למיטב זכרוני הפושעים המרושעים על האופנועים עושים בדיוק את זה, ואיכשהו הם תמיד נכנסים למצב "חירום" ברגע שיש קצת עומס תנועה..

כאופנוען לשעבר הייתי נכנס למצב חרום בכל נסיעה - אאהההמ...

אין כמו נסיעה בשוליים...

ולכן הוספתי גם את לשון החוק

תסתכל טוב

מה שעמרי אמר.

מדובר רק על כבישים מהירים (כמו איילון או כביש 6), ולא כבישים בין עירוניים (כמו כביש 2).

תלוי בכביש.

גם בכביש מספר 1 (ירושלים-ת"א) יש תמרור כזה, ואם אני זוכר נכון, גם ב-431.

לגבי 2 ו-4, אני לא נוסע בהם מספיק בשביל לזכור.

ולנושא,

רוכב אופניים שרוכב בכביש בלי קסדה ובלי אפוד שם נפשו בכפו ואחראי לכל מה שיקרה לו.

רק חבל שאנשים כאלה הורסים את החיים של אנשים שנסעו להם בכביש בצורה חוקית ולא סיכנו אף אחד.

כמובן שיש נהגי מכוניות שכן נוהגים בצורה מסוכנת ואשמים בפגיעה ברוכבי אופניים, אני ממש לא

טוען שזאת תמיד אשמתו הבלעדית של רוכב האופנים. לגבי המקרה הזה, אני לא יודע איך נהג המונית נסע.

תלוי בכביש.

גם בכביש מספר 1 (ירושלים-ת"א) יש תמרור כזה, ואם אני זוכר נכון, גם ב-431.

לגבי 2 ו-4, אני לא נוסע בהם מספיק בשביל לזכור.

נכון, לא אמרתי אחרת.

אם רוכב אופניים נוסע על השוליים איך זה מפריע?

המכוניות לא אמורות לנסוע על השוליים. ויש כבישים שאפילו זה מסוכן כי השול בנוי מחומר אחר...

כל הנושא הזה בכלל מתחיל מבעיה אחרת, שהנהג הישראלי חושב שהוא המלך של הכביש. נוסע ב150 קמש כי הכביש פנוי, וזה אחרי שהוא מת מעייפות, בילה בפאב שתה אלכוהול ועישן ג'ויינט.

אם רוכב אופניים נוסע על השוליים איך זה מפריע?

המכוניות לא אמורות לנסוע על השוליים. ויש כבישים שאפילו זה מסוכן כי השול בנוי מחומר אחר...

כל הנושא הזה בכלל מתחיל מבעיה אחרת, שהנהג הישראלי חושב שהוא המלך של הכביש. נוסע ב150 קמש כי הכביש פנוי, וזה אחרי שהוא מת מעייפות, בילה בפאב שתה אלכוהול ועישן ג'ויינט.

שטויות במיץ. אתה חושב מאוד סטנדרטי,שכל מי שהרג מישהו בדריסה הוא פושע מסוכן שעישן כמה ג'וינטים. זה מקרה חריג. לא קרה לך אף פעם מצב שהיית צריך לסטות לשול? למשל כשרכב מלפניך עשה עקיפה וכמעט התנגש בך? חיה על הכביש? בור מסוכן? חוסר תשומת לב רגעי? כל הדברים הללו יכולים לגרום לך להיכנס לשול ולדרוס אדם שם,וזה רק במתאר של שטח בין עירוני,בשטח עירוני הסיכוי גבוה פי כמה (ילדים שקופצים לכביש,חוסר בשדה ראיה וכו'). אפשר להאשים את הנהגים אבל גם לנהג זהיר ביותר זה עשוי לקרות. לבוא ולהכליל ככה זה הסתכלות לא נכונה.

