, הדבר היחיד שאני יכול עוד איכשהו להסכים עליו שזה יכול להיות תלוי הרבה בגישה שלך.

אתה סתם עכשיו מקשקש, מי אמר שכל חייל שיוצא מהצבא מתכנן את הטיול להודו או לדרום אמריקה? אני השתחררתי וישר הלכתי לעשות מכינה ופסיכומטרי, בלי שום טיול של אחרי צבא, ישבתי וטחנתי והשלמתי בשנה האחרונה, ואני מתחיל ללמוד בחודשים הקרובים לתואר הראשון..

לא אני לא, זה שאתה נותן את עצמך כדוגמא, סלח לי, לא מוכיח דבר.

אולי הפסדתי כמה שנים(אין ספק שזה מעצבן לראות אנשים שלא עשו צבא ושאתה בפיגור של 3-4 שנים), אבל יש לי את החוויות שלי וכמו שאמרתי אני לא מצטער על שניה אחת למרות כל החרא שאכלתי ולמרות שהיה קשה.

אין לך מה להתעצבן, זה שיש אנשים שלא בריאים מספיק נפשית או פיזית כדי לשרת,

או אנשים שחיים בכלל במדינה אחרת שם אין גיוס חובה, לא אמורים להדאיג אותך במאום.