^ נכון, אבל בכל המקרים הללו הרוכב לא אשם בכלום... בכולם הנהג נאלץ להגיב על סיטואציה כלשהי בכביש שנוצרה ע"י חוסר תשומת לב מצד נהגים אחרים או מצידו (כן כן, גם חיה בכביש. באותה המידה הוא יכל לסטות לנתיב הנגדי ולהתנגש חזיתית ברכב שבא ממול... מי שנוהג צריך לשים לב לתגובות שלו), וזה עוד במקרה הטוב - במקרה הרע הוא סתם עבריין שנהנה לסוע על השוליים ב150 קמ"ש.

הרוכב כן אשם.

השוליים קיימים בדיוק בשביל זה - לאפשר למכוניות לסטות או לעצור בשולים במקרה חירום כזה או אחר.

ברגע שאתה נוסע בשוליים, יש סכנה שרכב יתקע בך, במיוחד אם לילה ואתה בלי מחזיר אור.

בדיוק כמו שאם אתה חונה מול ברז כיבוי אש (שנמצא שם למקרה חירום) ופורצת שריפה ליד, הרי

שאתה האחראי היחידי לכל נזק שייגרם לכלי רכב שלך על ידי מכבי האש שהיו צריכים

להגיע לברז כיבוי אש שאתה חסמת.

כמובן שיש נהגים שנוהגים בחוסר אחריות נוראי, אבל אפילו במקרה כזה זה לא תמיד נכון שהרוכב לא אשם (אפילו אם רק חלקית).

עריכה:

כרגע נזכרתי בטסט שהיה לי.

אני נוהג לי בניחותא (יחסית, זה בכל זאת היה טסט) בכביש עירוני (דרך חברון בירושלים, למי שמכיר),

שזה כביש של שני נתיבים לכל כיוון עם הפרדה ונתיב אוטובוסיים עם הפרדה בין שני הכיוונים.

אני נוסע בנתיב הימני (טסט, זוכרים?) ומגיע אל רוכב אופנים שנוסע באמצע הנתיב שלי.

אני צריך לעבור שמאלה לנתיב השמאלי, לעקוף אותו, ואז לחזור ימינה.

מילא זה, אבל מה קורה אז?

אני עוצר ברמזור אדום, ומי עוקף אותי (מימין, אגב) ועובר צומת ברמזור אדום? נכון, הרוכב אופניים.

ואז הרמזור מתחלף לירוק, ואני שוב צריך לעקוף את הרוכב אופניים הזה.

ואז מה קורה? ניחשתם נכון!

אני שוב נתקע ברמזור אדום, ומי שוב עוקף אותי (מימין) ועובר צומת ברמזור אדום? נכון, הרוכב אופנים.

ואז שוב הרמזור מתחלף לירוק, ואני שוב צריך לעקוף אותו.

למזלי, אחרי זה פניתי שמאלה אז לא היה לי הזדמנות שזה יקרה שוב.

ואני נשבע לכם, אם הייתי נכשל בטסט הזה הייתי רוצח את הרוכב אופניים הזה. (למזלי, עברתי, ובצדק).

מוסר השכל: לפעמים, רוכבי אופניים נוהגים כל כך גרוע שזה יהיה חוסר צדק נוראי אם לא תדרוס אותם.

מוסר השכל: לפעמים, רוכבי אופניים נוהגים כל כך גרוע שזה יהיה חוסר צדק נוראי אם לא תדרוס אותם.

???

אני מקווה שישללו לך את הרשיון לפני.

לדעתי אופניים בדרכים בין עירוניות עם שוליים זה לא מפריע, בהנחה שהם לא סוטים לנתיב, אין שום סיבה שזה יפריע. מקרה חירום? אני לא מאמין שכל הזמן אתה מגיע למצבי חירום ואם כן, אז לא היית צריך לקבל רשיון.

אופנויים בדרכים בין עירוניות זה הדבר הכי מעצבן שיש, יש 4 נתיבים כולם פנויים חוץ מהאחד שאתה עליו, ובמקום לנסוע על נתיב שלם הוא נוסע איתך על הנתיב שלך.

^ נכון, אבל בכל המקרים הללו הרוכב לא אשם בכלום... בכולם הנהג נאלץ להגיב על סיטואציה כלשהי בכביש שנוצרה ע"י חוסר תשומת לב מצד נהגים אחרים או מצידו (כן כן, גם חיה בכביש. באותה המידה הוא יכל לסטות לנתיב הנגדי ולהתנגש חזיתית ברכב שבא ממול... מי שנוהג צריך לשים לב לתגובות שלו), וזה עוד במקרה הטוב - במקרה הרע הוא סתם עבריין שנהנה לסוע על השוליים ב150 קמ"ש.

שוב פעם אתה? תגיד לי, לדעתך כל בנאדם אמור להיות רובוט חסר אינסטינקטים וחשיבה?

תבין, השוליים בכביש נועדו למצבי חירום!

מעבר לכך, כביש בטיחותי חייב לתת מרווח לטעויות אנוש(מה שכבישי הארץ לצערי לוקים בו בחסר),

זה דבר שמונע תאונות לא פחות מכל כלל זהירות אחר.

ברגע שבשוליים יש אופניים, קטנוע או אופנוע, מרווח הטעות הזה קטן בצורה משמעותית,

כי עכשיו כאשר יש לך סכנה מלפנים ומצד שמאל, אז גם בשול מצד ימין רוכב איזה תאילנדי על אופניים.

לדעתי האשמה בסופו של דבר נופלת על רוכב הדו"ג בשוליים, היה והוא לא אמור להיות שם מלכתחילה(דו"ג ממונע אמור לסוע בשוליים כמו כולם).

יחד עם זאת, אני חייב להסכים שצריכה להיות אלטרנטיבה.

אני גר באיזור בינימינה-אור עקיבא, כאשר בין הערים/יישובים פרדס-חנה, אור-עקיבא, חדרה, בינימינה

מפרידים כבישים בינ-עירוניים(וגם כאשר הם לא מוגדרים ככאלה, אנשים נוסעים בהם לפחות 90 קמ"ש).

עכשיו, זה לגמרי ריאלי שאם אני רוצה לחסוך דלק ולסוע מאור-עקיבא לרכבת מרחק של 10 ק"מ באופניים במקום ברכב.

וזה ממש לא בעיה אגב, אני אצא חצי שעה מוקדם יותר, אסע באופניים ואגיע לרכב, זה יותר טוב הן מתחבור"צ והן מנסיעה ברכב פרטי משלל בחינות, החל מזיהום אוויר ועד לתחזוקה של רכב שחלק מהתושבים כאן מחזיקים בעיקר בשביל זה.

אבל בגלל שאין לי דרך ייעודית לרכיבה אל אופניים, איך אני עוד אמור להגיע? לכן, אתה נאלץ להתסכן .

ופה טמונה הבעיה-

איפה במדינה הארורה הזו אפשר לנסוע עם אופניים? (במיוחד אופני כביש)

אני גר בישוב קטן שעל אופניים, 3 דקות רכיבה רצופה ואתה מחוץ לישוב.

מחוץ לישוב יש רק כבישים בין עירוניים. יש פה מרכז קניות בקרבת מקום שהרבה אנשים רוצים להימנע מלהתניע אוטו בשביל להגיע אליו. מה החלופה? אופניים.

אבל אין שביל ואין דרך חוץ מהכביש, אז לא נשארות הרבה ברירות. מחזור בשבילים להולכי רגל/רוכבי אופניים זו אחת מבעיות התשתית היותר גדולות במדינה הזו.

שוב שלום לכולם.

אני קורא את ההודעות בדיון הזה כנגד רוכבי האופניים, ואני נזכר בדיונים שהיו כאן לגבי אופנועים. שם טענתם, בתגובה לכך שרבות מתאונות האופנועים הם באשמת נהגים, שזה לא משנה כי עצם קיומם של האופנועים על הכביש הוא סכנה מיותרת שניתן להמנע ממנה, וגם אם בתאונה ספציפית רוכב האופנוע לא עשה שום דבר שאינו כדין או חורג מהוראות הבטיחות - הוא האשם כי הוא זה שבחר להיות בכביש על כלי מסוכן.

עכשיו, אני רואה את אותה רטוריקה בדיוק חוזרת בהקשר של רוכבי האופניים: למרות שבהבדל מהרבה אופנוענים אלה לרוב נוסעים בצורה שממש לא ניתן להגיד כפרועה או מסוכנת, מבחינתכם עצם המצאותם בשוליים, אליהם יכולים לסור רכבים בכל רגע בעקבות סכנה פתאומית או סתם מעייפות או חוסר תשומת לב, מספקת כדי להטיל בהם את האשמה בכל תאונה, ובאותו הנימוק: הם בחרו להיות שם על כלי מסוכן ולא מוגן.

מה השלב הבא, אני שואל? הטלת אשמה אוטומאטית בהולכי רגל שהעזו ללכת על השוליים בין אם מבחירה ובין אם מחוסר ברירה? או בהולכי רגל שירדו אל הכביש עקב מדרכה חסומה ונדרסו ע"י רכב נהוג בפראות או לפחות ללא כל תשומת לב לסביבה, כי הם היו צריכים לדעת שהכביש מסוכן בשבילם וכל מה שעשוי לקרות יהיה באחריותם המלאה? ואולי גם באם עם עגלת תינוק, שהעזה לחצות כביש במעבר חצייה למרות שהכביש ריק רק באותו הרגע והיו כמה מכוניות באופק, ונדרסה על ידי רכב שהגיע במהירות ולא האט, כי היא צריכה לקחת בחשבון את האפשרות שהנהג שבא מולה (אפילו אם הוא עדיין מרוחק ממנה 200 מטר) יכול שלא לשים לב לקיומה, והיא מצידה לא תספיק להתחמק כשהיא דוחפת עגלה לפניה?

מעניין גם שאותם נהגים, שמבחינתם הם הבעלים הבלעדיים על הכביש והשוליים, שוכחים שגם רכב פרטי הוא לא החלופה הבטיחותית ביותר. לא חסרים כבישים צרים ובהם תנועת משאיות ערה ביום ובלילה, לפעמים בתנאי תאורה בעייתיים מאוד ושכבר התרחשו בהם תאונות רבות. האם מישהו אי פעם קרא לא לעלות עם רכב פרטי על כבישים אלו, אלא לקחת חלופה בטיחותית יותר בדמות אוטובוס (למרות שדווקא לא מזמן התרחשה תאונה קטלנית בה נהרגו מספר נוסעי אוטובוס בהתנגשות עם משאית עומדת, קשה להכחיש שבטווח הארוך כמות נפגעי התאונות בקרב הנוסעים באוטובוסים קטנה לאין שיעור מכמות הנפגעים בפרייבטים)? לחילופין, האם מישהו אי-פעם הציע להטיל את האחריות על נהג הרכב הפרטי שהתנגש במשאית פשוט מעצם העובדה שהוא בחר להיות שם ברכב שאינו טנק ושאפשר לההרג בו?

משום מה לא זכור לי. הרי רכב פרטי הוא משהו שנמצא בקונצנזוס, ולפיכך יש לבעליו הזכות המלאה להשתמש בכל כביש ודרך שיש למדינתינו להציע, גם אם מדובר ברעיון שרחוק מלהיות הבטיחותי ביותר... וכל השאר? שהם יקפצו. להם מסוכן מדי להדחף, ואם כבר נדחפו - בעיה שלהם בלבד. נכון?

רכבים ממונעים נמצאים בפיקוח, חייבים בטסטים מחמירים,משלמים אגרה וכפופים לחוקי התנועה שנאכפים בקפדנות.

רוכבי אופניים נכנסים לקטגוריית כלי רכב אבל לא כפופים לכלום

לא ראיתי רוכב אופניים שעוצר באדום, מכבד אין כניסה.

אני לא חושב שמגיע להם לנסוע בכבישים בינעירוניים ואני גם לא מקבל את זה שמספר רוכבי אופניים מחליטים לצאת בשעות הלילה לאימון של עשרות ק"מ בכבישים מהירים, לדעתי זה לא מקומם.

אני חושב שצריך לסלול נתיבי אופניים מיוחדים ובמקביל לעודד השימוש באופניים אבל בנתיבים שמיועדים להם בלבד.

באופן מיידי צריך להציב שלטים האוסרים כניסת אופניים לכבישים בין עירוניים בעלי שני נתיבים ומעלה עם שטח הפרדה בנוי. זו חובת משרד התחבורה.

ופה טמונה הבעיה-

איפה במדינה הארורה הזו אפשר לנסוע עם אופניים? (במיוחד אופני כביש)

אני גר בישוב קטן שעל אופניים, 3 דקות רכיבה רצופה ואתה מחוץ לישוב.

מחוץ לישוב יש רק כבישים בין עירוניים. יש פה מרכז קניות בקרבת מקום שהרבה אנשים רוצים להימנע מלהתניע אוטו בשביל להגיע אליו. מה החלופה? אופניים.

אבל אין שביל ואין דרך חוץ מהכביש, אז לא נשארות הרבה ברירות. מחזור בשבילים להולכי רגל/רוכבי אופניים זו אחת מבעיות התשתית היותר גדולות במדינה הזו.

מסכים איתך, התשתיות פה במדינה הם על הפנים...

אני גר במושב, ובשביל לרכב לנתניה שזה ממש קרוב אני נאלץ לסוע בכביש (עירוני). למזלי, השוליים שם ממש רחבים ואני נוסע בהם.... והנסיעה ממש קצרה בערך כ-2 דקות.... אבל באמת שלא חסרים נהגים פרועים, אני שם נצנץ אדום מהבהב ותאורה קדמית ממש חזקה. אני יודע שזה לא מספיק.

היו לי תקופות, שהייתי חושב פעמיים אם לרכב או לא, רק בגלל קטע הכביש הזה...

במקום לסלול דרך נורמאלית של אספלט, "מאלצים" אותי לעבור דרך הכביש..

המצב הנוכחי כפי שהוא היום, לא מאפשר לרכב על אופניים בצורה נורמאלית... לפחות, ברוב הארץ ובישובים/מושבים הקטנים.[br]פורסם בתאריך: 26.06.2010 בשעה 10:33:27

---

שוב שלום לכולם.

אני קורא את ההודעות בדיון הזה כנגד רוכבי האופניים, ואני נזכר בדיונים שהיו כאן לגבי אופנועים. שם טענתם, בתגובה לכך שרבות מתאונות האופנועים הם באשמת נהגים, שזה לא משנה כי עצם קיומם של האופנועים על הכביש הוא סכנה מיותרת שניתן להמנע ממנה, וגם אם בתאונה ספציפית רוכב האופנוע לא עשה שום דבר שאינו כדין או חורג מהוראות הבטיחות - הוא האשם כי הוא זה שבחר להיות בכביש על כלי מסוכן.

עכשיו, אני רואה את אותה רטוריקה בדיוק חוזרת בהקשר של רוכבי האופניים: למרות שבהבדל מהרבה אופנוענים אלה לרוב נוסעים בצורה שממש לא ניתן להגיד כפרועה או מסוכנת, מבחינתכם עצם המצאותם בשוליים, אליהם יכולים לסור רכבים בכל רגע בעקבות סכנה פתאומית או סתם מעייפות או חוסר תשומת לב, מספקת כדי להטיל בהם את האשמה בכל תאונה, ובאותו הנימוק: הם בחרו להיות שם על כלי מסוכן ולא מוגן.

לחלוטין אני מעדיף שהשוליים של הכבישים יהיו ריקים מאופניים. אני לא מאשים אותם, אני יודע שבחלק גדול של המקרים זו אכן אשמת הנהגים. אבל מן הראוי, שרוכבי האופניים יקחו על עצמם אחריות. שירכבו ביום לפחות, ולא בלילה. ואם בלילה אז במקום מואר.

מישהו פעם נסע באיזור של מחלף אולגה לכיוון צפון/דרום? אתם יודעים, איזו חשיכה הולכת שם? מי שרוכב שם, שידאג לצייד את עצמו כמו שצריך...

אם אתם רוכבים בשוליים, לפחות תתרחקו כמה שיותר משפת הכביש. אני ראיתי מלא רוכבי אופניים, שבמקום להתרחק משפת הכביש הם נמצאים בשוליים אבל ממש צמודים במרחק של כמה ס"מ בודדים מהנתיב הימני. מה הבעיה להצמד כמה שיותר לשול הימני?

שירכבו בכבישים כמה שהם רוצים אין לי עם זה בעיה, כל עוד זה לא מסכן אותי. אני חושב שמי שעושה את זה משהו קצת לא בסדר איתו, בסדר העדיפויות שלו. אבל זה רק אני. האם שווה לסכן את החיים שלך בצורה כל כך גלויה רק בעבור קיום של איזה תחביב? אם זה לשם הגעה מיעד X ל- Y אני עוד יכול להבין...

תלמדו לשמור על עצמכם כמו שצריך, ואנחנו נשמור עליכם.

רכבים ממונעים נמצאים בפיקוח, חייבים בטסטים מחמירים,משלמים אגרה וכפופים לחוקי התנועה שנאכפים בקפדנות.

ומה הנקודה שלך? האם יש לך ראיות כלשהן לכך שהתאונות שבגללן הדיון נפתח התרחשו עקב אופניים שאינן תקינות? האם מישהו מהרוכבים שנהרגו בשוליים נהג בפראות? לבסוף, האם אתה באמת מאמין שחוקי התנועה החלים על רכבים נאכפים כאן בקפדנות (חוץ מדו"חות שקל לגבות, כמובן)?

רוכבי אופניים נכנסים לקטגוריית כלי רכב אבל לא כפופים לכלום

לא ראיתי רוכב אופניים שעוצר באדום, מכבד אין כניסה.

גם אם כן, הדיון מתייחס למצב בשולי הכבישים המהירים\בין-עירוניים, נכון? ראית שם הרבה תמרורי אין כניסה?

אני לא חושב שמגיע להם לנסוע בכבישים בינעירוניים ואני גם לא מקבל את זה שמספר רוכבי אופניים מחליטים לצאת בשעות הלילה לאימון של עשרות ק"מ בכבישים מהירים, לדעתי זה לא מקומם.

אני חושב שצריך לסלול נתיבי אופניים מיוחדים ובמקביל לעודד השימוש באופניים אבל בנתיבים שמיועדים להם בלבד.

באופן מיידי צריך להציב שלטים האוסרים כניסת אופניים לכבישים בין עירוניים בעלי שני נתיבים ומעלה עם שטח הפרדה בנוי. זו חובת משרד התחבורה.

לשמחתי, אתה לא זה שקובע את החוקים, ואתה לא תגיד לאנשים אחרים היכן לסוע והיכן לא. אני גם לא מבין מדוע בחרת להשתמש בביטוי "לא מגיע להם". האם נסיעה בשולי הכבישים היא פריווילגיה מיוחדת לכל מי שלא נוהג ברכב מבחינתך, שצריך להרוויח ביושר?

נחמד שאתה תומך בהקמת נתיבי אופניים (אגב - במה הם יהיו שונים משוליים מבחינה בטיחותית, אם הם עדיין יהיו צמודים לכבישים? או שאתה מדבר על נתיבים עירוניים בלבד, ואם מישהו רוצה להתאמן ברכיבה ארוכה... טוב נו, לא תמיד מקבלים את מה שרוצים?), אבל בכל מקרה, עד שהם יוקמו - אין לך שום זכות לשלול ניידות מהרוכבים.

לצערי, זו בדיוק הגישה שדיברתי עליה בהודעה הקודמת: חלק נכבד מבעלי הרכבים רואים את עצמם כבעלים הבלעדיים של כבישי הארץ, שזכותם לקבוע למי "מגיע" ולמי "לא מגיע" לחלוק איתם את הכביש או אפילו את השוליים...